ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
Школа по Второй Логике
Март 2001
часть вторая

Скорость не менее важна!

 

Учащийся:
Вчера разбирая архив конференции вот чего понял:

"халявы не будет"

Наверное, любая система устроена так, что в ней есть кто-то, кто тянет, и кто-то, кого тянут...

Когда Клейн говорит : "Перечитай архив конференции", то говорит это с целью (в том числе) повышения "общей скорости развития" всей системы. Чтобы перечитал - и сам как-то начал тянуть...

Можно, конечно, и не перечитывать. Наступит время, когда Клейн, или еще кто-то сам перероет архив, выделит оттуда все ценное, энергетичное, и в лучшем виде преподнесет.

А ты это "ценное-энергетичное" прочитал, и вроде как куда-то продвинулся :-)

Но все-равно, остался где-то в хвосте. :-)))

Потому что кто-то вон уже давно перечитал.

Клейн уже чего-то выделил.

А ты только начинаешь(!) читать :-)) В "чистом виде" :-))))

"Важна скорость! Скорость - не менее важна" :-)))))

…….

"Не искать конусов там, где их нет"

Существует, помимо конусов, огромное количество "просто кругов" или "просто треугольников".

Не нужно всегда думать "Вот, есть круг, значит где-то должен быть к нему и конус" :-)))

Разлечить "Проявление конуса" и "просто круг" - задача Второй логики :-)))))))))

……….

"трусость не бывает маленькой"

Шел шел по Пути... А потом совсем немножко... совсе-е-ем немножко... струсил :-))

И все - смерть. :-))))

Чем выше ты в своем развитии, тем большая ответственность на тебя ложится... :-) Поэтому двигаться нужно очень осторожно.

Очень! :-))))))))))

……..

В журнале есть анкета - "10 дзенских вопросов".

А вопростов только 9.

Вывод? :-)

Если тебе не задан вопрос - у тебя всегда есть возможность задать нужный тебе вопрос самому :-))))))))))))))))

.................................

Учащийся:
Наверное, любая система устроена так, что в ней есть кто-то, кто тянет, и кто-то, кого тянут...

Клейн:
Да. Так. :)) А мы строим систему, в которой все "тянут". :)))) -

Беспрецедентное историческое событие. ))

Учащийся:
Когда Клейн говорит : "Перечитай архив конференции", то говорит это с целью (в том числе) повышения "общей скорости развития" всей системы. Чтобы перечитал - и сам как-то начал тянуть...

Клейн:
Ну, в общем-то, я это говорю для того, чтобы повысить усвояемость наработанного материала... Ну, чтоб не так, что поклевал зерна на обочине...

"Кролик - это не только ценный мех! Но и три - нет, четыре! – килограмма легкоусвояемого мяса..." (с) кто-то.

Учащийся:
Можно, конечно, и не перечитывать. Наступит время, когда Клейн, или еще кто-то сам перероет архив, выделит оттуда все ценное, энергетичное, и в лучшем виде преподнесет.

Клейн:
Одно другому не мешает. :))) ...Но и не заменяет... :))

Учащийся:
А ты это "ценное-энергетичное" прочитал, и вроде как куда-то продвинулся :-)

Но все-равно, остался где-то в хвосте. :-)))

Потому что кто-то вон уже давно перечитал.

Клейн уже чего-то выделил.

А ты только начинаешь(!) читать :-)) В "чистом виде" :-))))

"Важна скорость! Скорость - не менее важна" :-)))))

Клейн:
Да. Бежать нужно быстро. Иначе накроет волна энтропии. Фронт ее движется с какой-то скоростью. "Красная черта"... Твоя скорость должна быть не ниже скорости "красной черты"...

Учащийся:
Скорость "красной черты" у каждого дзенствующего своя?

Клейн:
Да. Но она зависит от всего. :)))

……………..

Учащийся:
"Не искать конусов там, где их нет"

Клейн:
Н-ну-у, в общем-то, - да... :))

Учащийся:
Существует, помимо конусов, огромное количество "просто кругов" или "просто треугольников".

Не нужно всегда думать "Вот, есть круг, значит где-то должен быть к нему и конус" :-)))

Клейн:
Я не совсем понимаю эту модель... Моя модель: все живые процессы проявляются как "круг" и как "треугольник" - содержат противоположные тенденции. Видеть это, понимать, ощущать, чувствовать - это "видеть конус".

Учащийся:
Ну... В-общем-то да. Я понял.

Здесь имелось в виду, что не нужно искать дополнительных сложностей.

Нужна мухобойка - бери мухобойку, а не лазерную пушку :-)

Клейн:
Я понял тебя. Согласен. :)))

……………..

Учащийся:
Разлечить "Проявление конуса" и "просто круг" - задача Второй логики :-)))))))))

Клейн:
Различать "одинаковое". Видеть, что "разное" - это одно и то же. Т.е. видеть под поверхностью - суть.

Задача Второй логики должным образом вывострить ум. Также должны быть вовострены все другие "качества" сознания. И плюс деятельность. Тогда (раз, два, три) "видеть суть" - всегда! :)) ...Ну, - применительно к "с выдающимися способностями"... :)))

Учащийся:
"трусость не бывает маленькой"

Шел шел по Пути... А потом совсем немножко... совсе-е-ем немножко... струсил :-))

И все - смерть.:-))))

Клейн:
Да. Так. :))) Но так как мир устроен крайне справедливо, - а не "крайне жестоко", например, :))))))) - то бывает можешь и струсить... а потом - исправиться... :))) Но на это - нельзя надеяться. Так как мир устроен - крайне справедливо!

Учащийся:
А разве можно мыслить так : "ну... мир устроен крайне справедливо, поэтому вон там. Во-о-он там я струшу, а вон там - исправлюсь." ?

Т.е. возможно ли вообще на это надеяться?

Клейн:
Нет. Нельзя! :))))) Я ж пишу ж - "Но на это - нельзя надеяться. Так как (потому что) :)))) мир устроен - крайне справедливо!" - Читал? :))))

……………….

Учащийся:
Чем выше ты в своем развитии, тем большая ответственность на тебя ложится... :-) Поэтому двигаться нужно очень осторожно.

Очень! :-))))))))))

Клейн:
Да. Особенно, когда учишься! :))))

Учащийся:
В журнале есть анкета - "10 дзенских вопросов".

А вопростов только 9.

Вывод? :-)

Если тебе не задан вопрос - у тебя всегда есть возможность задать нужный тебе вопрос самому :-))))))))))))))))

Клейн:
Верно! :))))

The Matrix

Учащийся 1:
Matrix… Мои ассоциации.

Матрица – это привязка человека к вот этой реальности, доступной нам в обычном восприятии (весьма зауженном).

Три стража – гнев, неведение, алчность.

Жучок, помещенный в Нео – аналог того, что все эти три “какчества” могут сидеть в нас помимо нашей воли, и, нередко, для избавления от оных требуются немалые внешние усилия (“пинок” Учителя :)) ).

Белый кролик – знак, который может появиться в жизни человека, его надо заметить, понять – что наступает переломный момент в жизни.

Две таблетки (красная или синяя) – дуальность человеческой первой логики. На самом деле почти всегда выбор можно делать из значительно большего количества вариантов. Хотя бы не есть ни ту, ни другую :). А результат мог бы быть еще круче…

Отсоединение Нео от Матрицы – картина, которую описывают большинство людей, когда-либо испытавших клиническую смерть. Черный коридор, свет вдали… А ведь можно выход ЗА пределы осуществить не так болезненно… Оставить на фиг эту оболочку…

Постижение прыжков, полетов, и других сверх-качеств – для того, чтобы мы могли совершить прыжок в пропасть, пустоту, неизвестность необходимы ВЕРА с свои силы и абсолютное бесстрашие… (очень все перекликается с Кастанедой).

Провидица негритянка – боддхисаттва… Она явно выходит за пределы Матрицы по собственному желанию, и без всяких “костылей” типа таблеток.

Побеги от стражей – “скорость не менее важна…” (с. Клейн)

Осознание своей силы, своих сверх-способностей Нео – он стал Вершителем, стал моделировать Матрицу (привычную реальность), опираясь лишь на НАМЕРЕНИЕ…

И еще… С чем я не могу согласиться – с тем , что истинная реальность так неприглядна… Я ВЕРЮ, ЗНАЮ – мир прекрасен, и расширение восприятия приводит к тому, что становятся доступными для осознания невообразимые штуки (золотые нити, аура :) и т.п.).

Т.е. после просмотра фильма я была не уверена в том – стала бы я есть любую из таблеток… Потому как та реальность, которая показана в фильме мне, мягко говоря, не понравилась…

.................

Учащийся 2:
фильм рассказывает о реальности человеческих существ, о том, что огромная редкость, когда человек просыпается от мрака неведения...

модель мира, которую мы воспринимаем, как реальность...может оказаться не более, чем программой-заставкой, в которой мы живем...

эта программа, которая является и есть для нас реальность, полностью самодостаточна и имеет системы, которые всегда поддерживают ощущение полной реальности для нас...

что бы выбраться оттуда, нужно...просто чудо :)))....это чудо начинается из вне этой реальности...как какое то смутное но неодолимое чувство беспокойства, неудовлетворенности и необходимости в поиске ответов...затем, может проявиться в виде..эээ.."Морфея" :))))....это прявление Духа...рука подмоги с той стороны...из-за границ реальности-программы, оболочки, внутри которой вся наша жизнь, со своими законами, маразмами и радостями...необходимым условием "спокойствия" в этой оболочке является "сиди смирно, не рыпайся"...

Дальше, после пробуждения от векового и тысячелетнего сна приходит период знакомства с другим миром, другим измерением реальности, а, так же задача научиться управлять реальностью событий матричного мира, управлять и моделировать вокруг себя свое пространство жизни, не давать подчинить вновь свою жизнь матрице, видеть ее проявления...

Вот и Вторая Логика :))...

дальше уже все меняется, после определенных изменений в сознании, уже не матрица охотится на человека, а наоборот :))).

………….

Учащийся 3:
Дзнствующий!!!!

Позвони своему депутату!!!!

Ежедневно!!!!

Программы телевидения

должны начинаться c заставки:

"Wake up,Neo...

The Matrix has you...".

----------------------------------------------------------------------

Учащийся:
Читал Хелпы про простые истины и архив конф.Пара мыслей.

1."Простых" истин -досок в чистом виде не существует.Все это проэкции сложных об которые "жопу порежешь" если зациклишся на стереотипах.Т.е действительно простая истина-"конкретна" для конкретной модели.(В другой –это ложь)Сейчас она так выразилась,завтра по другому.Хрен ухватишь без тренировки.

2.Непривязанность нужна для того,чтобы не циклиться на досках,на учебнике физики,национальных костюмах и жизненном опыте. Ну скажем,закон гравитации действует только в конкретной модели.Если ты сумел изменить параметры модели,то это уже другой закон.Хотя оба- проэкции одного и того же.Нет стабильности.Нет жизненного опыта,авторитетов,стандартных решений.В общем неначто опереться. Есть только ты и ситуация,а в кармане у тебя множество проэкций истины быстрого приготовления(инструментов). Ты о шкале какой-то говорил.Я не понял что это такое.

3.Все вещи в конкретной модели мира сделаны из одного и того же,ну скажем имеют волновое происхождение (это несущественно) , связаны в систему и имеют единые и одновременно разные (т.к.-проэкции) законы.

4.Просветление -это понимание ,что проэкций реального мира может быть множество .И что этот конкретный мир всего лишь проэкции чего-то абсолютного,которое где...?

Херня какая-то вышла.

Где-то в сторону я ушел.

…………..

Учащийся:
1."Простых" истин -досок в чистом виде не существует.

Клейн:
"В чистом виде"? :)) - как провел границы (рассмотрения) - так и "существует". :))))

Учащийся:
Все это проэкции сложных

Клейн:
"Сложных"? что такое "сложных"? Комбинация простых? Или что-то принципиально иное? Что?

Учащийся:
об которые "жопу порежешь" если зациклишся на стереотипах.

Клейн:
"Если зациклишься на стереотипах" - то как раз не порежешь. :))). Потому что будешь сидеть, как раз, на доске ("зациклишься на стереотипах").

Учащийся:
Т.е действительно простая истина-"конкретна" для конкретной модели.

Клейн:
Любая настоящая "истина" - конкретна! :))))) "Простая истина" плоха лишь ТОГДА, когда претендует стать на место сложной. Сложная истина - это всегда - одно и, одновременно - противоположное ему. Две противоположные тенденции в любом живом процессе! "В любом живом процессе" означает, в том числе, - "в единстве", "слиты воедино в одном объекте под названием "процесс"".

Учащийся:
(В другой -это ложь)Сейчас она так выразилась,завтра по другому.Хрен ухватишь без тренировки.

Клейн:
Да. В этом сложность обращения с подвижными-текущими границами. :)) Не умеешь обращаться с ними - сползешь вынужденно на доску, в конце концов... :))) Или дров наломаешь... Интересно, да? :)))) Если не рубишь - то дрова или ломать, или ползти по ним... :))) Короче. Четкость внутренней шкалы при обращении с подвижными границами дожна быть в 1000 раз более высокой, чем при обращении с твердыми границами. Ну, как на высокой скорости: чуть не то - въехал!... хорошо, если не насмерть. :))) ...или как с серной кислотой ...или с линиями высокого напряжения... и так далее... Короче, как с любым источником высокой энергии... :))) ...Табличку "Не влезай - убьет!" - видел? :))) Тренировка. Правильно.

Учащийся:
2.Непривязанность нужна для того,чтобы не циклиться на досках,на учебнике физики,национальных костюмах и жизненном опыте.

Клейн:
Да. На начальных этапах - для этого.

Учащийся:
Ну скажем,закон гравитации действует только в конкретной модели.Если ты сумел изменить параметры модели,то это уже другой закон.Хотя оба- проэкции одного и того же. Нет стабильности. Нет жизненного опыта, авторитетов, стандартных решений. В общем неначто опереться.

Клейн:
Это этап. Всего лишь - этап. ...Когда не на что опереться... :)))) А на другом - Нет стабильности. Нет жизненного опыта, авторитетов, стандартных решений. И, одновременно, - есть стабильность, есть жизненный опыт, есть авторитеты и даже... - стандартные решения! :)))))) А что такое еще - "опора на пустоту"? :)))) Именно это. :))) ... "не на что опереться" и "опора на пустоту" - это совершенно разные вещи... Ну как, примерно, "падать в пропасть" и "стоять на железной плите толщиной в 2 км"... :))))

Учащийся:
Есть только ты и ситуация,а в кармане у тебя множество проэкций истины быстрого приготовления(инструментов). Ты о шкале какой-то говорил.Я не понял что это такое.

Клейн:
Шкала - это... ну, знаешь, не "твердая" линейка, а... Ну, вот, смотри, - нет "в кармане у тебя множество проекций истины быстрого приготовления (инструментов)". - Помнишь, ты сам говорил выше - "нет жизненного опыта, авторитетов, стандартных решений"? Т.е. ни "множества проекций истины быстрого приготовления", ни "кармана", помнишь? - А есть "мерцающий туман", из которого... и так далее. И шкала эта - такого же рода. "Неуловимая", переливающаяся, сверкающая, не схватываемая взглядом... :)))) - но "твердая", собака, как алмаз! :)))) Ну, примерно, как пустота – прочнее 2-х километровой железной плиты... :))) Понимаешь? - "мерцающий туман"... "переливающаяся, не схватываемая взглядом шкала"... "пустота"... :))) "мерцающий туман, из которого мгновенно можно достать инструментов в миллион раз больше, чем из самого большого кармана, но в котором нет ни одного инструмента"?... "неуловимая, переливающаяся, сверкающая, не схватываемая взглядом, но твердая, как алмаз, шкала"?... "пустота, прочнее железа"?.... - Другой мир, другими словами... :))) Привет! :))) ...Коан - это не загадка. И не тренировочное упражнение. Это "овеществленный осколок другого мира". :)))) Используемый как упражнение... :))) И даже как загадка... :))) Все можно как-то использовать... :)))))

Учащийся:
3.Все вещи в конкретной модели мира сделаны из одного и того же,ну скажем имеют волновое происхождение (это несущественно) , связаны в систему и имеют единые и одновременно разные (т.к.-проэкции) законы.

Клейн:
ОК... :)) Модель нужна для действия. Отсюда и пляши. :)))

Учащийся:
4.Просветление -это понимание ,что проэкций реального мира может быть множество.

Клейн:
Нет это этап. Начальный этап пути.

Учащийся:
И что этот конкретный мир всего лишь проэкции чего-то абсолютного,которое где...?

Клейн:
Самый начальный этап пути. :)))

Учащийся:
Херня какая-то вышла.

Где-то в сторону я ушел.

Клейн:
Ничего. Не страшно. :))

---------------------------------------------------------------------

Учащийся:
Здравствуй, Клейн.
Нашел вот у тебя в библиотеке такие строчки,от которых мурашки по телу
Однако я не все понял
Если найдешь пару минут, пожалуйста прокомментируй непонятые мною места
Очень, понимаешь, меня этот текст зацепил)
Спасибо.
см. внизу под текстом
Мастер Шоитсу сказал Чизену:
"В школе старых учителей мы указывали прямо на человеческий ум. Словесные объяснения и иллюстративные техники
бьют мимо цели.
Не углубляясь в зрение или слух,
не следуя звуку или форме,
действуя свободно в мире явлений,
сидя и лежа в груде различных форм,
не вовлекаясь в явления при выдохе, (непривязанность к результату? вовремя остановиться? - 777)
не ограничиваясь группами и элементами существования (не понял - имеется в
виду материальное? - 777)
при вдохе,и тогда целый мир
становится воротами освобождения.
Все миры-это истинная реальность.
Универсальный Мастер знает, к чему это приходит, (? - 777)
момент, когда это поднимается. (? - 777)
Как могут начинающие и опоздавшие (? - 777) овладеть этим?
Если вы еще не поняли это, для временного существа
мы открываем тропинку
в широкой дороге вторичной истины.
Говорите там,где нечего сказать,
проявляйте формы в окружении бесформенности.
Во время ежедневной деятельности реагируйте
на ситуации в сфере различий, (? - 777)
не пытайтесь избавиться от чего-нибудь,
не считайте это скрытым чудом -
без смысла, без аромата, днем и ночью,
забывая сон и еду, держа эти слова в памяти.
Если вы еще не уловили это,
мы будем разговаривать на третем уровне,
разъясняя ум и природу, говоря о тайне и чуде.
Один атом содержит космос,
одна мысль проникает повсюду
Поэтому один древний сказал:
"Бесконечные земли и миры,
совершенно не отличающиеся между собой,
десять веков прошлого и настоящего
никогда не отделены от момента мысли."

Да.Вопрсов получилось слишком много.

Давай так.Ты уже составил какое-то мнение обо мне из пред. писем.

Прокомментируй пожалуйста то,что считаешь нужным и полезным для 777

P.S.Галдеж стоит у тебя в школе. :) Ты очень либеральный преподаватель. :)))

Клейн:
1.
Мастер Шоитсу сказал Чизену:
"В школе старых учителей
мы указывали прямо на человеческий ум.
Словесные объяснения и иллюстративные техники
бьют мимо цели.
Не углубляясь в зрение или слух,
не следуя звуку или форме,
действуя свободно в мире явлений,
сидя и лежа в груде различных форм,
не вовлекаясь в явления при выдохе, (непривязанность к результату? вовремя остановиться? - 777)

Существует - прием, существет - передача. Получение информации – отдача (передача) информации. Получение энергии - отдача энергии. Вдох - выдох.

"не вовлекаясь в явления при выдохе" - не привязываясь к результату, не-деяние. Читай на сайте "Битва за Тибет, или Хэшан и Камалашила".

2.

не ограничиваясь группами и элементами существования (не понял - имеется в виду материальное? - 777) при вдохе,

"не ограничиваясь группами и элементами существования при вдохе" - не уходя в монастырь, не создавая для себя "площадку в мире с искусственными границами", находясь в мире целиком - во всех его областях, аспектах, проявлениях. "Вдыхая" весь мир.

и тогда целый мир
становится воротами освобождения.
Все миры-это истинная реальность.

3.
Универсальный Мастер знает, к чему это приходит, (? - 777)
момент, когда это поднимается. (? - 777)

Неверный перевод. Не понятно. Но общий смысл такой - "только так можно прийти к просветлению".

4.
Как могут начинающие и опоздавшие (? - 777) овладеть этим?

"Начинающие" - означает "начинающие", "опоздавшие" - "неверно идущие", в т.ч. - "Скорость! Скорость не менее важна." (с) Клейн.

5.
Если вы еще не поняли это,
для временного существа
мы открываем тропинку
в широкой дороге вторичной истины.
Говорите там, где нечего сказать,
проявляйте формы в окружении бесформенности.
Во время ежедневной деятельности реагируйте
на ситуации в сфере различий, (? - 777)

"Если вы еще не поняли это" - имеется в виду, не поняли как это "не углубляясь в зрение или слух, не следуя звуку или форме, действуя свободно в мире явлений, сидя и лежа в груде различных форм, не вовлекаясь в явления при выдохе, не ограничиваясь группами и элементами существования при вдохе"? - означает "не умеете ДЕЙСТВОВАТЬ просветленно", то - вот вам более низкий уровень - для обучения! - "мы открываем тропинку для временного существа (для вас, для вас в нынешнем вашем состоянии) :))) в широкой дороге вторичной истины. Говорите там, где нечего сказать, проявляйте формы в окружении бесформенности.

Во время ежедневной деятельности реагируйте на ситуации в сфере различий".

Что делать на этом уровне? - Действовать и Учиться. - Говорить (обсуждать, размышлять), проявлять формы (действовать), реагировать (проявляться). "Говорите там, где нечего сказать, проявляйте формы в окружении бесформенности. Во время ежедневной деятельности реагируйте на ситуации в сфере различий".

"Говорите там, где нечего сказать, проявляйте формы в окружении бесформенности. Во время ежедневной деятельности реагируйте на ситуации в сфере различий" - также означает: "Вот вам упражнение: Разговаривайте в Школе по Второй логике (и немного за ее пределами) :))), находите все более верные модели, переходите ко все более сложным слоям модельности, все ближе к основе сознания, а когда придете - "исчезнут" :))) все модели ("говорите там, где нечего сказать"). Действуйте конкретно, отточенно, четко, ответственно, совершенно, мастерски - и тогда вы придете к тому, что начнете струиться, сольетесь с божественным потоком, ваши действия как "ваши действия" исчезнут ("проявляйте формы в окружении бесформенности").

"Во время ежедневной деятельности реагируйте на ситуации в сфере различий". "Сфера различий" - обычный "предметный" мир. Обычный мир (соответствующий этому уровню понимания). Возникают ситуации - реагируйте! Это входит в обучение. :))

6.
не пытайтесь избавиться от чего-нибудь,

Не "отрезайте" ничего от себя, :))) в себе. :))

7.

не считайте это скрытым чудом -
без смысла, без аромата,

Неточный перевод. "Скрытый - сокрытый - сокровенный". Но смысл такой: "Не упирайтесь в то, что "Дхарма - это нечто "чудесное", "сокровенное", таинственно-мистическое". В то, что нужно выполнять таинственные обряды, вести себя каким-то особым образом и тогда вас осенит, вам "передадут" знание, вас "посвятят". :))) Это все лажа. Под руководством учителя ("мы открываем тропинку") - "говорите там, где нечего сказать, проявляйте формы в окружении бесформенности. Во время ежедневной деятельности реагируйте на ситуации в сфере различий". И тогда - см. п. 3 и еще раз весь текст. :)))

8.
днем и ночью,
забывая сон и еду, держа эти слова в памяти.

Старайтесь! Не ленитесь! Помните о вышесказанном! :))))

9.

Если вы еще не уловили это,
мы будем разговаривать на третем уровне,

Если вы пока еще не способны действовать на уровне, описанном в п.п. 5-8, то - "мы будем разговаривать с вами на третем - более низком - уровне".

10.
разъясняя ум и природу, говоря о тайне и чуде.

Ну, типа вступительных лекций, чтобы оторвать вас от котлеты. Показать вам, что мир - это нечто большее, чем прыгающие по планете куски мяса.

11.
Один атом содержит космос,
одна мысль проникает повсюду
Поэтому один древний сказал:
"Бесконечные земли и миры,
совершенно не отличающиеся между собой,
десять веков прошлого и настоящего
никогда не отделены от момента мысли."

Если кто понял, то - понял. :))) Он будет понимать также. :)))

12.

P.S.Галдеж стоит у тебя в школе. :) Ты очень либеральный преподаватель. :)))

Да. Галдеж... Как-то надо, да, галдеж сокращать.

----------------------------------------------

Учащийся 1:
тут...мыслишки вот, полезли...догонялки...ну, хотел пообщаться...

я про "само" :))...любимая тема :)))))

"само", в смысле проявления жизни через человека, ну эта моя постоянная тема...:)

вот чего у меня(? :)) )получилось ---

1. "само" - жизнь проявляется через человека..ну, тупого, что ли..., вообще то он может быть и умным, в стандартном понимании, но он тупой :)).

тогда в зависимости от индивидуального рисунка характера, личности, это само, может, например, если человек расслаблен - проявляться в чистом виде - человек просто совершает действия полностью не понимая и не задумываясь - чистое животное проявление индивидуальных , заложенных качеств - в виде потребностей , желаний...

такой человек расслаблен, просто течет, но, кажется это про него говорят в отрицательном! смысле - "плывет по течению", "ни рыба ни мясо"...

если у человека набор каких то комплексов...там, проблемы с надо, хочу-не_хочу...тогда это тупо приводит к страданию...но, кажется только тогда есть возможность что то понять...

2. "само" - начинает перемешиваться с просыпающейся сознательностью человека - человек думает, планирует, пытается понять анализирует свои действия, пытается направить их, добиться результата, пытается строить жизнь..., это "само" в разных акцентациях перемешивается с потоком проявления жизни - т.е. жизнь проявляясь имеет рисунок , это "само" - может как вписываться в рисунок временами, например, так и совсем расходиться, хотя и это как бы "запланировано" жизнью и входит в "Само"...

это второй уровень(относительно первого рассмотренного) – начало сознательности...

3. следующий уровень, когда "само" уже не отдельно от человека, а человек "достиг" такой осознанности, что видит поток , рисунок , все изгибы жизненной реки и видит свое место там и там же все желания и то, что надо и что через боль и через кайф, но не отделимо от себя, тогда это "само" уже не пересекается с искусственным и зачастую ошибочным решением, выбором, тогда вроде и само, но человек осознан, в отличие от первого варианта, хоть вроде и так же пассивен, но другого качества...

вопрос тут еще такой есть - можно прыгать через уровни, в таком раскладе. т.е...ну, например, возможно ли прохождение второго этапа ускоренно...и направление на погружение в третий этап...ну, не искусственно, а по движению изнутри, по непрекращающимся попыткам изнутри - погрузиться в третье?

Учащийся 2:
Да, и мне вот интересно. Помнишь, был у нас разговор о серьезности(понимании) и ее(его) недостатке. И с Камалом потом эту тему крутили, в общем пришли к тому, что все это -- процесс. Т.е. пока жареный петух в задницу не клюнет, ни грамма понимания у тебя не прибавится, так как нет в нем нужды. А потом я вспомнил книжку какую-то по тибетскому буддизму и словечко оттуда -- "бодхичитта"-- устремленность к просветлению -- ученик, мол, должен развивать у себя устремленность к просветлению. Т.е. интересна суть самого процесса, как это ее, устремленность эту, у себя развивать?! Зависит ли вообще этот процесс от человека?

Ш2Л и автоволна

Учащийся:
Мои наблюдения на тему автоволна.

Каждый человек излучает вибрации. Вибрации характерные его состоянию, настроению(настрою?).

Как определяются, какие вибрации будут излучатся в каждый момент?

Наверно многое зависит от среды в которой человек находится.

Постоял около двух спорящих и у самого голова разболелась, или пришЈл с головной болью в весЈлую компанию, и сразу хорошо стало, и голова прошла, и настроение поднялось. Это всЈ проявления автоволны.

Получается что человек идЈт на поводу у среды, как бы заражается окружающими его вибрациями, и несЈт их дальше. Пока ктото не попадЈт в его поле и он соответственно в поле когото другого, здесь и происходит трансформация. Но от каких параметров зависит кто на кого больше повлияет?

Наверно зависит от осознаности человека, а также эмоциональности и чувствительности.

А как быть с тем кто остаЈтся бесстрастным в любой ситуации? Стопор?

Ведь есть такие вокруг кого всЈ расцветает, чтобы они не делали, у кого всегда улыбка на лице, и все (ну почти все) кто приходит с ними в контакт, радуются.

А есть те кто на столько одержим в данный момент какойто идеей, что что бы не происходило вокруг, их никак не касается и никак не влияет на них, но их состояние часто бывает заразителным.

Получается чтото вроде, мнгого автоволн, каждый несЈт своЈ и может передат, но также может и получить от когото другого.

ЕщЈ мысли на тему автоволна:

Шп2Л работает по принципу автоволны.

Ученики это среда, энергия в среде - опора на стремление к постижению, на желание двигатся в нужную сторону. Ктото посылает письмо - импульс, письмо вызывает реакцию, у каждого в соответствии с его пониманием, у каждого своя реакция, кто то задумается, кто то вдобавок напишет свои мысли. Высылаются ещЈ письма, каждое письмо вызывает реакцию. В какой то момент напор спадает, перерыв, энергия в системе исчерпалась, опять накапливается энергия, шлЈтся письмо, рекация и т.д.

Количество участников всЈ время растЈт, хотя и медленно. Среда изменяется, суммарное количество энергии в среде растЈт, это позволяет одному волновому циклу увеличится а может изменяется амплитуда. Клеин, расскажи плз. на что влияет количество энергии в среде.

...................

Учащийся:
Шп2Л работает по принципу автоволны.

Клейн:
"Школа во Второй логике" (в целом) является автоволной ("работает по принципу автоволны") в том смысле, что "количество участников всЈ время растЈт, хотя и медленно".

Еще одним примером автоволн являются обсуждения в Школе. Именно так как описано ниже. Да.

Учащийся:
Ученики это среда, энергия в среде - опора на стремление к постижению, на желание двигатся в нужную сторону. Ктото посылает письмо - импульс, письмо вызывает реакцию, у каждого в соответствии с его пониманием, у каждого своя реакция, кто то задумается, кто то вдобавок напишет свои мысли. Высылаются ещЈ письма, каждое письмо вызывает реакцию.

В какой то момент напор спадает, перерыв, энергия в системе исчерпалась, опять накапливается энергия, шлЈтся письмо, рекация и т.д.

Количество участников всЈ время растЈт, хотя и медленно. Среда изменяется, суммарное количество энергии в среде растЈт, это позволяет одному волновому циклу увеличится а может изменяется амплитуда. Клеин, расскажи плз. на что влияет количество энергии в среде.

Клейн:
Количество энергии в среде в том смысле, что "количество участников всЈ время растЈт, суммарное количество энергии в среде растЈт" влияет на длину пути волны (длительность обсуждения). Количество энергии в среде в смысле "активность участников" (удельное количество энергии) влияет на амплитуду волны (интенсивность обсуждения). ...Количество энергии в среде в смысле "продвинутость участников" (удельное количество "более тонкой" энергии) :)))влияет на амплитуду волны (качество обсуждения)... влияет на такой аспект амплитуды автоволны, как "качество (глубина) обсуждения".

Поясню. В механике "амплитуда волны" - это лишь - и только лишь это! - расстояние (L) от "нулевой линии" до "точки максимального отклонения от нее" (высота волны). Когда же мы говорим об автоволне - о модели "автоволна", описывающей конкретное явление - то "амплитуда" является более сложным понятием, чем L. Понятие "амплитуда" - само в таких случаях является моделью. Даже если взять простою автоволну - "степной пожар" - то там "амплитудой" является (в зависимости от нужд рассмотрения) и "высота огненного вала" (расстояние от поверхности земли), и его температура (расстояние от линии t=0) и яркость пламени (расстояние на графике от линии "светимость = 0"). Также в качестве параметра "амплитуда" можно рассматривать любую количественную характеристику среза (время = 0) огненного вала: выделение дыма, наличие зольных частиц, запах. А также – все вместе. :))

----------------------------------------

Учащийся:
Воттт... перечитываю "Чапаев и Пустота". Как-то опять черезчур вовремя эта книжка мне на глаза попалась.

Мысль такая: "Горе от ума." В смысле горе не от ума, а горе тогда, когда только ум и есть. Когда существует неумение применить этот ум на практике (действие) - тогда и горе. Вот Петька – незаурядный интеллектуал, а тем не менее в горе. А почему? Да потому что не существует для него никаких ориентиров. То есть он полностью готов опираться на пустоту ,но он ее упорно не хочет видеть. И, поэтому, он вообще ничего не может сделать, кроме как сомневаться во всем, даже в своих сомнениях :)))) Однако на каждого Петьку найдется свой Чапаев. Чапаев, который придаст нужное правильное направление думам Петьки. Даст толчок.

Вот и я так думаю: больно Петька на меня похож - голова пухнет (просто "Сад расходящихся Петек" какой-то) от мыслей и противоречий. Сплошная каша-малаша. Проклятая русская рефлексия. Как могу пытаюсь кристаллизовать из этой каши какое-то настоящее действие. вроде бы получается, но как-то не убедительно. Вон Игорь (Шухов) - уже научился мысли на расстоянии читать :))) (привет, Игорь, как твоя шиза? :))))

Одна из основных проблем для меня - это назревшая необходимость отказаться от себя. Поясню: пока есть мои привычки, заморочки, комплексы, мои истории, мои представления - короче, мое социальное "Я", - я являюсь их рабом и вынужден идти в проторенном мною самим же русле (то есть двигаться на плоскости, если такое сравнение возможно) Отказавшись от этого - приняв свою собственную пустоту, можно

развиваться так, как это нужно (правда - кому нужно? и кАк это - "как нужно?") Ну, вы понимаете - когда дома ремонт - выносят мебель. Да. Надо выносить мебель. Но тут одна проблемка - выносить мебель надо одновременно с ремонтом и еще жить в этой квартире.

Короче, я сейчасм рассматриваю свое "Я" как куколку бабочки (а может я еще гусеница и окуклиться мне только предстоит?). Да... так вот, освободившись от "Я" можно стать... бабочкой "Я". Вылететь из колеи и понестись меж дорог по своему Пути! (Несколько высокопарно, но вы меня понимаете?). А-ха-ха-ха, Игорь, я только сейчас врубился в то, что ты говорил раньше - "НЕ ЗНАЮ"!!!. То есть только через "не знаю" (не знаю "вообще" ничего) можно прийти к знаю "это"! Отказавшись от знания, сковывающего меня, а сковывает первая логика, говорящая, что если Волга впадает в Каспийское море, то и все речки впадают в Каспийское море (грубое сравнение, но ничего), я могу приобщиться к видению всего объема событий и явлений в их "таковости" (ну насколько мне позволят органы восприятия), а уже через это опять прийти к конкретному знанию о "каждой речке" - путем проведения границ рассмотрения явления.

Да, меня опять понесло... Другая, не менее острая проблема - действие. Отказ от "Я", принятие решений и опора на пустоту главным образом (?) проявляется в действии. А вот с этим-то и проблемы. Или я не могу найти конкретной точки приложения ("А сейчас мы будем действовать так-то и так-то"), или я постоянно "действую" - проводя границы и принимая ответственность. Да, скорее второй вариант. Просто эти "действия" перешли на уровень "подпрограмм" - то есть идут автоматом. Я заметил одну вещь - на работе люди, с которыми я работаю, патологически прозябают в "нытье" - по поводу плохих условий, подводящих сотрудников, выпавшего снега, сволочей клиентов (хотя они сволочи и есть :)))) ) А то действие, которое я вижу и чувствую необходимым мне практически невозможно совершить - для этого надо сломать массу стереотипов у ребят, "заставить" их действовать совершенно. Вот этого Действия мне и не хватает - приходится все делать самому, подчас даже грязную работу (меня-то это не сильно беспокоит), но остальные от этого еще больше ленятся, когда видят меня (как крысы прячутся в норы - кто из лени, кто из желания набить себе цену ("Мы только серьезными делами заниаемся, нам не досуг делать то-то и то-то") То есть сам я научился действовать (ну, относительно прежнего уровня), а вот заставить других пока не получается. Энергии не хватает? Или не знаю методику воздействия? Раньше я увлекался НЛП. Но теперь испытываю к нему какое-то отвращение. Средствами НЛП конечно можно кого-то пробудить к действию, но как-то это низко - не говоря человеку прямо, что ты от него хочешь, делать из него марионетку. КСТАААААТИ, НЛП западное изобретение, основанное на суггестивных паттернах. Вот где собака порылась! Это же западный путь развития - человек винтик в машине, механически исполняющий свою функцию, подчиняющийся приказам, с закабаленным субординацией и несвободным сознанием. Ведь "боевое" бизнес НЛП (Я здесь не касаюсь терапевтических сторон НЛП - действительно полезной вещи) лишает человека свободы действия, направляя его в нужную сторону. Вся фишка только в том, что в Школе мы идем в нужную НАМ сторону (как МНЕ кажется), а в "бизнес НЛП" человек идет в сторону, нужную боссу, владеющему приемами НЛП. Как лунатик. Так вот, ТАК мне действовать уже не нравится. А по другому (пока) не умею. Надеюсь, Школа, учащиеся, Клейн, да я сам в конце концов, мне помогут вбраться из этого сада расходящихся Максов.

Пора приступать к боевым действиям на местности.

Результаты обучения

Учащийся 1:
Просто хочу поблагодарить Клейна и всех участников Школы 2Л за то, что они есть и что они такие :))) Не знаю как это работает, но например вчера было нерадостно и стоило только почитать письма из школы, как начался какой-то бешеный подъем настроения. Спасибо Лена за твое письмо "уроки жизни". Да много таких писем - это просто одно из них. В результате сегодня день прошел на ура :)))

Я мало участвую в школе, но она ой как мне помогает. Чаще я учусь у людей в школе. Понимаю, что еще очень глупый :))) чтобы что-то выдавать из себя. Часто читаю письма с задержкой в два-три дня, когда обсуждение какой-либо темы уже закончилось и уже нет смысла, что-либо слать.

Огромное спасибо :)))

Учащийся 2:
Спасибо за такой отклик!

Студенты! :)))))

Раз уж эта тема поднялась "сама-собою" :)))

Очень хотелось бы получить, по возможности от каждого, письмо с ответами на следующие вопросы:

1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй Логике?

2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы? Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Ответы эти нужны для подведения некоторых итогов годичной работы

(напомню, 1 апреля Школе исполняется ровно год :)))

И для оптимизации дальнейших наших шагов.

Заодно можно будет отписать от майл-конференции тех, кто перестал в ней нуждаться :))))))

......................

Учащийся 1:
Эффекты? Ходить по коридору с закрытыми глазами на руках научился :))... эффекты. Слово "результаты" больше подходит наверное.

Результат: вижу, что путь о-очень длинный, и я еще в самом начале, кораблик, мол, только отчалил... Большинство результатов касается в основном моего творчества и оптимизации взаимоотношений со средой обитания (обществом), попытки кому-то показать/рассказать/научить видеть мир иначе, чем основная масса населения это делает, временно прекратил (ну не совсем прекратил), т.к. осознал, что методы Клейна несколько совершенней тех, которые применял я раньше, осваиваем методы Клейна.

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Нет. Я еще не готов выступать с такой критикой... Может быть позднее, не знаю, может и никогда...

........................

Учащийся 2:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

Проникающие! :))))))))

Я меняюсь - это основной эффект!

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Хотел сказать что школа - это спусковой крючок для автоволны. :)))

Ан, вру! Школа - это спусковой толчок!

Каким бы он ни был сильным, скорость движения зависит от меня!

Единственное, что могу сказать:

Прекрасно, что она есть!

...................

Учащийся 3:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

у тебя?...не знаю...кажется, ты кайфуешь :)))

а у меня --

...дааа..ну, я попал....

эта штука, которая Школа...это никакая не школа...

это какой то организм..вот, попал я сюда, теперь никакой спокойной жизни...куда то лечу, что то разгребаю, мозги...аж гудять...а еще...да, здесь много этих всяких "еще" , но, вот меня впечатляет - тут действительно, собрались не простые люди, общаясь с таким количеством "с выдающимися...", и сам никуда не денешься :)))...это самая настоящая школа жизни, все эти разборы, ситуации, которые тут не просто рассматриваются, а, благодаря Клейну и стремлению всех, расчищаются от мусора, выстраиваются в порядок и все подключается в направление к основе...а потом это еще и материализуется, заставляет просыпаться и с уважением относится к собственной жизни.

такой школы не найдешь так просто, жаль, что не многие это доганяют...но все равно, кто читает архивы - впечатляется..это же не книжки - это все живое!

короче, мне тут хорошо...даже, если бывает тяжко.

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то?

да. контрольных :)))

> Некое "недополучение" от Школы?

"а вы знаете, тигру не докладывают мяса!"(с) :))))

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

не знаю...кажется, то, что нужно для убыстрения, могут знать не многие :))

.....................

Учащийся 4:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

Самое главное - стало проясняться и оконкречиваться мое жизненное пространство.

А вместе с этим я лучше начинаю видеть себя - кто я есть на данный момент?

Принятие ответственности за качество своих проявлений сделало меня более внимательным к происхрдящему. Я стараюсь внимательно прислушиваться-очувствывать людей с которыми общаюсь. Обычно это происходит пост фактум. Пообщались, разошлись - а в теле осталось некое тонкое ощущение качества - то ли усталость от непродуктивного, то ли подьем от продуктивного.

Потом постепенно оно переходит на уровень решений. Вот такОго общения я не хочу - будем менять его качество. А дозу вот Этого, наоборот увеличим. Вот так постепенно, но неотвратимо я меняю свою жизнь.

Письма приходящие из школы, особенно те, в которых ребята искренне пытаются разбираться в себе, очень помогают, дают дополнительную пищу для размышлений. Ибо Клейн сказал чевой то там Умное, задал направление, а топать -то надо самому. Вот и смотришь кто как топает. У кого чего получаеться. Потом на себя - типа, а ты маланишь тут, уши развесив, или все же делаешь какие-то телодвижения попой. :))

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

денег вот не хватает, может переводы кто начнет слать в качестве безвозмездной помощи собрату-школьнику :))))а если ближе к теме, то возможно стоило бы както более систематизировать процесс.

Что я имею ввиду??

Клейн, как я себе представляю, школу започаткував как раз для того,чтобы "прочистить-прояснить" наши мозги с тем , чтобы потом можно было быстрее-эффективнее двигаться дальше.

ВОПРОС: как можно проверить качество обучения? Насколько можно планировать-гарантировать достижение поставленного результата? Или здесь действует правило кто захотел- тот взял ровно столько сколько смог вместить... а остальные просто зреют дозревают???

и ещЈ: было бы удобно если бы какой нибудь доброволец взялся просмотреть весь архив и каталогизировать его что ли. По темам. Темы такие-то искать там-то и там-то. С комментариями Клейна.

Дескать не уяснив того-то и того-то загнешься на следующем повороте при переходе из слоя в слой :)).

.....................

Учащийся 5:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

Эффекты :-))) Проясняются мысли. Структурируются тоньше. Это главный эффект. То есть основная задача Школы в моем лице :-))) выполняется. Второе – чУдные люди. Общение с ними - энергетический вихрь. Раньше все было самостийно :-)), теперь можно (и нужно) 1. проверить свою адекватность 2. усилить собственный вихрь 3. усилить общий вихрь.

Клейн - солнце! :-))) Это не эффект, но факт! :-)))

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Клейна мало ;-)))) Дайте больше Клейна :-))))))))) В прямой эфир...

.......................

Учащийся 6:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

- повышение осознанности. Мыслей, действий.

- Опять же, повышение чувствительности. Настолько, что, физически начинаю чувствовать боль, когда кому-то плохо… И, хочется помочь.

- Умение принимать решение, нести ответсвенность, а главное, получать от этого кайф.

При этом я – свободна, ощущение, что крылья вырасли :))))

- Заполненность внутреннего мира… В смысле, отсутствие духовного голода, как у меня зачастую было раньше.

- Учусь учиться… т.е. – искусство извлекать Уроки. Из всего. Из писем учеников Ш2Л, из собственных жизненных передряг, да просто из любой даже мимолетной информации.

- Правильное проведение границ – дает возможность (мне лично) наиболее оптимально, гибко двигаться в мире. И отбрасывать незначительное, или неприятное (как бы в загончик прятать :) ).

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

От Школы всего достаточно, даже более того… А вот у меня – не хватает времени отвечать на всЈ, что заинтересовало, вызвало какой-то душевный отклик. Читать еще успеваю… (а ведь скорость - не менее важна :), (с.) Клейн)

........................

Учащийся 7:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

Критерии принятия решений сменились - очень многие.

А надо, чтобы все.

Стала проявляться-прорисовываться шкала "правильно - неправильно".

Это помогает учиться. Очень.

В маленьком пространстве вокруг меня стало больше гармонии - существенно!

Жена говорит: "стал мудрее". Пожалуй, что так.

Явно увидел, что могу влиять на события вокруг меня.

Без абсолютной шкалы - никуда.

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

От Школы иногда даже переполучение. Это здорово.

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Да, вот если бы знать, что "возможно, помогло бы двигаться быстрее?"!

........................

Учащийся 8:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

> Логике?

Школа... школа дала знание, что не одна ты на белом свете такая белая ворона... :) Количество светлых людей в моей жизни после поступления в школу стало катастрафически расти.. И это очень радует.

Я не знаю школа ли в этом виновата, или еще что-нить, но.. я счастлива. :) Хочется прыгать и танцевать, жизнь искрится и переливается всеми цветами радуги. Да, у меня нет причин грустить и обижаться... Рядом со мной замечательные люди,но даже когда поисходят события, способные казалось бы выбить из хорошего настроения, самое большее что происходит... пара минут нет "искрящегося настроения"

И еще... наблюдатель, он все чаще остается, не исчезает никуда. То есть осознаю себя. И с каждым днем все.. э-э-э... больше мелочей не проходит поза_вниманием... :) смесь украинского и русского.. это чтего-то особенного..

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Тут скорее дело во мне. Я не могу структурировать информацию, интуитивно... все делаю интуитивно. И...пугают меня "ученые слова" :)

А школа тут не причем..

О! Тлько сейчас поняла как скучала за электронным журналом! :) А теперь (если он будет регулярно выходить вообще класс!) Именно этого не хватало - образности...

.............................

Учащийся 9:
>1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй

>Логике?

Эффекты, которые произошли со мной:

а) Уровень моей веселости резко подскочил.

б) Проблем (психологических) стало значительно меньше, за счет их трансформации в задачи с последующим их решением согласно плана и рекомендациям из Дзен-Хелпа.

в) Возникло устойчивое ощущение, что я стал глубже понимать все происходящее.

г) Возникло устойчивое желание работать над собой.

Устойчивое - важно.

>2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

>Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Не ощущается. Даже иногда наоборот. :))))

Иногда ощущается как подарок, которого я еще не заслужил.

…………

Учащийся 10:
>1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй Логике?

осуществляются быстро и безболезненно некоторые давние задумки (новая работа, больше денег, возможно квартира).

Я больше и больше концентрируюсь на себе :) В плане. что все вопросы ко мне, все касается только меня, центр тяжести премещается внутрь.

Оценил прелесть и кайф искренности, буквальности.

Больше не жалуюсь, что на меня что-то давит. Может оно и щас давит, но я не жалуюсь и не отмазываюсь.

В шутку был разговор:

- да... стареют наши кошечки...., - грустно сказал друг (типа в шутку)

- да..... пора БРАТЬ НОВЫХ , - озабоченно, типа по-своему понял, сказал я

Учащийся 11:
>1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй Логике?

:-) всегда мечтала чего-нибудь эдакое изобрести, нечто хитрой конструкции, которая могла бы в точности воспроизвести другому человеку все ощущения и чувства, что нереально, на какой-то момент, трансформировать в словесные нити.

Ладно, попробую без расшаркиваний :-)

Наиглавнейшее - остротА восприятия мира повысилась и повышается, сюда же примешивается развитие чувствования, причем на расстоянии и без слов того, кого ощущаешь, просто его как бы "потоки души" отражаются на тебе самой, и улавливаешься их, словно свои собственные.

Появилась уверенность, решительность в ситуации (ну делаешь так- не останавливайся, ну то есть да или нет, не знаю не принимается тут). Правда, порой выскакивает соблазн послать все в тартарары и одновременно срабатывает забивание на такие соблазны.

Привязки - отмазки - ревность и прочие утяжеления мира медленно тают, что называется, на солнце осознанности. Просто пришла к выводу, что обиды, злоба, ревность лишь продвинутый и нечестный вид общения, разновидность "монеток", за которые можно продать (или купить) более приятные чувства. На самом деле, выставляешь и себя и другого в мир глупости и душевной тупости. Ведь на чужих, малознакомых людей не обижаются, а в близких метаешь стрелы всяческих обид, потому что от них порой что-то требуется, от чужих- нет. И как бы такая атака быстрый способ заполучить необходимое, в действительности же эгоизм и разрушение.

Интуиция.. :-))) была, теперь сильнее заискрилась. Впечатляет.

Выявление и балансировка на противоположностях (в ситуациях, событиях, поступках, отношениях и пр) удивительное ощущение, дарующее прежде всего спокойствие и гармонию с собой и окружающими.

Спокойствие, внутренний покой и недергание от малейшего ветра.. есть, последнее пока развивается…

И еще вот что. Раньше, к примеру, я боялась потерять (не только в "физическом смысле", еще и душевном плане) друзей, любимых, знакомых, родителей, сейчас боязнь стала проходить. Начала реально осознавать, что даже если так и произойдет - это не означает кризис или депрессию… мое отношение, любовь, все равно остается и оттого, что кто-то ушел или изменил "привычный распорядок моей жизни" не умалит ее силу. Вспомнился фильм "Привидение" - удивительно, но любовь не уходит, она остается с тобой.

Потому ее нужно распространять и дальше…теплой и живительной энергией - волной :-)

Но! Не знаю к какому разряду отнести часто выскакивающие "дежа вю" и мимолетную прокрутку будущего в мыслях, становящегося впоследствии реалиями в жизни.. Более чем странно, но со Школы подобно усилилось. И сны вдобавок, будто картинки, показывающие уже в жизни свою сокрытую суть.

Не говорю, что страшно, правда необычно и… вполне привычно :-)

>2) Ощущается ли нехватка чего-то? Некое "недополучение" от Школы?

Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

Как тебе сказать? В каком смысле этот вопрос? То есть… мне кажется просветление - обучение вечно текущее и продолжающееся состояние, поток, течение, так что разумеется, продолжать следует :-)))

Школа в данном случае выступает в роли Полярной Звезды, но даже если она и исчезнет (или по причине я "исчезну", ну сеть там закончиться, комп продам, перееду куда-нибудь и т.д. и пр), то это не должно быть крушением мира и концовкой путешествия - продвижения по пути. Учили ходить в манеже, теперь будь любезна своими ножками.. Образно, конечно, хотя суть в этом. Школа как бы родной дом, замыкаться в родном доме глупо на мой взгляд, мир вокруг нужно расширять и пополнять, раскрашивать, а не сужать и замазывать "привязками-отмазками". Для оного сидеть на одном месте, держаться всеми силами за одну истину (Клейн привет! :-)….) нечестно как-то.. Какой толк-то? Никакого. Впрочем, блуждание по миру еще не означает продвижение по пути. И потом человеческое сознание многогранное и объемное и развивать его нужно соответственно, чтобы реально проявлялись все грани одновременно, а не простаивали и не было зашоренности стереотипами и прочей фигней.

………….

Учащийся 12:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй Логике?

основной фактор - косвенное и прямое взаимодействие с соучениками (привет! :)) дает кучу эффектов, втч.- получение порций радостной энергии, получение чувста поддержки, получение "информации", позволяющей двигаться, сконцетрированно-сведенной в одном месте одним зарядом,

также - вижу напр., как кто другой вот с этим справился - что также дает энергию для преодоления препятствия

также - поле (Школа)обучения второй логике является(одним из)полей для применения второй логики :)) - работа с информацией и вфделение важного-неважного-не очень важного-срочного-требующего реагирования-итд.

> 2) Ощущается ли нехватка чего-то?

нет:)

>Некое "недополучение" от Школы?

нет:))

> Нехватка чего-то, что, возможно, помогло бы двигаться быстрее?

это только ко мне самому:))) про скорость..- от школы можно получить очень много, нужно уметь получать.

умение получать имеет тенденцию качественно развиваться :)))

Учащийся 13:
> 1) Какие именно эффекты у меня вызывает обучение в Школе по Второй Логике?

1) появилась такая эмоциональная устойчивость, что ли, теперь всяким неприятным делам труднее вывести меня из себя (хотя бывает, конечно, но я уже знаю, как может быть по-другому)

2) удается получать(извлекать) такие маленькие заряды бодрости буквально из всего, например, из ходьбы по улице, написания программы, решания задачки...

Но основной источник, как ни банально, письма из Ш2Л - это просто большой зарядище какой-то.

3) принимать решения не скажу, что стало проще, но как то понятнее что ли. эээ как бы это сказать...стало виднее куда какие решения меня приводят. Да. Вот так.

4) ощущается собственное тупоумие (вообще-то это эффект №1) с болезненной остротой. Ощущение медленности моего продвижения...

Я - двоечник. :(

-----------------------------------------

Учащийся 1:
Вот я спросил Шамайку - обьясни мне вторую логику (она говорила, что понимает ее) она говорит - "даже не совсем логика....как бы логика но другая...скорее логика чуств интуиции.. ну и ума тоже.."

меня такое обьяснение ставит в тупик если честно..

точнее даже не в тупик, а просто ничего не дает, для понимания.

сам я о 2Л знаю много частей, но вот в единое оно пока не складывается

и я это определяю как "не понимание"

не чувствую ее применения у себя, еще..

Учащийся 2:
Я так понимаю: 1-я Логика это утверждение "Волга впадает в Каспийское море", применяемое ко все рекам и всем морям. А порой и к.... ну к зайкам, например. А 2-я Логика - это аппарат, который говорит "конкретная Волга впадает в конкретное Каспийское море" и существует множество рек, речек, речушек и морей. А к зайкам это не применимо. Но ту таится опасность - чтобы применять вторую логику нужно обладать невообразимым количеством знаний о всех процессах и явлениях и взаимосвязях между каждым из них. Получается своеобразный затор. Чтобы этого затора из-за перегрузки не вышло, необходимо иметь в арсенале набор приемов под кодовым названием "мерцающий туман". Опора на пустоту - то есть готовность вопределенный момент спродуцировать правильное решение.

1-я логика - это гаечный ключ, ну скажем, на 12. но вся штука в том, что им можно только отворачивать гайки на 12, да еще орехи колоть. А 2-я логика - это разводной ключ да еще и ответка со сменной головкой в придачу.

Учащийся 1:
даа.. притчу о слоне вспомнил.. это где один говорит, что слон похож на веревку, а другой, что на пальму, а третий, что на лист.. но мы то знаем, что он конус.. а я знаю что тут он пальма, а там веревка, а здесь лист, а там бочка, а сям змея а общего слона представить не могу не могу и узнать слона когда вижу кучу зверей не могу и слоном управлять всегда вспомнилось сейчас фраза - "я поймал его!" - а на самом деле кто еще кого поймал.. мое управление - это как человек катящися кубарем под гору управляет своим движением мне вроде под гору и надо - так что я "как-бы" и еду куда надо, но на самом деле - нет.."

Учащийся 2:
Вдумайтесь в "даа.. притчу о слоне вспомнил.. это где один говорит, что слон похож на веревку, а другой, что на пальму, а третий, что на лист.. но мы то знаем, что он конус.." :)))))))))))))))))

Клейн:
Вторая логика - уто умение мыслить абстрактно в конкретных границах. А для это необходимо (1) уметь мыслить (создавать абстракции) и (2) уметь проводить конкретные границы рассмотрения явлений, процессов - т.е. ограничивать поле абстрактного мышления. Первое - это первая логика (развитое формально-логическое мышление). Второе - это "интуитивное" связывание громадного количества факторов - искусство. Функция (производная) слоя модельности, функция приближенности к основе сознания, функция просветленности.

Умение мыслить абстрактно в конкретных границах позволяет выделять так называемые "противоположности" любого явления в четко очерченные однозначные - внутренне непротиворечивые (в первой логике) - модели. Раскладывать конус на "круг" и "треугольник" в условиях, когда "конус" непосредственно не может быть осознаваем, но представление (понятие) о его существовании присутствует отчетливо. Пример. Ты не можешь видеть конуса, не обладая стереоскопическим зрением. Посмотри одним глазом. Ты будешь видеть только или "круг", или только "треугольник". Не есть, - не можешь видеть НЕПОСРЕДСТВЕННО (одним) глазом, что это - конус. Но критическая масса верчений этого тела (конуса) в руках перед глазом, критическая масса подтверждений, динамический ряд ("критической" длины) воспринимаемых тобой проекций этого тела - даст отчетливое представление (понятие) о существовании конуса. В отсутствие НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия конуса.

"Шарик скатывается вниз" - помнишь? :))) Шарик скатывается вниз - "стремится" к положению "минимума диссипации" (минимума выделения энергии, минимума выделения энтропии). И застывает в нем. Или другими словами – в положении "статического равновесия". Существует еще - "динамическое равновесие". Это, например, маятник. Это, например, - бассейн с двумя трубами: в одну - втекает, в другую - вытекает. Если втекает и вытекает одинаково, то объем воды - не меняется. Равновесие. Но - динамическое. Потому что система находится в движении. Но в равновесии. В "покое". Это и есть "динамическое равновесие"... "движущийся покой", другими словами. :))

Все живое - это "равновесные динамические системы". Сколько втекает энергии - столько и вытекает. 10 - 10 = 0. 5 - 5 = 0. Динамическое равновесие. 0 - 0 = 0. Статическое равновесие. 10 - 10 = 0. Жизнь. 0 - 0 = 0. Смерть. Вот различие ("10 - 10" и "0 - 0") жизни и смерти. Вот единство ("= 0" и "= 0") жизни и смерти. Да, так вот. Итак. В живом существуют всегда 2 противоположные тенденции. Одна - втекает, другая - вытекает. Одна - разрушает, другая - созидает. Они - их наличие - противоположных тенденций - наличие единства противополжного в одном, их объединение (противоположных тенденций) в одном объекте (явлении, процессе) и есть основа появления жизни. И - наиболее сутевой признак ЖИВОГО. Все, что мы обычно называем "живое" - это "овеществленные" процессы. Процессы такого-то уровня сложности, существующие в виде стабильных ("овеществившихся") структур. Суть их - одна: столько-то энергии входит, столько-то выходит. Выходит с понижением "качества энергии".

"Качество энергии" - это термин. Также как и "качество" информации. Характеризует уровень сложности. Т.е. длину уникальной цепочки-модуля. Простейший пример: фмытнг9гнтфТорсь/фмытнг9гнтфТорсь/фмытнг9гнтфТорсь или АвсАвсАвсАвсАвсАвс. Уровень сложности модуля. Автоволна простейшая "степной пожар" - после прохождения волны качество энергии среды понижается. "Высокоэнергетичное" переходит в "низкоэнергетичное". Пепел тоже может гореть. Но в атмосфере кислорода и при высокой начальной температуре. Т.е. энергия в среде есть, но качество ее понизилось. Разница в качестве энергии идет на (1) поддержание существование самого процесса (автоволны) и (2) рассеивается в окружающем прстранстве.

Итак. Процесс, или "живое", всегда существует в виде двух противоположностей (противоположных тенденций), действующих одновременно. Но мышление устроено так, что НЕПОСРЕДСТВЕННО оно может оперировать лишь элементами логически (в первой логике) непротиворечивой картины. Т.е. – лишь один из противоположных аспектов процесса (явления) может анализироваться НЕПОСРЕДСТВЕННО в каждый отдельный момент времени. Второй противоположный аспект остается "в уме" (1 пишем, 1 "в уме"), т.е. воспринимается ОПОСРЕДОВАННО.

Вторая логика - это возможность "видеть" одновременно две противоположные стороны объекта в той ситуации, когда возможности видеть одновременно две противоположные стороны объекта нет. Т.е. оценивать объект (процесс, явление) максимально адекватно.

Итак. Машина "Вторая логика" состоит из двух частей: развитое формально-логическое мышление и нахождение сознания в слое модельности, начиная с N-ного (уровень сложности слоя модельности "не менее, чем" = слой, приближенный к основе сознания "не менее, чем" = уровень просветленности "не ниже, чем"). Т.е. - это уже не "машина", а "организм". :)) Машина – это "овеществленный" алгоритм. Организм - это "овеществленный" процесс. ...Состоящий из 2-х противоположных тенденций и из всевозможных органов,

............................

Клейн:
Раскладывать конус на "круг" и "треугольник" в условиях, когда "конус" непосредственно не может быть осознаваем, но представление (понятие) о его существовании присутствует отчетливо. Пример. Ты не можешь видеть конуса, не обладая стереоскопическим зрением. Посмотри одним глазом. Ты будешь видеть только или "круг", или только "треугольник". Не есть, - не можешь видеть НЕПОСРЕДСТВЕННО (одним) глазом, что это - конус. Но критическая масса верчений этого тела (конуса) в руках перед глазом, критическая масса подтверждений, динамический ряд ("критической" длины) воспринимаемых тобой проекций этого тела - даст отчетливое представление (понятие) о существовании конуса. В отсутствие НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия конуса.

Учащийся:
Как можно научиться "вращать" конус?

Клейн:
Бегая вокруг него. И еще способ: Находиться в том месте, где его вращают и стараться.

……………

Клейн:
Все, что мы обычно называем "живое" - это "овеществленные" процессы. Процессы такого-то уровня сложности, существующие в виде стабильных ("овеществившихся") структур. Суть их - одна: столько-то энергии входит, столько-то выходит. Выходит с понижением "качества энергии". "Качество энергии" - это термин. Также как и "качество" информации. Характеризует уровень сложности.

Учащийся:
Всегда ли выходит с понижением "качества энергии"? По-моему эволюция живого идет именно за счет повышения качества энергии, иначе бы постоянно увеличивалась энтропия и развитие жизни прекратилось. Или возьмем пример творчества - человек поел и написал программу или фирму организовал...

Клейн:
Ты стираешь строчки. Там дальше было написано - "часть энергии расходуется на поддержание процесса (на поддержание параметров автоволны), а часть рассеивается в окружающем пространстве". Не стирай строчки, плз.

Поясню. Та "часть энергии", которая "расходуется на поддержание параметров автоволны", и та часть, которая "рассеивается в окружающем пространстве" - они "расходуются" по-разному. "Расходуется1" - это энергия "запасается", "кристаллизуется", "овеществляется", "создает формы организации энергии выше, чем в окружающей среде", "не расходуется-растрачивается". "Расходуется2" - это энергия растрачивается, рассеивается, качество ее понижается.

В лесном пожаре лишь 000000 сколько-то там энергии уходит на поддержание "формы волны", т.е. на поджигание следующих былинок. Все остальное – вся остальная энергия - "обогревает атмосферу" - расссеивается в окружающем пространстве... В живых организмах "кристаллизуется" немного больший процент энергии. Но все равно, - очень мало.

...Что такое "пищевые цепочки"? Это столько-то травы должно вырасти - запасти энергию Солнца (Земля получает 1 двухмиллиардную долю солнечного излучения, кстати), столько-то травы должно дожно быть съедено кроликом (до нагуливания такого вот веса) и столько-то кроликов должен съесть человек за свою жизнь,чтобы быть сильным и умным. ..."Чтобы написать программу или фирму организовать"...

Примечание. В случае лесного (степного) пожара - когда мы говорим об "энергии" мы имеем в виду (в границах) "энергию среды, необходимую для поддержания процесса горения". Вот трава - в ней много энергии, вот пепел - в нем мало. Трава - это входящий поток энергии, пепел и тепло - выходящий. Огненный вал - это "сечение энергетического потока", где и происходит понижение качества энергии.

..."эволюция живого идет именно за счет повышения качества энергии" - да, верно. Точнее - эволюция живого это и есть "повышение качества энергии".

Не стирай строчки, плз. - Там еще было о повышении сложности модуля - первичной ячейки организации энергии (информации). ...Об эволюции - позже. :)) Сначала простое - простая обычная автоволна на примере химических реакций, плз... :))

………………

Клейн:
Итак. Машина "Вторая логика" состоит из двух частей: развитое формально-логическое мышление и нахождение сознания в слое модельности, начиная с N-ного (уровень сложности слоя модельности "не менее, чем" = слой, приближенный к основе сознания "не менее, чем" = уровень просветленности "не ниже, чем").

Учащийся:
Как увеличить уровень сложности слоя модельности?

Клейн:
Переход от слоя к слою к основе сознания. Пока такая модель. Есть в Архиве Школы.

Учащийся:
Этому вторая логика может помочь?

Клейн:
Да - изучение Второй логики в Школе может этому помочь.

Стирать или не стирать?

Учащийся:
Я все о том же (тема сия -добро или зло).

Клейн:
Смотри, Данил, -

1. В мире очень много зла. :)) Гораздо - гораздо (!) - более страшного (худшего), чем сия. То, что они делают, - ну, это не хуже (не "плохее"), чем обсыкать подъезды, например. Это неприятно, это может раздражать, но это слишком жирно будет называть это "злом". :)))) Если кто хочет бороться со "злом" - пусть выберет себе более серьезную мишень в этом мире. Ну, "занимаются" они "духом" - ну, с таким, вот, "приподвывертом" - ну, и хрен с ними...

Учащийся:
Да! Слишком жирно. Получилось так, что в начале я очень аккуратно пытался объяснить другим что это что-то вроде секты, для того чтобы показать что диалог с ними бесполезен (уже кстати неправильно). В какой то момент я (не без помощи других) сам поверил во что я говорю- с той поры я стал заложником этой бессмысленной модели.

Клейн:
Класс! :))) "пытался объяснить другим... сам поверил во что я говорю... стал заложником модели..." - хорошо описан механизм. :))

……………..

Клейн:
2. Но они конкретно гадят на форуме. А я, например, этого не хочу. Неважно даже почему. Они хотят вот так, а я - хочу вот так. И... - кто лучше сделает. :)))) Свое. Что мы сделали? - Вот группа модераторов, каждый из которых может стирать их записи независимо от других модераторов. Здесь интересная ситуация. Во-первых, их "беспроигрышная" тактика, разорившая множество форумов (кстати, знаешь? - есть такая "пословица" – встретишь шаолиньского монаха - дай ему по морде! Если он - шаолиньский монах, то фиг ты ему дашь. А если дал - то пусть не прикидывается... шаолиньским монахом..."), :)))) основана на таком качестве интернет, как анонимность, мобильность, физическая недоступность, - что принципиально отличается от реаллайфа. Использование методов реаллайфа, как то - споры, оскорбления, уговоры и даже стирание (одним конкретным модератором) – использование методов, другими словами, боле низкого, более грубого уровня - ведет к проигрышу. Лишь когда методам уровня интернет, используемых ими (анонимность, мобильность, физическая недоступность) противостоит также метод интернет (распределенность власти (сеть равноправных узлов-модераторов), анонимность (каждого конкретного модератора), мобильность), то тогда выигрыш возможен, а при строгом выполнении стратегии - обеспечен. Механизм таков: каждым своим действием они теперь не высекают той энергии, которой питаются ("вампиры") - никто их не ругает, никто с ними не спорит, а "засерание" методично исчезает. Я специально пишу "методично исчезает", а не "методично стирается". Будь отдельный конкретный модератор, то его действие "методичное стирание" - подпитывало бы их, стимулировало бы забивание этого мамонта-модератора до победного конца. А так они пишут - а их неизвестно кто стирает... :)))) Стимул у них пропадает... :))) Энергия уходит в песок, в ватную подушку... :))) Для этого нужно "лишь" :)))) было отдать власть над форумом общественной группе. :))) Что не соответствует принципам и инстинктам реаллайфа. :))) И в чем (что нужно отдать "власть" :)))) над форумом) я несколько дней убеждал Лотоса. :))))))) А сия и компания ловят именно на "инстинкты реаллайфа" обитателей интернет. :))) Ну, а не обитателей - тоже на инстинкты и прочий хлам-мусор... :))) Хищники помойки... мелкие и противные, но в общем-то - "санитары"... :))))

Так вот.

3. Тактика, которая к ним применялась - после того как был открыт "секрет интернет-стратегии" - проста, как тактика дрессировщика. Стирать все (независимо от содержания) во всех форумах, кроме обжитого ими пространства (форум "пир духа"). Опять написали - опять стерли - и... - еще кусочек в "пир духе". Опять написали? - опять стерли - и... - еще один кусочек в "пир духе". На третий или четвертый раз - они уже обучились и перестали матюкаться и вообще вылазить. Потом осторожно повылазили немного в "пир духе", потом освоились там и вылезли - аккуратно (!) - без матов и малыми (!) порциями в другие места. ОК. Ладно. :))) Не стираем... :))) Другими словами! Их "механической точилке текстов" должен быть противопоставлен автомат. Робот. Так сделаешь - так сделает. Бездушно. "Бездуховно". :))))) И всегда - больше, чем ты... :))) всегда больше отрежет, чем ты прибавишь... :))) Ну что с таким роботом, фатумом, делать? :)))))))) ...Ну, типа кнут дрессировщика... :))))))

Учащийся:
Я верно вижу ситуацию? Это важно для выполнения обязанностей модерирования.

Клейн:
"Ситуация" порождена моделью. Слишком широкой, корявой и т.п.

Учащийся:
Да. "Ситуация порождена моделью". Точно. 99% ситуаций порождается именно так - именно таким способом. Какое сознание - такой и мир поэтому... :))

…………….

Клейн:
О ситуации не беспокойся. - Нет "ситуации". :)) Я, как мог, выше тебе попытался показать именно, что "Нет ситуации".

Учащийся:
Вот именно:))))

Клейн:
Да. А такое вот сознание - и нет "99% ситуаций"! :))) Представляешь, как можно ускоряться? :)))

……………

Учащийся:
Могу я доверять своим ощущениям?

Клейн:
С учетом всего вышесказанного. :))))

Учащийся:
А как же :))))

Только не надо их подгонять под бред всякий :))

Клейн:
Ну, что-то в этом роде... :))) Делать одно и, одновременно, противоположное ему :))) - доверять своим ощущениям ("А как же") и, одновременно, - не доверять ("не подгонять их под бред всякий")... :)))))

........................

Учащийся:
Клейн, спасибо за такой развернутый ответ.

Клейн:
Рад.

Учащийся:
Мне действительно неловко тебя дергать, но мне казалось что это не пустяки.

Клейн:
"Неловко дергать по пустякам" - это инстинкт. Обрати внимание :))) он состоит из 2-х частей: думать, что "дергаешь по пустякам" (1), и испытывать "неловкость" (2). Упражнение: Попробать подергать объекты мира "по пустякам" (но не специально! а лишь в тех случаях которые сами образуются :))) – это важно). И посмотреть на результаты. Посмотреть в процессе этого на свою "мне действительно неловко".

Учащийся:
Попытка заранее уложить то что я намериваюсь сделать в колею уже существующих штампов. Действительно, что-то вроде инстинкта.

Клейн:
Да. Это, действительно, "что-то вроде инстинкта" - "инстинкты сознания", "реакции а-оболочек", "неосознанность".

……………

Учащийся:
Я до получения твоего письма все-таки применил головной мозг :), хотя мастштаб, конечно, выводов куда меньше :))))

Конкретно: По своим теперешним ощущениям я вынужден "безжалостно" стирать сообщения Дзеныча (ну его ладно) и Ани,

Клейн:
Я не думаю, что нужно стирать сообщения Ани и Дзеныча. Даже не смотря на то, что я подозреваю, что Дзенич и Никтошо - это один человек. :)))) Поясню "я не думаю, что нужно стирать сообщения Ани и Дзеныча".

Учащийся:
Угу. Даже если это один и тот же человек :)))

По некоторым удовлетворяющим модели признакам, закатал их в свой гнусный фантом. Противоречащие признаки, пустил по боку. Тупица , блин:)))))

Клейн:
Да. "Даже если это один и тот же человек". Да. Верно. :))) Реагировать только конкретно. :))) На конкретные проявления-аспекты объекта. Не связывать себя более, чем необходимым. Ни в пространстве, ни во времени. Не расширять границу ни на другие проявления (в пространстве), ни на воспоминания или прогнозы (во времени). ...Проводить границу конкретности "проявлений-аспектов объекта" нужно учиться самостоятельно... :))) Вторая логика служит - для этого. :)) ...Слишком сузил границы ("конкретности проявлений-аспектов") проиграл стратегически. Расширил слишком – устроил себе новый иллюзорный мир для битвы и потери энергии... и попадания в себя

своими стрелами. :))

…………

Клейн:
1. Стирание, как форма борьбы с мнением оппонента.

Стирание не должно превращаться в форму борьбы с не нравящимся мне ("неверным с моей точки зрения", "раздражающим меня по каким-то причинам") мнением.

2. Конкретные границы "стирания".

Стирание должно не выходить (в данном конкретном случае) за границы "стирание полубессмысленного матерного хлама сии, никтошо и их "учеников, пишущих тем же слогом").

3. Трансформирование потоков энергии.

Если не установить гранцы стирания "заранее" и не действовать в соответствии с пунктом 1, то вместо зеленой травки, с кустами, цветками, и репейниками - довольно скоро появится унылый заасфальтированный пейзаж с нарисованными улыбками. Энергию (потоки энергии) - в общем-то, нельзя резать. :))) Ни в себе, ни в окружающем мире... :)) Их нужно - трансформировать. Твое умение трансформировать "нехорошие" :))) потоки энергии - это умение, например, проходить через неблагоприятные обстоятельства с приращением. Т.е. не опускаться на ступеньку ниже после них, а подниматься на ступеньку выше после них. Это, кстати, и называется - "обстоятельств не существуюет". :))) Т.е. - обстоятельства - и так, и эдак - ...а ты ступенька за ступенькой, выше и выше, есть обстоятельства, нет их - разницы для тебя никакой - нет

разницы для твоих результатов, "не существует обстоятельств". Короче, - энергию нельзя отрезать и выбрасывать. Ее нужно трансформировать и влючать в свой поток. Чем более груб (неумел) человек - тем он больше режет и выбрасывает - в себе ("менеджер процесса собственного продвижения-просветления"), вокруг ("менеджер производственных и социальных процессов". Уменьшая энергетический поток. Уменьшая энергетический поток своего процесса. До полного увядания... :)) Поток энергии процесса, менеджером (управленцем) которого ты являешься - нужно увеличивать стремиться всегда, а не уменьшать. А для того, чтобы уметь включать (а не отрезать!) :))) "вредные" потоки (читай "Сутру Вималакирти" на сайте и в ДзенХелпе), а уметь работать с ними, уметь их трансформировать, уметь их включать в ткань своего процесса - нужно повышать свое менеджерское искусство, упайю, скорость, стратегичность, точность и прочие хорошие качества :))) ...включая ум. :)) ...и беззлобность. :))))

Учащийся:
до тех пор пока они мне не докажут (только через тебя) свою осознаность.

Клейн:
Ты пользуешься данной тебе властью, расширяя ее пределы. :)))

Учащийся:
"Коан" Дзеныча- навязчивое внушение "ты привязан".

Клейн:
Мнение Дзеныча. :)) Да. Неверное, на твой взгляд. И что? :))

Учащийся:
Аня тоже занимается тем же, причем из-за доверия к ней я и принял активное участие во втором раунде этой пурги.

Клейн:
Ну, принял и принял. :)) А теперь что? - обиделся, что принял? "из-за доверия к ней"? что тебя "провели"? что ты провелся из-за неправильного понимания тобой ситуации?

Учащийся:
Также, мне придется стирать и других вовлеченных, если они появятся.

Клейн:
Я в предыдущем письме писал как я вижу конкретно (!) цели применения оружия "стирание". Не стирай, :))) кстати, мои предыдущие строчки (письма). Когда они есть - мне легче ориентироваться. Я сам буду стирать.

Учащийся:
Критерий который у меня под боком-только я сам (ну не дергать, же тебя все время с вопросами, -какой я тогда модератор).

Клейн:
Правильно. :))) ...Улучшай критерий, который под боком! :))))))))

Учащийся:
"Правильно вижу ситуацию" и могу ли я "доверять своим ощущениям" имею в виду именно это (делить на чужих и не чужих).

Клейн:
"Делить на чужих и не-чужих" - не надо. :))) Это начало цепочки к "асфальту". Конкретнее осознай, плз, конкретную цель этой конкретной кампании (акции, процесса) стирания. Я писал о ней в предыдущем письме.

Учащийся:
То что мне нужно действовать- с тупостью и монотонностью автомата

Клейн:
Еще раз. :))) - Тут важно "тупость и монотонность автомата" не распространить ЗА конкретные границы. :))) Вот смотри, - вот ты, например - например (!) - весь превратился в "тупой монотонный автомат" (беспредельно расширив границы)... - И что тут хорошего? :))

Учащийся:
Тут пока не понял :)))

Клейн:
Вот смотри, - вот возмешь ты, к примеру - ну, представь! - возмешь и весь превратишься в "тупой монотонный автомат" (если беспредельно расширишь границы)... - И что тут будет хорошего? :)) А? :))) ...Важно - "тупость и монотонность автомата" не распространить ЗА конкретные, четко проведенные, границы.

…………..

Учащийся:
я отлично понимаю, но перед "запуском" хотелось бы проверить "детектор" смена ника на "danio labuce" - решил лишний раз не подставляться (после захода в администрилку, скрипт форума наровит выдать мою инфу). Я уже разок и так засветился, сегодня сотру всю инфу из личных данных

Про "методично исчезает" мне показалось, что это была перегруппировка :))) (подчеркиваю что это личное мнение :)))

Про "они пишут- мы стираем". Дзеныч вот открыл для себя редактор,- я стер разок он опять запостил :)))). Тут я окончательно понял что нужно превращаться в машину :))))) Отвлекся (про предыдущее предложение :). В общем соревноваться в тупости с ними мне не очень хочется, но для дела потерпеть могу :))

Клейн:
Не надо. Не надо ни терпеть, ни "соревноваться в тупости с ними". Не расширяй границы. Я понятно выражаюсь "не расширяй границы"? ...Вот есть границы "стирать сию везде, кроме форума "пир духа"". Они проведены, потому что - мат, бессмысленность и засерание форумов. А вот - другая – более широкая граница - буду стирать тех, кто мне не нравится. Потому что... - нехрен! :))) И начинается тяжкая работа... :))) Ведущая куда? - Правильно! - Не ту-да! Привет, Данил! :))))

Учащийся:
Есть еще идея. На случай если они не отвалят все-таки.

Клейн:
Не согласен. :)) С "не отвалят". Предлагаю, чтоб только - "не быссмысленный, временами полуматючный, хлам сии ("засерание").

……………

Клейн:
:))))))) А сия и компания ловят именно на "инстинкты реаллайфа" обитателей интернет. :))) Ну, а не обитателей - тоже на инстинкты и прочий хлам-мусор... :))) Хищники помойки... мелкие и противные, но в общем-то - "санитары"... :))))

Учащийся:
:)))))))))))))))))))) Мде :)) Кому мелкие, а кому.... :)))))

Клейн:
Вот и тебя ловит. :))) Держись! :)))

.............................

Учащийся:
По своим теперешним ощущениям я вынужден "безжалостно" стирать сообщения Дзеныча (ну его ладно) и Ани, до тех пор пока они мне не докажут (только через тебя) свою осознаность.

Тут дело вот в чем:

Я боюсь за них обоих. Стирать хотел чтобы других не заразило, до выяснения обстоятельств.

Клейн:
Вот смотри, границы поставил новые - "боюсь за них обоих... чтобы других не заразило", а инструмент "прежний" - тот, который был для границ "убирать сиино засерание и делать так, чтоб не засерал впредь". А, может быть, для новых границ - новый инструмент нужен? Не "атомная пушка"? А?... А мухобойка, может быть, просто?... или дезодорант?...или еще что?... – ты уверен, что нужна именно "атомная пушка"? :)))) ...Не говоря уже о том, что никто не уполномачивал тебя учить их... вести их к их же благу... вести их и других к их общему благу ("боюсь за них обоих... чтобы других не заразило")... тем более - насильным путем...

Учащийся:
Смена тактики Сии, связана с его перепиской с Дзенычем (и возможно Аней).

Источник: высказывания самого Дзеныча, "вражеская" конференция, интуиция. Вред вполне реальный- я потерял адекватность на сутки,у многих "дзенствующих" - заболела голова.

Клейн:
Да, потерял. Да, заболела. ...Все равно, - неправильно решать эти проблемы скальпелем. Нельзя решать проблемы такого рода "административно-командным методом". Власть - очень "сладкое" оружие для простого человека. Очень привлекательно оружие для тех, кто не видит последствий 2-го, 3-го... и 132-го порядка...

……………

Учащийся:
"Коан" Дзеныча- навязчивое внушение "ты привязан".

Клейн:
Мнение Дзеныча. :)) Да. Неверное, на твой взгляд. И что? :))

Учащийся:
Страшно, Клейн.

Клейн:
А ты - преодолей страх. ...Нельзя бояться! :))) Ишь!... - там только петарды взрываются... шутихи... - а им -"страшно". Спокойнее, Данил! Перечти первый ДзенХелп, плз... :)) ...ну, там где "основное качество ученика", плз... :))

Учащийся:
Да вообще не пойму как меня так угораздило:))) Бред ведь:)))

Клейн:
Обрати на это внимание внимательное. Работа с своим сознанием – неправильная работа - постоянно порождает такие самораскрутки... такие иллюзии, прочные, как лед... Мозг очень умело - автоматически - подтасовывает проявления мира в псевдоцелостную картину - иллюзию. Смотришь - и все сходится. И все убедительно... А это - не мир! Это - картинка мира! Модель! Построенная в произвольных (инстинктивно проведенных) границах и наполняемая "фактами", умело интерпретируемыми и подтасовываемыми мозгом...

…………….

Учащийся:
Аня тоже занимается тем же, причем из-за доверия к ней я и принял активное участие во втором раунде этой пурги.

Клейн:
Ну, принял и принял. :)) А теперь что? - обиделся, что принял? "из-за доверия к ней"? что тебя "провели"? что ты провелся из-за неправильного понимания тобой ситуации?

Учащийся:
Я за нее боюсь.

Клейн:
Опять 25. Ты за нее боишься. Она - за тебя (она сегодня приезжала ко мне - мы разговаривали). А в результате... :))))) Я ее спросил: "Читала "3-х теоремный шедевр"?... О неврубании?... - Помнишь там - "квадратично"?"... Тебе - тот же вопрос, плз...

…………………..

Учащийся:
Клейн, привет :)

Все что написано в этом и предыдущих письмах я понял :) Полностью :)

Для этого оказалось достаточно всего то навсего выкинуть неудачную (костную, негибкую, формализованную и самое главное на хрен не нужную) модель,и все сразу стало ясно :) Любопытно, что ты как всегда пишешь буквально и все равно не доходит (в определенных условиях) :)))) Спасибо :))

Отличная иллюстрация к тому как не надо действовать и как мы (нерюхи) действуем :) В данной ситуации содержиться очень много и гадом буду, если не извлеку все уроки :))))))))))))))

Ну что можно еще сказать:))

________Объявление__________________

Ломаю дрова усилием мысли. Круглосуточно.

___________________________________

Мозгами надо учиться пользоваться

Клейн:
Привет!

Да. "Мозгами надо учиться пользоваться". Да. Для этого - да - Школа по Вторрой логике, плз...

-------------------------------------------------------------

Учащийся:
Ниже - мой отчет. Отчет о проделанной работе. Буду признателен за комментарии.

Добрый вечер!:)))

У нас в Сибири уже вечер. На улице усилился мороз и, казалось бы, зима возвращается... Возвращается на позиции, которые еще вчера сдала весне. Но это НЕ так. Весна наступила. Весна наступила сегодня...

Сегодня у меня был разговор с Мариной, моей женой. Мы говорили с ней о нас. Я говорил о себе. Пришло время сказать ей все... Всю правду. Моя правда заключается в том, что я не хочу ее обманывать ни в чем. Я рассказал ей о том, что уже началось. Но я не сказал ей того, что будет. Я не знаю, ЧТО будет.

Удивительно... Как интересно устроен мир. Когда я отказываюсь от чего либо, это "чего-либо", уже не стремится от меня, напротив, оно УЖЕ во мне, потому что я от него отказался. Отказвшись - я приобретаю. Проигрывая - я побеждаю. Еще позавчера Марина горела желанием пойти в ресторан со своими незамужними подругами. Я ее отпустил. Отпустил легко. Не так как раньше. Без затаенной обиды. Без слепой ревности. Просто - искренне пожелав ей хорошо провести время. Сегодня она отказалась от этой затеи. Отказалась САМА. Это - важно.

Она как будто чувствовала... Нет. Она определенно чувствовала каким-то особым чувством, что эти три дня, решался важный вопрос, касающийся ее непосредственно. Это был вопрос моего отречения от нее; вопрос моего отказа от прав на нее; вопрос моей привязанности. Сегодня утром она сказала: "Знаешь, я решила не идти в ресторан. Я вдруг поняла, что не хочу этого. Просто - не хочу." Это была ее победа. Победа, в которой поход в ресторан, имел лишь косвенное значение.

Еще утром во мне возникло желание поговорить с Мариной. Поговорить о том же, о чем я оживленно беседовал в течение трех дней с людьми, мнением которых я дорожу на сегодняшний день. Это близкие мне по духу люди. Я их никогда не видел и не встречал в жизни, но ближе их, у меня никого не окзалось в эти дни. Я благодарен этим людям за то, что они помогли мне сделать правильный выбор. Спасибо вам!

Наш разговор состоялся вечером. После того, как проснувшись после короткого сна, я вдруг увидел Марину, с журналом в руках. Тем журналом, который я получил недавно из Москвы. Журнал называется Зен.ру. Этот журнал я получил благодаря знакомству с руководителем сайта Зен.ру. и организатором конференции "Школа по Второй Логике" в Интернете А. Клейном.

Этот журнал - мой. В этом журнале - все обо мне. Этот журнал - для меня. И вот он в руках моей жены. Мой журнал стал ей интересен. Интересен не от любопытства.

Я заинтересовался той темой, которую Марина изучала в журнале. Она читал "Три деревца". Да. Это то, что ей нужно было в этот момент. Именно то. Она нашла то, что искала. Искала неосознанно, но нашла.

Многое из написанного Клейном (он автор) было не понятно Марине, но, тем не менее, общую интонацию, общий смысл, общее настроение она все таки уловила. Это - здорово! Здорово что есть такой журнал и есть люди, которые помогают нам жить, принимать правильные решения, двигаться по жизни.

Как-то так получилось, что еще днем, до нашего вечернего разговора, Марина вдруг начала говорить о знаках и знамениях. Раньше она никогда не затрагивала эту тему. А здесь... Она сказала, что чувствует какое то давление изнутри. Вот и вокруг, что то стало происходить странное. Вырвался из рук стакан и разбился... Буквально взорвалась лампочка на кухне, в тот момент когда она работала... И эти ее сны... Сны - которые о чем то говорят. О чем?

Я решил ей все рассказать. Рассказать о том, что принял решение уйти из этого мира. Из мира, в котором я был рабом. Из мира, в котором единственной моей функцией было выбивание из среды ресурса. Из мира, в котором правят жадность, ложь и лицемерие. Из мира,в котором нет места духовным преобразованиям.

Я решил уйти в мир иной.

Этот мир находится там же, где и мир материальный, но это другой мир. Эти миры находятся один в другом. Их ничего не разделяет. Они практически неразличимы. Они различимы лишь одним - моей способностью их различать.

Я рассказал своей жене о том, что решил организовать новое предприятие. Последнее и самое важное предприятие в этом мире, из которого я решил уйти.

Мое последнее предприятие - это машина. Машина по зарабатыванию денег для моей семьи. Эта машина - реализация моего бизнес-плана по строительству и вводу в действие автокомплекса, - моей давней идеи, родившейся во мне еще 5 лет тому назад. Учредителем нового предприятия я решил сделать свою жену.

Я рассказал своей жене о том, что хочу купить ей дорогой автомобиль. Такой, о котором она мечтала. Она не умеет пока водить машину, но обязательно научится. Вопрос времени лишь.

Я рассказал своей жене о том, что в течение какого-то времени, но не более 5 лет, я буду заниматься тем, что обеспечу ее самым необходимым для самостоятельной жизни. Она будет получать стабилную прибыль от предприятия, организованного мною. Она будет работать по специальности. Она будет уметь водить машину. Она будет обеспечена жильем. У нее будет все необходимое для безбедного существования в этом мире. Но - без меня.

... Однажды, когда мы только познакомились с Мариной, и наши чувства были еще далеко не такими глубокими как сейчас, я спросил-пошутил: - Скажи, если вдруг меня сошлют в ссылку, в глухую деревню, ты поедешь со мной.

- Нет, - ответила она, - я не поеду с тобой потому, что это моя жизнь, и я не хочу прожить ее в глухой деревне.

Помню я тогда сильно обиделся на нее. Но прошло 3 года совместной жизни, и вот, недавно, я опять вспомнил об этом разговоре. И этот разговор не показался мне таким уж обидным. Я вдруг понял, что Марина была права. Да. Именно так. Она была права в том, что честно призналась мне в своих чувствах. Она сказала правду. И это главное. Какое право я имею на ее жизнь? Ее жизнь принадлежит только ей и распоряжаться ею может только она сама, никто более.

Как удивительно устроен мир... Сегодня я вспомнил об этом разговоре не случайно. Я сказал Марине о том, что через некоторое время, когда в материальном плане у нее будет все то, о чем она мечтала, перед ней встанет все тот же вопрос: поедешь ли ты со мной? Сможешь ли ты отказаться от того, что имеешь-получишь ради той жизни, о которой пока еще ничего не знаешь. Сможешь ли ты принять такое решение получив, имея и отказавшись? С кем ты?

Я был удивлен... я был крайне удивлен реакцией Марины на мое признание. Она была спокойна. Она не испугалась. Она восприняла все сказанное мною, как само собой разумеющееся. Ее не удивил мой выбор в пользу самосовершенствования и ухода в другой мир, вместо прозябания на одном месте и выбивания ресурса из среды. Она сказала, что глядя на меня в последнее время, было уже готова к этому моему решению. Она сказала, что теперь будет более серьезно относится к жизни. Она взяла за основу одно из важных правил в Чань - любое дело нужно делать полноценно.

У нас есть еще время. У нее и у меня. Мы можем что-то сделать конкретное. Мы можем измениться. Да. Это так. Мы - это можем. Все зависит лишь от нас. От нашей решимости. От силы наших намерений. Все в наших руках.

Марина все знает. Я не хочу и не буду обманывать ее. В моей жизни начался новый период. Подготовительный период к моему переходу на качественно новый уровень жизни. Этот уровень заключается в том, что оставшись в мире, из которого я хочу уйти - я все таки из него уйду.

В фильме "Матрица" есть важный момент. Возможно самый важный в этом фильме. Это момент, когда любовь делает невозможное. Любовь оживляет человека. Любовь побеждает казалось бы самое непобедимое - смерть. В нашем случае с Мариной есть шанс. Есть шанс на то, что наша любовь сотворит чудо. Что она возродит нас заново. Этот шанс есть и ... одновременно его нет. Его нет, как надежды на то, что все будет именно так. Так, как в кинофильме.

Жизнь это не кино. Жизнь вполне реальна. В ней нет вымышленных персонажей. В ней есть только мы - "действующие" лица. В кино все проходит по заранее написанному сценарию. В жизни мы сами пишем сценарии. Можем написать так, и тогда все будет именно так, а можем написать по-другому. Но, есть кроме всего этого, еще очень важное обстоятельство. В мире существуют законы. Законы, изменить которые мы не можем. Это примерно такие же законы, как законы кинематографа. Когда снят фильм и пущен в прокат, никакое изменение в сценарии фильма, не сможет уже изменить его сюжет. Когда мы принимаем жизненно важное решение и начинаем действовать, мы уже не можем остановить ход событий. Камень брошен. Волны будут.

Мой разговор с Мариной - это мое решение. Это - камень. Волны уже пошли. Волны в ее сознании. Эти волны приведут к действиям. К разным действиям. Диапазон этих действий довольно таки широк. От судорожных попыток "урвать побольше" до безмятежного чувства "на все волья Божья". Как будет действовать Марина? Это ее выбор. Она знает, что процесс начался. Она знает - что его уже не остановить. Она знает - что ее будущее в ее руках. Каким оно будет - ей решать. В любом случае, она получит только то будущее, которое заслужит. "Каждый получит по заслугам"(с)Клейн.

Вот такой разговор сегодня состоялся с моей женой. Это важный и ответственный разговор. Сегдня я признался своей жене. Я признался в том, что "это моя жизнь, и я не хочу провести ее в глухой деревне."

………….

Учащийся 2:
Слушай... такая тема... интересное письмо. Без многоточий - это важно.

Про твой уход: не пойми меня слишком буквально, но ты действительно решил уехать в глухую деревню? Почему? Почему обязательно в деревню? Чем Ачинск хуже? Помнишь, мы с тобой как-то обсуждали эту тему - плохо в том месте, которое ты сам делаешь таким. Если ты сам сделал свою жизнь такой (пожиранием ресурса), то почему бы тебе самому не осмыслить ее. Не в смысле "обдумать, а в смысле придать смысл. Ведь смысл жизни можно придать где угодно - и в Ачинске и в Москве и в Верхних Пердунах – все от тебя зависит. Если ты жил в мире, который "обустроил тебя" путем мнимого принуждения жить по законам выбивания ресурса, то почему бы тебе самому не обустроить этот мир? И вот про жену: тебе не кажется, что ты хочешь слишком легко отделаться - машина, квартира и бизнес - это, конечно хорошо, но не помнишь поговорку "мы в ответе за тех кого приручили"? Почему не хочешь "спасти" ее духовно? Или это сложнее покупки машины?

Прошу прощения за немного резкий тон и отсутствие смайликов – искренне (помнишь?) переживаю за тебя, желаю добра, мудрости и смелости.

.......................

Учащийся 2:
Слушай... такая тема... интересное письмо.

Учащийся 1:
Спасибо!

Учащийся 2:
Без многоточий - это важно.

Учащийся 1:
Почему "это важно", плз???

Многоточия это мой разговорный жанр... т.е. когда я говорю, и говорю очень быстро... и чего то там может иногда не договариваю-не успеваю. Это вроде как рассчитано (у меня лично) на понимание типа "понял с полуслова". Мои многоточия это не "нерешительность" и не "неопределенность". Это всего лишь форма общения. Клейн мне давно (недели три как) советовал переходить на другую форму общения и я решил начать вот с этого письма. Ведь действительно, то что мы пишем, мы пишем не века.

Учащийся 2:
Про твой уход: не пойми меня слишком буквально, но ты действительно решил уехать в глухую деревню?

Учащийся 1:
Нет, Макс. Не в глухую деревню. Хотя я очень люблю деревню, и кто знает... возможно когда нибудь я туда действительно уеду, но не скоро еще. Ох как не скоро, Макс!:))) Так много чего нужно сделать. Так много чего нужно успеть. А уехать в деревню - это самое легкое. Это самое простое. Это - как уйти в монастырь. Неужели на меня это похоже, Макс???:)))))

А вообще, я только что прочитал комментарии Клейна на твой отзыв и был очень рад тому, что он понял меня правильно. Я никуда не уезжаю, Макс! И, может быть, ведь мы же ничего не знаем о будущем, я вообще НИКОГДА не уеду из своего города, но есть во мне теперь решимость-смелость такая, бросить нахрен свое теплое гнездышко и поехать туда, не знаю куда:)))), где пока не так уютно как у меня дома. И сделать ТАМ так же уютно... и жить и работать ТАМ на полную катушку, на все 100%, "полноценно"(с)Клейн.

Понимаешь, я избавился от страха. От страха сорваться с насиженного места. Это вроде как в кино... в "Бойцовском клубе" - помнишь? Только я ничего не разрушаю. Я, наоборот, строю, строил и буду строить. Моя позиция противоположна позиции героя фильма в том, что я, в отличие от него, не разрушитель. Я - строитель, творец по жизни. Ведь для того, чтобы освободиться от материальной зависимости, совсем не нужно взрывать мир. Достаточно сделать шаг в сторону, сойти с тропинки, и посмотреть на свою жизнь со стороны. Посмотреть с новой точки зрения. Увидеть те нюансы, на которые раньше и не обращал внимания в силу слишком быстрого бега по этой тропинке. Тропинке, которая является кольцом. Большим у кого то, поменьше у других, но тем не менее кольцом - замкнутым кругом. На этой тропинке, в этой системе координат, есть только одни точки отсчета - материальные достижения. Сегодня холодильник и телевизор, завтра дача и машина, послезавтра недвижимость в Испании и т.д. и т.п. и нет ... не видно этому конца. Это - круг.

Учащийся 2:
Почему? Почему обязательно в деревню?

Учащийся 1:
Это - образ.

Учащийся 2:
Чем Ачинск хуже?

Учащийся 1:
Ачинск - не хуже. Да. Спасибо...:))))))

Учащийся 2:
Помнишь, мы с тобой как-то обсуждали эту тему - плохо в том месте, которое ты сам делаешь таким.

Учащийся 1:
Да, Макс, конечно же помню.

Учащийся 2:
Если ты сам сделал свою жизнь такой (пожиранием ресурса), то почему бы тебе самому не осмыслить ее.

Учащийся 1:
Вот я ее и осмыслил.

Учащийся 2:
Не в смысле "обдумать, а в смысле придать смысл. Ведь смысл жизни можно придать где угодно - и в Ачинске и в Москве и в Верхних Пердунах - все от тебя зависит. Если ты жил в мире, который "обустроил тебя" путем мнимого принуждения жить по законам выбивания ресурса, то почему бы тебе самому не обустроить этот мир? И вот про жену: тебе не кажется, что ты хочешь слишком легко отделаться - машина, квартира и бизнес - это, конечно хорошо, но не помнишь поговорку "мы в ответе за тех кого приручили"?

Учащийся 1:
Легко отделаться???:))))) Ну не знаю, не знаю. Для кого-то, купить "дорогую машину" и сделать жену "учредителем" собственного предприятия моежт стать задачей всей жизни. Но речь даже не об этом. Да, Макс, я помню выражение Клейна про то, за что мы в ответе. Я с ним полностью согласен и не собираюсь делать НИЧЕГО противоречащего этому закону. Но я хочу лишь добавить от себя. Мы в ответе не только за тех, кого приручили, но и за самих себя в первую очередь. Мы в ответе за свою жизнь, за свои "выдающиеся способности", за свои таланты. Многие... многие люди губили себя тем, что слишком увлекались этим движением по кругу, называемым "ответственность за других". Да, это все здорово. Здорово делать из дикого медвежонка дрессированного зверя. Но, есть очень важный момент. Медведя - можно дрессировать и учить самостоятельности всю жизнь. Можно всю жизнь "обучать" самостоятельности свою жену например, а потом, вдруг окажется, что она всего то лишь и умеет, что быть самостоятельной в твоем присутствии. Зная, что в любой момент ты подхватишь ее, придешь на помощь.

Нет, Макс. Мое решение, это не уход от ответственности. Напротив. Это принятия на себя самой великой ответственности - ответственности за самого себя.

Это благодарность Господу Богу за его подарок лично мне, за мою жизнь.

Это полноценное использование своего внутреннего потенциала.

Это - жизнь на все 100.

Учащийся 2:
Почему не хочешь "спасти" ее духовно? Или это сложнее покупки машины?

Учащийся 1:
Макс, знаешь что я понял в эти дни? Не надо никого "спасать духовно". Нельзя этого делать - спасать духовно. Можно спасти человека от случайной гибели - это да. Но невозможно, невозможно принудительно "спасти духовно".

В моем понимании духовность - это хлеб. До тех пор пока человек "не голоден" глупо пытаться накормить его этим хлебом. Это уже не помощь, а насилие. Именно по этому, даже свидетели Иеговы не ходят с автоматами по улице, и не заставляют никого их слушать. Хочешь - слушай, не хочешь - иди дальше. Они не навязывают (по большому счету), они - предлагают.

Если моя жена попросит меня ей в чем то помочь, я это сделаю. Я это сделаю во что бы то не стало, но... в определенных рамках-границах. Можно всю жизнь свою убить на то, чтобы "спасать мир". Эффективность такого спасения лично мною, будет не слишком то велика. Помогать всем - это слишком круто. Это - Будда. Это - Иисус. Но я -

не один из них. Далеко еще не один из них. :)))))) Все что я могу сделать на сегодня, так это помочь самому себе в первую очередь. И только потом, по мере моего духовного продвижения, я смогу чем-то помочь обществу. Даже не так... Мое духовное продвижение... лично мое... это уже и есть помощь обществу. Смотреть только на себя.

Начинать только с себя. Отвечать только за себя. До тех пор, пока еще не слишком силен. До тех пор, пока я сам не стану более совершенным. Пока сам не очищусь, не отмою свои руки. Иначе отпечаток моих грязных рук, будет лежать на всем, даже самом безупречном и чистом, что я могу сделать.

...................

Учащийся 1:
У нас в Сибири уже вечер. На улице усилился мороз и, казалось бы, зима возвращается... Возвращается на позиции, которые еще вчера сдала весне. Но это НЕ так. Весна наступила. Весна наступила сегодня...

Учащийся 2:
Да. Наступила. Да.

Знаешь, совсем недавно мне казалось, что за всю свою жизнь я вообще ничего хорошго не сделал.

Только пожирал ресурсы.

Только потакал своему эгоизму. Лелеял ЧСВ... :-)

А потом - нет... Все-таки что-то. Пусть мало. Но что-то есть.

Правильное направление вот увидел. И даже как-то двигаться начал.

Ресурсы, правда, до сих пор продолжаю пожирать :-)

Но зато и излучать чуть-чуть начал.

Слабенько, но начал. :-)

Так что весна наступила! :-)

Учащийся 1:
Сегодня у меня был разговор с Мариной, моей женой. Мы говорили с ней о нас. Я говорил о себе. Пришло время сказать ей все... Всю правду. Моя правда заключается в том, что я не хочу ее обманывать ни в чем. Я рассказал ей о том, что уже началось. Но я не сказал ей того, что будет. Я не знаю, ЧТО будет.

Учащийся 2:
"- Чем же все это окончится?

- Будет апрель.

- Будет апрель, вы уверены?

- Да, я уверен.

Я уже слышал, и слух этот мною проверен,

Будто бы в роще сегодня звенела свирель.

- Что же из этого следует? - Следует жить,

Шить сарафаны и легкие платья из ситца.

- Вы полагаете, все это будет носиться?

- Я полагаю, что все это следует шить."

:-)

Учащийся 1:
Удивительно... Как интересно устроен мир. Когда я отказываюсь от чего либо, это "чего-либо", уже не стремится от меня, напротив, оно УЖЕ во мне, потому что я от него отказался. Отказвшись - я приобретаю. Проигрывая - я побеждаю.

Учащийся 2:
Да. Это чем-то похоже на закон Ньютона.

Учащийся 1:
Еще позавчера Марина горела желанием пойти в ресторан со своими незамужними подругами. Я ее отпустил. Отпустил легко. Не так как раньше. Без затаенной обиды. Без слепой ревности. Просто - искренне пожелав ей хорошо провести время. Сегодня она отказалась от этой затеи. Отказалась САМА. Это - важно.

Учащийся 2:
Да. "Без затаенной обиды. Без слепой ревности."

У меня с девушкой быа недавно очень похожая стуация.

Я как-то начал чувствовать весь этот механизм.

Не "Запретный плод сладок", а что-то более тонкое.

И работает оно только когда "без злобы, без обиды, без ревности".

Учащийся 1:
Многое из написанного Клейном (он автор) было не понятно Марине, но, тем не менее, общую интонацию, общий смысл, общее настроение она все таки уловила. Это - здорово! Здорово что есть такой журнал и есть люди, которые помогают нам жить, принимать правильные решения, двигаться по жизни.

Учащийся 2:
Да. Хотя знаешь. Я вот думал. Настолько ли все это "неосознанно" и "случайно" ?

Знаешь, как я оказался на Зен.ру?

Подписался на рассылку "В помощь Дзенствующему".

Почти случайно.

Я тогда очеь (ОЧЕНЬ) смутное представление имел о том, что такое "Дзен", "Чань".

Не знал, кто-такой Клейн. :-)

И думал, что рассылка эта о боевых искусствах.

Почему именно ее выбрал - не знаю :-)

Видимо Клейн создает какое-то энергетическое поле. А мы его чувствуем каким-то образом. И притягиваемся. :-)))

………………

Учащийся 1:
Я решил уйти в мир иной. Этот мир находится там же, где и мир материальный, но это другой мир. Эти миры находятся один в другом. Их ничего не разделяет. Они практически неразличимы. Они различимы лишь одним - моей способностью их различать.

Учащийся 2:
:-) Уйти в монастырь не уходя в монастырь:-)

Это называется - правильно провести границы :-)

Еще мысль вспомнилась. Клейн когда-то говорил. Ну, может быть не в такой форме, но смысл примерно такой:

В монастыре праведником быть легко.

Если все лучшие уйдут из мира - то какая от них польза?

..........................

Учащийся 1:
У нас в Сибири уже вечер

<……>

Учащийся 2:
Огромное спасибо за это письмо!

Так смело, так решительно, четко-проявленно, действенно. Это воодушевляет меня.

Желание работать над собой усиливается. Думаю, что и остальных участников Школы тоже.

Но прокритиковать тебя тоже хочется :)))))))

По сути все просто супер. Движение по вертикали. Осознанно.

Но... КАК ты это описываешь. По-моему, слишком много поэтичности, драматичности, трагизма что-ли.

Учащийся 1:
Спасибо. Действительно, то что я отправил на конференцию, это – не письмо. Клейн, по-моему, тоже обратил на это внимание. Дело в том, что я решил стать писателем.:)))))

Круто, да???:)))) Мое решение обусловлено моим внутренним желанием.

Для того, чтобы научиться писать хорошо, нужно как минимум: а) учиться; б)писать-практиковать. Про выдающиеся способности я уж не говорю... Это - само собой. То, что я отправил на конференцию – моя тренировка, мое обучение, моя практическая работа. На днях планирую отправить одну из своих работ :))), на конкурс "Ищем русского Кастанеду". Буду рад, если участники конференции пришлют критические отзывы.

Учащийся 2:
Этот уход "Из мира, в котором правят жадность, ложь и лицемерие. Из мира, в котором нет места духовным преобразованиям." в "мир иной"... У меня возникло ощущение, что неявно используется модель мира "Великая борьба добра со злом".

Учащийся 1:
Не суди строго. Это - моя тренировка. Это - мое обучение. Спасибо за замечания!:))) Учту!

Учащийся 2:
Мне кажется, что если зло понимать как результат неосознанности, не раскрашивать его черной краской, то двигаться будет легче.

Учащийся 1:
"Жадность, ложь и лицемерие" я не рассматриваю как зло. Я рассматриваю это как условия, в которых мне НЕ ХОЧЕТСЯ жить. Я не даю оценок. Честно. Согласен с тем, что "если зло понимать как результат неосознанности, не раскрашивать его черной краской, то двигаться будет легче".

........................

Учащийся 2:
Про твой уход: не пойми меня слишком буквально, но ты действительно решил уехать в глухую деревню? Почему? Почему обязательно в деревню? Чем Ачинск хуже?

Клейн:
"Глухой деревней" Игорь назвал мир. Точнее, ту картинку мира, в которой живет большинство - так получается :))) - людей. Точнее, - мир. :)))) ...Ну, помнишь, - Гребенщиков?... "А если поймешь, что сансара - нирвана, то всяка печаль пройдет..." Ну в том смысле, что это - тот же самый мир, только ПОЗИЦИЯ его восприятия - другая... т.е. - другая картинка :)))) - и поэтому другой мир. :)))

Учащийся 2:
Я это и имел в виду. Просто меня с толку сбила эта глухая деревня. Т.е. не реальная... Макеевка, а стиль жизни "глухая деревня" в глазах окружающих, так? Физически никто никуда не едет. Просто ( :)))) ) меняется взгляд на мир. Петр Мамонов, вот. физически переместился в село и живет с одиннадцатью кошками. А Игорь вышел на другой уровень. Не уезжая из города и продолжая заниматься бизнесом, оказался в деревне. В

таком случае, ты, Клейн вообще в пещере сидишь, так?

Учащийся 1:
Здесь мне нечего сказать, кроме... под "глухой деревней" я имел ввиду светскую жизнь, тряпки там, джипы и пр. А так - все правильно - "меняется взгляд на мир"... "никто никуда не едет" - пока...:)))) За Клейна - не знаю.

…………

Клейн:
И еще отмечу - "литературную" - сторону. ...Такой виток спирали... – назвать "глухой деревней" несколько лет назад - глухую деревню (один конец шкалы), а сейчас - весь мир (другой конец шкалы)... Красиво... :)))

Учащийся 2:
Помнишь, мы с тобой как-то обсуждали эту тему - плохо в том месте, которое ты сам делаешь таким. Если ты сам сделал свою жизнь такой (пожиранием ресурса), то почему бы тебе самому не осмыслить ее. Не в смысле "обдумать, а в смысле придать смысл. Ведь смысл жизни можно придать где угодно - и в Ачинске и в Москве и в Верхних Пердунах – все от тебя зависит. Если ты жил в мире, который "обустроил тебя" путем мнимого принуждения жить по законам выбивания ресурса, то почему бы тебе самому не обустроить этот мир? И вот про жену: тебе не кажется, что ты хочешь слишком легко отделаться - машина, квартира и бизнес - это, конечно хорошо, но не помнишь поговорку "мы в ответе за тех кого приручили"? Почему не хочешь "спасти" ее духовно? Или это сложнее покупки машины?

Клейн:
"Хотеть "спасти" духовно" - это более ранная стадия развития. Догоняй, Макс. :))) И еще раз прочти письмо Игоря, плз - там правильно все.

Учащийся 2:
Посопел я, посопел, но так и не понял в чем догонять. 8( Попробую домыслить: Игорь сделал свой ход. дал жене пас. Теперь ее черед двигать фишки. Как двинет, так и будет. Игорь, отвязался от стереотипов "любви" и сделал подачу жене. Как она отреагирует. Так? Он Марину Любит, а теперь ждет ее реакции - любит она его или Любит. Так? То есть в этом и выражается "каждый получит по заслугам". Если Марина останется на позициях "выкачивания ресурса из среды", то это одно (скорее Игорю с ней не по пути) Если она увидит путь, ведущий наверх, а не в карман к ближнему (это очччень образное сравнение), то в этом Игорь шанс и увидел. (Игорь, прости великодушно, что я о тебе в третьем лице говорю.)

Я одного не пойму: Если Игорь такой сверкающий рыцарь в доспехах зовет "нищих духом" в поход, а они просто не способны в силу неподготовленности своей выступать (голыми пятками по углям)- то есть для Игоря это не угли уже, а для остальных людей – препятствие серьезное, то что-то здесь не так. Дай этому человеку силу выступить в поход. Я конечно понимаю, что человек сам принимает решения и сам несет ответственность. Игорь предложил Марине две пилюли - красную и синюю. Вопрос: знает ли Марина, что означает красная, а что синяя? Я говорю про осознанность выбора, который делает Марина. Ведь что бы его сделать, надо мыслить в системе координат Игоря.

Или вся фишка в том, что Марина просто не хочет вписываться в его ситему координат?

Хотя я думаю, что фишка в том, что я не врубаюсь в тему. 8( В чем "более ранняя стадия развития". И, тогда уж, в чем "более поздняя"? И насчет "догоняй, Макс" - Клейн, покажите ориентиры, разметку и направление - куда бежать!

……….

Учащийся 2:
Посопел я, посопел, но так и не понял в чем догонять. 8( Попробую домыслить: Игорь сделал свой ход. дал жене пас. Теперь ее черед двигать фишки. Как двинет, так и будет. Игорь, отвязался от стереотипов "любви" и сделал подачу жене. Как она отреагирует. Так? Он Марину Любит, а теперь ждет ее реакции - любит она его или Любит. Так?

Учащийся 1:
Здесь Макс несовсем так. Я - не жду. Я - смотрю. Смотрю и готов помочь по первому требованию-просьбе. Ощути разницу... Когда она будет обеспечена материально, в разумных пределах естественно, когда она сможет обойтись без меня (сегодня мы с ней установили срок ее обучения самостоятельности - один год), тогда только она сама сможет определить любит она меня или Любит. Для меня - это не важно. Нет, конечно же мне хотелось бы чтобы она Любила меня, но нет к этому никакой привязки. Да - да. Нет - нет. Ведь главное это мои чувства к ней. Я хочу, чтобы у нее было все хорошо даже без меня, даже с другим человеком, просто - было ВСЕ ХОРОШО!!! Понимаешь о чем я??? Это вопрос моей Любви к ней, а не ее ко мне.

Учащийся 2:
То есть в этом и выражается "каждый получит по заслугам". Если Марина останется на позициях "выкачивания ресурса из среды", то это одно (скорее Игорю с ней не по пути)

Учащийся 1:
Нет. Ей со мной не по Пути. Понимаешь, она будет всегда чувствовать себя несчастной со мной. А я этого НЕ ХОЧУ.

Учащийся 2:
Если она увидит путь, ведущий наверх,

Учащийся 1:
Не знаю о чем ты.

Учащийся 2:
а не в карман к ближнему (это очччень образное сравнение), то в этом Игорь шанс и увидел. (Игорь, прости великодушно, что я о тебе в третьем лице говорю.)

Учащийся 1:
Все нормально, Макс.

Учащийся 2:
Я одного не пойму: Если Игорь такой сверкающий рыцарь в доспехах

Учащийся 1:
:)))))))) да, примерно так.

Учащийся 2:
зовет "нищих духом"

Учащийся 1:
Это - НЕ ТАК. Моя жена не входит в эту категорию. Как говорит Клейн, ей "не хватает структурированности". Если моих сил хватит, мы сможем преодолеть этот барьер. Если нет - я всего лишь человек. Очень многое зависит от нее. От силы ее решимости.

Учащийся 2:
в поход, а они просто не способны в силу неподготовленности своей выступать (голыми пятками по углям)- то есть для Игоря это не угли уже, а для остальных людей - препятствие серьезное,

Учащийся 1:
Еще три месяца тому назад, для меня это было большушим препятствием. Всего лишь ТРИ месяца тому назад...

Учащийся 2:
то что-то здесь не так. Дай этому человеку силу выступить в поход.

Учащийся 1:
Дай??? Возьми. Я не против. В этом то все и дело, что пока очень слабое желание "взять"... все больше желание "получить нахаляву".

Взять - это приложить усилие. Про халяву все вроде понятно. Взять - это значит прочувствовать... сделать частью себя. На халяву - съесть и ... сам понимаешь.:))))

Пример небольшой. Есть у меня друг, здесь, в Ачинске, его тоже Максом зовут. Так вот. Он очень хочет "врубиться". Он - прилагает усилия. Он - постоянно задает мне вопросы. В разговоре с ним - меня прет... ну ты знаешь как это...;)))... Так вот. Отвечая на его вопросы, я отвечаю на многие свои вопросы. Т.е., создается устойчивое ощущение того, что в беседах с ним уже не я говорю...:)))0... Гребенщикова помнишь... про "поет кто-то другой"??? Я пока не могу объяснить природу этого, но чувствую огромную разницу в беседах с людьми ИСКРЕННЕ желающими что-то понять и с людьми, делающими это же самое от "нечего делать". В первом случае меня прет, во втором - я тупею.

Учащийся 2:
Я конечно понимаю, что человек сам принимает решения и сам несет ответственность. Игорь предложил Марине две пилюли - красную и синюю.

Учащийся 1:
Вау! Я сейчас тоже "Матрицу" смотрю. Смотрел 2 раза. Хочу еще. Каждый раз - новое. Про пилюли - не знаю. Как то слишком это все поэтично, что ли...:))) Все гораздо проще. Гораздо. Съесть пилюлю - не надо особого труда приложить. А вот в нашем случае... Все гораздо проще.:))))

Учащийся 2:
Вопрос: знает ли Марина, что означает красная, а что синяя? Я говорю про осознанность выбора, который делает Марина.

Учащийся 1:
Все что она пока делает - это становится самостоятельной. Вопросы духа, которые у нее естественно будут возникать, это побочный эффект от ее самого главного действия. Перейдет ли этот побочный эффект в устойчивую устремленность - это вопрос. Причем не мой далеко. Мне Клейн написал на днях: "В человеке заложено все извне на 90% уже с момента рождения". Примерно так. Я думаю, что он здесь говорит о "выдающихся способностях". У кого-то они есть, у кого-то их меньше, а у кого-то их нет. Я знаю что моя жена с "выдающимися способностями". Но я не знаю - величину этих способностей. Хватит ли их???

Учащийся 2:
Ведь что бы его сделать, надо мыслить в системе координат Игоря.

Учащийся 1:
Нет. Надо мыслить в своей системе координат. Я, например, мыслю только в своей системе координат. Другой вопрос где находится эта система координат. В плоскости, или в пространстве. Примерно так я представляю это... Примерно так.

Учащийся 2:
Или вся фишка в том, что Марина просто не хочет вписываться в его ситему координат?

Учащийся 1:
Не надо мне этого. Она - свободный человек. Ее система координат - уникальна. Переместить эту систему из плоскости в пространство - возможно в этом вопрос.

Клейн! Прокомментируй плз, этот фрагмент более подробно. Внутри я это как то представляю себе, а выразить пока не могу.

Учащийся 1:
Хотя я думаю, что фишка в том, что я не врубаюсь в тему. 8( В чем "более ранняя стадия развития". И, тогда уж, в чем "более поздняя"? И насчет "догоняй, Макс" - Клейн, покажите ориентиры, разметку и направление - куда бежать!

Учащийся 2:
Не знаю Макс. Беги если хочешь. Туда - куда хочешь. Я не знаю куда тебе бежать, правда, друг. Может Клейн знает??? Хотя внутри меня чувство такое есть, что куда бы ты не побежал сейчас УЖЕ, ты прибежишь ТУДА, куда тебе НАДО. Вопрос времени лишь и энергозатрат. Но - прибежишь.

…………..

Учащийся 1:
Я решил уйти в мир иной. Этот мир находится там же, где и мир материальный, но это другой мир. Эти миры находятся один в другом. Их ничего не разделяет. Они практически неразличимы. Они различимы лишь одним - моей способностью их различать.

Учащийся 2:
Интересное дело - Ты говоришь:" Из мира, в котором правят жадность, ложь и лицемерие." А что, есть какие-то объективные законы "жадности, лжи и лицемерия"? Ведь это ты жил по таким правилам. Это твой мир. Это ты делал его таким. Каков человек - таков и мир, в котором он живет. Дальше полностью с тобой согласен. Ты просто (нифига себе просто!) меняешь точку зрения на мир и на себя. Ты создаешь новое Я взамен старого "Я". И создаешь новый мир (деревню эту).

Учащийся 1:
Макс! Признаюсь тебе по секрету, что я сам не все понимаю толком из того что написал.:))))) Это больше литература, чем пособие к действию. Если бы я писал пособие к действию, оно было бы другим. Поэтому не суди слишком строго. Важно ведь не слова - важна суть. А ты ее понял. Значит форма, подобранная мной - правильная и для тебя тоже.

…………..

Учащийся 1:
Я рассказал своей жене о том, что в течение какого-то времени, но не более 5 лет, я буду заниматься тем, что обеспечу ее самым необходимым для самостоятельной жизни. Она будет получать стабилную прибыль от предприятия, организованного мною. Она будет работать по специальности. Она будет уметь водить машину. Она будет обеспечена жильем. У нее будет все необходимое для безбедного существования в этом мире. Но - без меня.

Учащийся 2:
Не удержусь и повторюсь: она отказалась от того, чтобы быть вместе с тобой? Она так решила? И было ли это то "Решение", о котором мы здесь толкуем. Нет, с точки зрения простого обывателя, когда муж уходит от жены и дарит ей то, что хочешь сделать ты - это верх благородства, но достойна ли Марина такого?

Учащийся 1:
Марина достойна моего внимания и моего участия в ее судьбе. Поясню. Все мои "духовные преобразования" начались во мне после того, как мы с ней познакомились. Я бесконечно благодарен ей за то, что она дала мне шанс увидеть другой мир. Теперь я возвращаю ей этот же шанс, и делаю все возможное чтобы она увидела свой новый мир. Не мой – понимаешь меня, а СВОЙ! Это - важно.

Учащийся 2:
Или она получает "по заслугам"? То есть если ее стремления направлены не "вверх", а в карман, то это все то, о чем она только могла мечтать.

Учащийся 1:
Макс! Мне не нравится то, что ты думаешь о моей жене хуже, чем она является на самом деле. Ты нас не знаешь. Если я не точно передал суть наших взаимоотношений - приношу извинения. Но она - не лезет ко мне в карман - понимаешь??? Она - хорошая. Я - люблю ее. Но... Не буду повторяться. Я уже писал об этом.

Учащийся 2:
Достаточно ли ты уверен в том, что она не способна идти с тобой? Уверен ли ты, что использовал все шансы?

Учащийся 1:
Если бы я был уверен в этом, зачем бы я ей признавался??? Я бы сделал все возможное для нее в плане "материальщины" и тихо свалил куда нибудь просветляться в одиночку. Я ей признался потому, что есть во мне чувство такое, что она со мной все таки будет. Но - нет надежды. (Привет, Елена! Спасибо тебе.)... Но это одна сторона вопроса.... А вторая... Я же не Будда...:))) У меня свой Путь. И на этом Пути - я не хочу никого обманывать. Даже ради своего просветления. Т.е одновременно - признался потому что верю в нее... и - потому что не хочу обманывать. Да. Пожалуй это так. Но если бы даже не верил в нее.... Нет. Не знаю что бы тогда было. Возможно просто бы ничего ей не рассказал. Просто - не рассказал. Но - не обманывал. Понимаешь??? Зачем раньше времени делать вещи??? Каждому овощу - свой срок. Возможно, не рассказывая, через некоторое время, все само собою бы и образовалось. Ну например,

ей стало бы со мной не интересно. И она сама бы решила это противоречие. Но - я ведь ВЕРЮ в нее. И - это ВАЖНО.

Здесь тоже что-то мутновато... Ну ничего-ничего. Действие - вот что гораздо важнее. Сегодня сказал Марине: "Лучше неправильно понимать и правильно действовать, чем правильно понимать, и неправильно действовать". Не знаю, может сам придумал, а может прочитал где. Не важно.

…………..

Учащийся 1:
... Однажды, когда мы только познакомились с Мариной, и наши чувства были еще далеко не такими глубокими как сейчас, я спросил-пошутил: - Скажи, если вдруг меня сошлют в ссылку, в глухую деревню, ты поедешь со мной. - Нет, - ответила она, - я не поеду с тобой потому, что это моя жизнь, и я не хочу прожить ее в глухой деревне.

Помню я тогда сильно обиделся на нее. Но прошло 3 года совместной жизни, и вот, недавно, я опять вспомнил об этом разговоре. И этот разговор не показался мне таким уж обидным. Я вдруг понял, что Марина была права. Да. Именно так. Она была права в том, что честно призналась мне в своих чувствах. Она сказала правду. И это главное. Какое право я имею на ее жизнь? Ее жизнь принадлежит только ей и распоряжаться ею может только она сама, никто более.

Учащийся 2:
У меня такое чувство, что ты, Игорь, очень славно распорядился жизнью жены.

Учащийся 1:
Нет. Не так. Разберись в своих чувствах плз, Макс. Я знаю, что мою ситуацию ты рассматриваешь в качестве обучения. Это - здорово! Я рад тебе чем либо помочь! Поэтому .... я тебе прощаю :))))... твои выпады в мой адрес. Живи...:))))))))

Учащийся 2:
Это ни в коей мере не означает, что надо привязать себя за ногу к земле и жить в "счастливой мещанской жизнью" в семье. Вся суть для меня в том, что достаточно ли она осознает ТВОИ действия и их последствия.

Учащийся 1:
Тема: жалость и сострадание. Макс! Эту тему я прошел с помощью Клейна в декабре-январе месяце. Индивидуально. Суть этой темы я могу свести к одному выводу: помогать нужно в первую очередь - себе. Потом - близким. Потом - лучшим. И уж потом - если силенок хватит :)))))... - всем остальным. Кому ты хочешь помочь, Макс??? Если себе, то я очень рад за тебя. Ты на правильном пути. Если Марине - то зря! Я гораздо лучше ей помогу рядом и действуя, нежели ты, далеко и рассуждая. Думаю ты поймешь меня правильно. Моя ситуация - это МОЯ ситуация. Я принял решение. Это значит - я все взвесил. Уже не важно кто и чего там "осознает-не осознает". Важно то, что я - НАЧАЛ действовать.

Учащийся 2:
Тут вот еще что. Ты осознал, что Марина тебе не принадлежит. Она НЕ твоя собственность. А понимает ли она, что ТЫ ей тоже не принадлежишь? Что ты свободный человек. Понимает еще пол-дела. А принимает ли она это? Тогда ваш разрыв будет как пилой по живому (здесь машиной не отделаешься, если Марина действительно умная идушевная женщина).

Учащийся 1:
Да, Макс... Она именно такая. И машиной я не пытаюсь НИ от кого отделаться. Еще раз... Я НЕ откупаюсь НИ от КОГО. Я - создаю условия. Я - делаю вещи. Я - строю новое предприятие. Ничего НЕ разрушая. Врубись! НЕ разрушая! Это плохо??? Второе. О разрыве. Разрыва никакого НЕТ. Есть моя честность по отношению к любимой женщине и ее ответное понимание. Все. Никакой там пилы... по живому. Она также приняла решение стать САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ человеком. Научиться жить БЕЗ МЕНЯ. Это плохо??? Выводы мы будем делать через год. Целый год!!! Мне хватило 3-4 месяца, чтобы кое-что разглядеть в этом мире с помощью Клейна и вас, учеников Школы. У Марины условия более выгодные. У нее есть я - искренне желающий ей помочь разобраться в этом вопросе. У нее есть журнал! У нее есть компьютер... Интернет... Клейн... Есть все условия! Дело за маленьким - дело в РЕШИМОСТИ и в силе НАМЕРЕНИЯ. ОК??? ... да, чуть не забыл... еще в этих... самых... "в выдающихся способностях"... да... это важно! А они - ЕСТЬ.

Учащийся 2:
Все ли ты сделал, чтобы она это поняла и приняла САМА? ДА, союз двух человек, один из которых свободен, а другой нет маловероятен и очень неустойчив. Но если оба свободны, то они любят друг друга через космос (я писал уже об этом).

Учащийся 1:
Про любовь через космос я ничего не знаю. Не читал. Я знаю про земную Любовь. Да. Ты прав. Если оба человека свободны - это Любовь. Я - освободился. Она - пока нет. Я - хочу ей помочь в этом. Она – должна хотеть ЭТОГО и ... ДЕЙСТВОВАТЬ. Тогда будет результат. Результат нашей совместной деятельности. Он будет в любом случае: а) в случае нашего "разрыва" моя жена будет самостоятельным и обеспеченным человеком; б) в случае нашего НЕ разрыва - мы будем оба свободны и соответственно сможем полноценно Любить. В любом случае будет результат. Это – не абстракция. Это - реальные действия. Cочетание "а" и "б" - Чань. Сочетание "а" и "б" - жить ПОЛНОЦЕННО.

……………

Учащийся 1:
Марина все знает. Я не хочу и не буду обманывать ее. В моей жизни начался новый период. Подготовительный период к моему переходу на качественно новый уровень жизни. Этот уровень заключается в том, что оставшись в мире, из которого я хочу уйти - я все таки из него уйду.

Учащийся 2:
Тут важно. А как в действиях будет выражаться этот уход? В реальности, а не в голове. У тебя есть план?

Учащийся 1:
Нет. Мне не нужен план. ОК??? План - это когда знаешь свое будущее (не путать с бизнес-планом). Я не знаю своего будущего. Мой план рождается каждую минуту. Изменяется мое понимание - изменяются мои планы. "Уход" не планируется. Он - наступает. Наступает - всегда точно во время. Во время - когда это ДОЛЖНО произойти. "Всему свое время и время всякой вещи под небом"(с) Екклесиаст.

………….

Учащийся 1:
Мой разговор с Мариной - это мое решение. Это - камень. Волны уже пошли. Волны в ее сознании. Эти волны приведут к действиям. К разным действиям. Диапазон этих действий довольно таки широк. От судорожных попыток "урвать побольше" до безмятежного чувства "на все волья Божья". Как будет действовать Марина? Это ее выбор. Она знает, что процесс начался. Она знает - что его уже не остановить. Она знает - что ее будущее в ее руках. Каким оно будет - ей решать. В любом случае, она получит только то будущее, которое заслужит. "Каждый получит по заслугам"(с)Клейн.

Учащийся 2:
Хочешь ли ты ей помочь сделать правильный выбор? Будешь ли ты ей помогать в этом? Если ты ее любишь. дотянешь ли ты ее до своей сетки координат?

Учащийся 1:
Да. Но не знаю... "дотянешь ли ты ее до своей сетки координат". Не только от меня это зависит.

Учащийся 2:
Здорово, что ты ответил так подробно. Все вопросы и сомнения отпали. Дело в том, что твое письмо - это верхушка айсберга. А по ней понять, что спрятано под водой - сложно. Ведь большая часть переписки и трансформации была скрыта. Вот и приходится распрашивать излишне дотошно. Все, что я могу сделать для тебя и для себя- это спрашивать у тебя, высказывать свое мнение на основе имеющейся информации, отвечать на вопросы, мотать на ус, получать по морде и благодарить за все. Все нормально. Такие мои действия в Школе.

Я ни о ком не думаю хуже, чем он (она) есть на самом деле или может быть. Каждый имеет право на свою точку зрения и на возможность действовать так как ему считается правильным. Это его жизнь. Это его действия. Он сам за них ответит перед СОБОЙ. Никого не хватаю за руку, как это могло показаться, использую это как урок для себя.

Все, что я сделаю - это поблагодарю тебя за это письмо: Спасибо

Бизнес и автоволна

Учащийся 1:
Вопрос: можно ли рассматривать развитие бизнеса (предприятия) в экономической среде как автоволновой процесс?

Учащийся 2:
Можно, я думаю.

Учащийся 1:
Предприятие (волна) развивается (распространяется) в среде, утилизируя запасы энергии (денежных средств, рабочей силы, накопленных ожиданий населения и прочих субъектов). В этом смысле важно найти ту точку пространства, в которой запасы энергии максимальны и, что важно, готовы выплеснуться/трансформироваться (например: денег должно быть не просто достаточно, но должна присутствовать необходимость их тратить/вкладывать/инвестировать). То есть достаточно поднести спичку к вороху сухого сена (причем сено должно быть сухим!). Что меня интересует - минимально необходимое воздействие для запуска процесса. Поджечь можно как сухую траву, так и сырую. Только во втором случае необходимо будет использовать много спичек/бензина/сухой бумаги и т.д. В максимально юлагоприятной среде достаточно легкого толчка: этот шанс использовал Мавроди.

Учащийся 2:
Величина необходимого воздействия определяется параметрами системы(среды). Сено сухое, сено сырое - два разных значения параметра "влажность". В экономике, я думаю, также, но число параметров - больше (я не знаю, какие

тут важны параметры). По сути бизнес-план по-видимому и определяет

величину начального воздействия и предполагаемые последствия.

Наверное. Я - не специалист тут.

Учащийся 1:
Конкуренция в данном случае играет роль встречного пожара - одна волна съедает ресурс у другой волны. Когда конкуренция высока, преимущества имеет та волна, в которой температура горения выше (больший потенциал сотрудников/организации/вложений в производство/выше искусство маркетинга - скидки, льготные тарифы, выбор товаров) или та, которая находит достаточный ресурс среды (группа населения типа шахтеров-вахтовиков, приезжающих с севера). Теперь понятна роль маркетинговых исследований - выявить места скопления ресурсов (высокий потенциал запасов энергии), выявить ожидания населения (большой запас сырья, пусть и с низким - но не ниже минимального, запасом энергии), выявить скопления ресурсов и ожидания в одном месте (энергия среды, готовая к трансформации в прибыль компании), выбрать те средства, которыми наиболее эффективно (с наименьшими затратами, быстрее, с максимальной прибылью (КПД)) утилизировать запасенную энергию.

Возвращаюсь к Мавроди - выявил запасы энергии (у населения на руках огромное количество денег), выявил ожидания (русская халява + наивность, неопытность и незнание экономических законов), обнаружилось что все это в одном месте, выбрал средства для реализации (наименьшие собственные вложения, быстрая и максимальная отдача).

Вопрос: какие еще волновые характристики есть у предприятия, если мы рассматриваем предприятие как процесс? Ну, вы понимаете, что у меня шкурный интерес.

Учащийся 2:
Чтобы правильно провести аналогию с волновыми процессами нужно строго говоря построить математическую модель экономического процесса. Тогда можно говорить о введении характеристик, аналогичных характеристикам физических волн. Тогда станет ясным - из решения задачи - какие параметры системы-среды влияют на конкретные характеристики процесса, т.е. станет ясно как ими управлять.

Попытки перенести опыт решения физических задач в экономику, социологию, биологию и т.д. давно предпринимаются. Насколько они успешны - я не знаю. С экономической литературой не знаком. Думаю однако, что все не так просто. Слишком много факторов в экономике, чтобы можно было построить простую модель, позволяющую получить правильное решение. ПРОСТЫЕ модели, наверное в экономике-науке давно созданы. Вопрос - насколько они работоспособны?

Ответственность

Учащийся 1:
у нас тут, с Jani, возник большой дискус на тему ответственности и проявлений :))...мы...как бы это сказать...не можем выяснить..ээ-э..кто перед кем ответственен - человек перед жизнью или жизнь перед человеком :))....или нет...в общем, действительно ли человек ответственен за свои действия и что это такое? :)...

дискуссия пришла к мертвой точке, поскольку ни я (Витаха) до конца не уверен в своем понимании, ни Jani...поэтому мы решили написать письмо в Школу - каждый из нас свою точку рассмотрения, с просьбой к Клейну и всем, кто пожелает высказаться - прокомментировать это письмо :)).

………….

Учащийся 1:
когда человек совершает действия и поступки, он должен проявляться при этом, жить в этом...совершая действия, человек ответственен за последствия...если не принимать ответственность, тогда приходят страдания, размазанность... ответственность - это принятие любых последствий исходя из того, что человек совершает действия из своего понимания и отношения к жизни , себе... проявляясь так или иначе, действия человека исходят из "внутренних настроек", из соглашения с тем, какие реакции или осознанные действия присущи человеку, согласно его пониманию и сформированности внутри. Значит человек ответственен, т.к., понимаешь ты или нет, ты действуешь определенным образом...эээ..ну, к примеру, два человека познакомились и начали встречаться друг с другом..им хорошо...очень хорошо...они кайфуют, раскованны и расслаблены в своих поступках...когда появляется мысль о том, что может появиться ребенок, им пока не хочется ребенка, но им хорошо, не хочется ничего менять в этом "хорошо", и они отмахиваются от этих мыслей(! т.е. - это безответственность к своим проявлениям!)...когда девушка беременеет, они вобщем то и не против ВООБЩЕ...!, но!, это приходит как неожиданность и появляются страдания(ну, типа, не вовремя, не к месту и т.д.) - т.е., я понимаю это как следствие безответственности, не желание участвовать в том, что совершаешь, не-приятие. с другой стороны...это к Jani :))

Учащийся 2:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность...

личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний ,значит личность не может принимать ответственность за то, что она делает,она может только соглашаться или не соглашаться с тем что происходит,не соглашаться с проявлениями жизни...можно сказать,что жизнь несет ответственность за все,что происходит,жизнь которая протекает через нас . Когда мы сонастраиваемся с тем, что нас делает живыми ,с жизненностью внутри нас можно сказать ,что мы приняли ответственность за свою жизнь,за свои действия и все последствия,мы стали самой жизнью,и тогда нет страданий,и нет даже вопроса об ответственности , происходит приятие жизни,если же мы это игнорируем мы страдаем,и у человека нет выбора ,кроме как приятия жизни. Сильная личность может даже убить себя,не желая принять жизнь внутри себя,она кричит в истерике,что это не так, так не должно быть,только не так,она кричит потому,что у нее нет выбора как подчиниться,как принять то,что есть.

К Витахиному примеру,когда "людям хорошо,и они ничего не хотят менять в этом хорошо,и они отмахиваются от этих мыслей",это проявление личности , ей всегда ничего не хочется менять,и она игнорирует все остальное,а жизнь не возможно игнорировать,иначе получаешь по голове.

...................

Учащийся 1:
у нас тут, с Jani, возник большой дискус на тему ответственности и проявлений :))...мы...как бы это сказать...не можем выяснить..ээ-э..кто перед кем ответственен - человек перед жизнью или жизнь перед человеком :))....или нет...в общем, действительно ли человек ответственен за свои действия и что это такое? :)...

Учащийся 3:
человек ответственен перед самим собой за последствия своих решений!

взялся делать - ДЕЛАЙ!!

принимай все что посыплется на твою голову как результат твоего решения

Учащийся 1:
ага, токо не перестарайся...:)))

мне представляется ответственность, как...ээ...нечто, близкое, что ли, к проявлению..т.е.. когда ты ЖИВЕШЬ, по возможности не засыпая в механичности, ну, тогда эта ответственность, это просто твои открытые глаза..тогда ты как ни крути, знаешь что ты делаешь, а, если и не знаешь, то все равно готов принимать результаты, поскольку, само понятие результатов, как бы не то...результаты, это что то протекающее во времени, а если ты во все глаза глядишь, ну, какие результаты? :)...просто каждый момент ты играешь в игру которую только что увидел...не..что то не то...:))...вернее не совсем... еще не пойму в чем тут дело, но такое чувство, что само понятие ответственности(за которое я, кстати, был горой :)) ), оно какое то ущербное :(((...я читал Виталика на эту тему(Спасибо, Виталик!!), там что то такое ээ..в ту сторону, но я не понял, как это соединить в одно!!?...в целое, может, в этом все дело... принятие ответственности, это фишка, чтоб не спать! :)), чтоб живой был! :)...

если смотреть глубже, то, мне видится уровень, когда ты грызешь зубами жизнь...например:

...это как бы начало , для движения к жизни..ну, ты просыпаешься, говоря себе - так! все! вставай!...и ДЕЛАЕШЬ!...да. и иногда, кажется только так и можно-нужно!...но!!...когда глубже..ты, глубже...ну, тоньше восприятие и понимание, тогда нет нужды быть сжатым в комок, хотя это может случаться...да, СЛУЧАТЬСЯ!...ты просто становишься шире, объемнее...и БЫСТРЕЕ...и...и, тогда...тогда движение, которое ты должен сделать, ты чувствуешь...и...и оно уже происходит...это воспринимается как бы естественное и единственное движение...тут, еще...выбор...ээ..это вначале..ну, или в ситуации, когда ты не воспринимаешь...ты ВЫЧИСЛЯЕШЬ, делаешь выбор...а если "глубже", ну, тогда, ээ..нет выбора...точнее, в нем нет нужды....выбор, это , когда не понимаешь всего, что связано с ситуацией, а, если ясно....ну, тогда нет даже разрыва в движении..просто сплошной поток-действие ...но, что то тут не ясно...:))...

…………..

Учащийся 1:
когда человек совершает действия и поступки, он должен проявляться при этом, жить в этом...совершая действия, человек ответственен за последствия...если не принимать ответственность, тогда приходят страдания, размазанность... ответственность - это принятие любых последствий исходя из того, что человек совершает действия из своего понимания и отношения к жизни , себе... проявляясь так или иначе, действия человека исходят из "внутренних настроек", из соглашения с тем, какие реакции или осознанные действия присущи человеку, согласно его пониманию и сформированности внутри.

Учащийся 3:
Правильно ли я тебя понял, что человек принял Решение действовать так-то и так-то и, соответственно принял все последствия, осознаваемые им и неосозноваемые изначально, которые может повлечь за собой его решение ?

Учащийся 1:
да! (ты правильно понял написанное)

………..

Учащийся 2:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность... личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний ,

Учащийся 2:
значит ты не несешь ответственности за то, что ты только что написала...

таак что ли?

а смысл с тобой тогда беседовать, если ты даже за то что только что сказала не несешь ответственность, т.к. сама лишь результат чьих то влияний.

........................

Учащийся 3:
значит ты не несешь ответственности за то, что ты только что написала... таак что ли?

Учащийся 1:
вот, смотри....это твое удивление-напор, не согласие...это ведь не ты создал?....это возникло.... ты несешь ответственность за сказанное тобой?...ты это сам создал? если нет, то кто? :)))...тот, кто создал...может это его ответственность?

вот уровень, например, ...ну, глубина, скажем, понимания...крути, не крути, 1. не ты идешь к пониманию - оно приходит и заставляет тебя напрягаться

2. если ты не верно , т.е., не адекватно, не гармонично потоку жизни что то вытворил - она тебя и по голове стукнет, раз стукнет - знач уже(грубо) будешь понятливее, знач тоньше...ну, тенденция хотя бы будет

3. если ты все , что делаешь будешь брать на себя...ээ..ну, вот, тупой был, например, сделал глупость...ну...крыша поедет..я не говорю, что, типа - Ааа...самэ, короче...ну, типа, не пошла энергия - не встал с дивана , не пошел за хлебом...сдох...:)...но!...придет жена, кааак даст тебе...вот и энергия будет :))))))...ну, я , что хочу сказать...нету никакого выбора...нету никакой возможности уклониться...так или иначе, все равно что должен сделать - сделаешь...а, вот, если лишние мозги в ситуацию будешь вносить, да еще тупые(я не говорю, что не нужно - я о другом!!!), тогда и проблемы могут быть...страдания...

..................

Учащийся 1:
вот, смотри....это твое удивление-напор, не согласие...это ведь не ты создал?....это возникло....

Учащийся 2:
конечно не я!!!!! :))) и ты сейчас не со мной разговариваешь:)))) а с кем ? ты к кому обращаешься???? к "жизненности":))

Учащийся 1:
да ты не горячись!...лучше подожди, подумай :)...ишь, деятельный ты наш :))))...

вот, к примеру, ты разговариваешь...:))).ммм...ну, скажи, это ты с помощью чего строишь фразы, говоришь их...ээ...прикладывая волевые усилия, что ли?? :))...посмотри - ты просто свидетель того, как твой речевой аппарат все это высказывает ...или ты с помощью усилий , думая и вычисляя , постоянно произносишь речи?...они же льются :))...но это я просто к примеру о том, что писал выше...конечно, там и ты есть :))...много...но ты нифига там не делаешь!...ну, не знаю...без Клейна никак ...у меня уже шарики за роликами..:)))

………….

Учащийся 1:
ты несешь ответственность за сказанное тобой?...ты это сам создал?

если нет, то кто? :)))...тот, кто создал...может это его ответственность?

Учащийся 2:
да... вот гад - нагадил, наговорил всякой ерунды, втравил нас в этот разговор, а сам схилял:)))

Учащийся 1:
я не об этом!!!!!!!!!!!!!! я не говорю что все самэ!...нет!..просто я хотел посоветовать не брать на себя обязанности бога :))))))

Учащийся 2:
давай найдем его и накостыляем, чтбы не повадно было в следующий раз безответственность проявлять или попросим кого...:)))

Учащийся 1:
о!..это дело..тут Клейн нужен :)) (Привет, Клейн!...пихни нас, плиз в правильную сторону..что то застряли)

………..

Учащийся 1:
вот уровень, например, ...ну, глубина, скажем, понимания...крути, не крути, 1. не ты идешь к пониманию - оно приходит и заставляет тебя напрягаться

Учащийся 2:
куда оно приходит???

и что там со мной делает?

Учащийся 1:
когда ты впервые начал заниматься ...ээ..ну, "духовным образованием"...это ты, что, вот, так, вот, ни с того ни с сего , БАЦ..родил! :)))..это же возникло в твоей жизни...так?

………….

Учащийся 1:
2. если ты не верно , т.е., не адекватно, не гармонично потоку жизни что то вытворил - она тебя и по голове стукнет, раз стукнет - знач уже(грубо) будешь понятливее, знач тоньше...ну, тенденция хотя бы будет

Учащийся 2:
что-то я не догоняю :))

Учащийся 1:
:))))))...так и я о том же :)))...я то же не догоняю :)))...но ты же не думаешь, что у меня хватило духу разыграть тут весь этот спектакль(похоже на кокляцитакль :))) ), не думая об этом постоянно! :))..это мне жить не дает! :))) (почти шутка)

…………..

Учащийся 1:
3. если ты все , что делаешь будешь брать на себя...ээ..ну, вот, тупой был, например, сделал глупость...ну...крыша поедет..я не говорю, что, типа - Ааа...самэ, короче...ну, типа, не пошла энергия - не встал с дивана , не пошел за хлебом...сдох...:)...но!...придет жена, кааак даст тебе...вот и энергия будет :))))))...ну, я , что хочу сказать...нету никакого выбора...нету никакой возможности уклониться...так или иначе, все равно что должен сделать - сделаешь...а, вот, если лишние мозги в ситуацию будешь вносить, да еще тупые(я не говорю, что не нужно - я о другом!!!), тогда и проблемы могут быть...страдания...

Учащийся 2:
в таком русле трепаться - не перетрепаться можно оч-ч-ч-ч-ч-ч-ень долго:))

границы плз, границы рассмотреня процесса плз.?

о чем говорим плз.?

Учащийся 1:
ой...ну, прям по живому...я все это на грани схватывания вижу..так просто не могу я "границы" :)
.................

Учащийся 1:
Вопрос ответственности - это вопрос, человек что-то делает с жизнью или жизнь что-то делает с человеком. Как в Матрице:)) Jani, (привет!:) сказать, "что жизнь несет ответственность за все,что происходит", это значит позволить этой жизни делать с собой все, что угодно. На ком ответственность, тот и рулит. Когда берешь ответственность на себя, получаешь руль от своей жизни. На каком-то этапе, пока плохо умеешь рулить, риск возрастает, зато потом... :))) Привет!

Учащийся 2:
А если с другой стороны?

"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Лично я для себя пока не могу разрешить это противоречие, между Джани и Витахой, но чувствую, что точка зрения Джани мне ближе. Может здесь нет противоречия, а на лицо отсутствие расстановки границ? Специалисты, помогите?

Учащийся 1:
Я так понимаю механизм действия "брать ответственность на себя" - человек получает возможность отслеживать свою обусловленность и, тем самым, устранять ее.

..................

Учащийся 1:
"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Учащийся 2:
Да. Не в том смысле, что тобой кто-то управляет и вертит как захочет, а то, что ты гармонично встраиваешься в систему под названием "Вселенная" :-)))

Где-то в Дзен-Хелпах есть на эту тему.

В смысле на тему "просветление, торг, зачем идти по пути, учитель, которому радостно тратить жизнь".

Ты делаешь что-то, тратишь свою энергию "низачем" :-)

Т.е. перед тобой и вопрос-то такой не встает.

Клейн как-то говорил : Чем выше поднимаешься, чем сильнее становишься, тем становишься более гибким по отношению к миру. Мир - вот так повернулся, и ты - так. Но не как сопля. А гармонично.

Ну, или как-то так :-)))

Тем не менее это самое встраивание не снимает с тебя ответственности за твои действия.

Сделал - получил по заслугам.

На том уровне, когда ты "машина" - начинаешь двигаться очень четко. И можешь видеть всю цепочку "действий-последствий", соответственно - ответственность. И двигаться и действовать начинаешь правильно.

Но до этого - до момента когда начнешь видеть все это, ответственность - на тебе.

"Не принять ответственность" - не значит снять ее с себя.

Клейн, я прав?

......................

Учащийся 1:
когда человек совершает действия и поступки, он должен проявляться при этом, жить в этом...совершая действия, человек ответственен за последствия...если не принимать ответственность, тогда приходят страдания, размазанность...

Учащийся 2:
Да, ты прав... Я и на своем опыте убедилась, и на друзей-знакомых глядючи. Когда принял решение, и несешь ответсвенность - не возникает никаких недовольств, находишься в состоянии воина (это мои аналоги, но может все так и есть :)) ). Нет места сожалению и пережевыванию событий. Возникла ситуация, затем ее анализируешь ( я лично делаю это и разумом и сердцем :) ), принимаешь решение... и - вперед! Затем, возникает некое движение в пространстве, так скажем, ситуация изменяется, нужен новый анализ, новый выбор (а он всегда! есть) и т.д. И на каждом отрезке уже принятого решения, ты несешь ответсвенность! радостно и легко (не в смысле "просто" :)).

………….

Учащийся 1:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность...личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний

Учащийся 2:
Верно. Но, с некоторого уровня, при удалении оболочек, происходит освобождение Сущности. Ведь личность - это продукт, результат Социума, воспитания, а Сущность - это изначальное, живое, и чем ближе продвижение к Сущности, тем ближе продвигаешься (не продвигаясь :) ) к истинной природе Буддовости, которая внутри каждого. А вот сущность то и может, и должна принимать решения и нести ответсвенность. Так? :)

....................

Учащийся 1:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность...личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний

Учащийся 2:
Верно. Но, с некоторого уровня, при удалении оболочек, происходит освобождение Сущности.

Учащийся 1:
ховайся...чорты полизлы...:)))))

Учащийся 2:
Отчасти ты прав... :) Сущность свою тоже очищать надо, она ведь как и личность у всех разная...

По этому поводу есть пример из жизни. Один знакомый доразвивался до освобождения Сущности, и остался ею (собою, соответсвенно :) ) доволен, а на самом то деле из него такая гадость поперла... :) (те самые "чорты" :))) )

………..

Учащийся 2:
Ведь личность - это продукт, результат Социума, воспитания, а Сущность - это изначальное, живое, и чем ближе продвижение к Сущности, тем ближе продвигаешься (не продвигаясь :) ) к истинной природе Буддовости, которая внутри каждого. А вот сущность то и может, и должна принимать решения и нести ответсвенность. Так? :)

Учащийся 1:
ага...вот пусть и принимает...а я пошел..:)))

Учащийся 2:
Зря ты так... (если не шутишь) Принятие решение, и ответсвенность за все последствия дает ощущение радости и легкости, независимости... даже если получается что-то не очень хорошее. Но, чтобы получалось все тип-топ (в смысле, хорошо), нужна как раз абсолютная шкала, опирание на пустоту при принятии решений...

...................

Учащийся 1:
Вопрос ответственности - это вопрос, человек что-то делает с жизнью или жизнь что-то делает с человеком. Как в Матрице:)) Jani, (привет!:) сказать, "что жизнь несет ответственность за все,что происходит", это значит позволить этой жизни делать с собой все, что угодно.

Учащийся 2:
Нет, это значит (у Джани) "позволить этой жизни делать все что угодно". Нет "с собой". Не разделяя ВСЕ на себя и не себя. То есть ты разрешаешь жизни делать все что угодно, включая то, что якобы "твои" действия - тоже часть "этой жизни". Предстваляете.!!!. Вот если ДО КОНЦА продумать р а б с т в о, прийти к высшей форме рабства! И если до конца продумать с в о б о д у, то придешь к той же точке!.... Так и тут.

Клейн:
Вот-вот... :))) Да! :))) Правильно. Но это не "круг" и не "треугольник" ("придешь к той же точке"), это - "конус". "Совмещение несовместимого". :)) Создание объекта другого измерения.

...................

Учащийся 1:
Если до конца продумать и прочувствовать то что сказал Витаха, потом через паузу :) продумать и прочувствовать то что Сказала ДЖАНИ, то окажется что результат - один. С разных концов в один центр. Я сам когда хочу добиться такого результата, говорю себе когда Витахиными словами, а когда Джаниными, в зависимости от обчтоятельств

"Полное принятие жизни" (ДЖ) = осознанность, незакрытость от ситуации, неуход от проблем

Ответственность = короче тоже самое :) и результат, и суть.

Я не могу ухватить этой штуки, но вот с одной стороны кажется, что если п р и н я л жизнь, то легко нести о т в е т с т в е н н о с т ь, если не п р и н и м а т ь в себя ситуацию, то невозможно провести границу, что-то сделать, и нести о т в е т с т в е н н о с т ь. С другой стороны, когда ты о т в е т с т в е н н е н за свои действия, тебе нечего бояться, ты поэтому смотришь на все открыто, а значит ничему не препятствуешь, а значит позволяешь всему проявляться, а значит п р и н и м а е ш ь.

Теперь отрицательные стороны. Плохой человек по Витахе:(Модель 1) Тот, кто не принмает ответственность, кто выбирает "дать событиям развиваться", "плыть по течению", отмахиваться от неприятных проявлений (уже на Джани похоже), смысл этого- уйти от.

Плохой человек по Джани (Модель 2). Тот, кто испугавшись неприятного или какого другого проявления, начинает вести бурную деятельность, так как он боится течения жизни, и того что этот поток принесет, и пытается делает вид что ничего не произошло, смысл этого - уйти от.

Итак. Важно не перепутать что ты сейчас делаешь - Джани по-хорошему, или Витаха по плохому ? Ведь и там и там вроде бы похоже. Некое "принятие", "течение"...

Или.

Джани по плохому, или Витаха по-хорошему. И там там - некая "деятельность".

Так. А как не перепутать? Черт возьми, ничего не могу придумать, кроме как смелость иметь и решимость. Но. Вот тоже я наткнулся на такую задачу- что нам мешает? Трусость или Незнание? Так смотрю - трусость, Так - незнание. Так что чтоб нам помогла смелость, нужно ей правильно воспользоваться (границы смелости), а то вдруг это не смелость, а только прикидывается. А как ей правильно воспользоваться ? Вот этого я не знаю. Пробовать наверно надо :)

Надеюсь читатель понял что я понял что хороший Витаха думал что сражался с плохой Джани, а Хорошая Джани - с плохим Витахой. Но так как они оба - ХОРОШИЕ, то победила... дружба. Точнее ничья. А почему они думали что оппонент - "плохой".? Наверно потому что под словами оппонента они привыкли понимать только "плохое"

Да... Я чуть подумал... А может действительно ответственность и принятие(смирение) - это аспекты чего-то одного большого и красивого ?... Фу ты! Конечно они будут аспектами, ведь я только что создал такую модель, где им не быть ничем иным как этими аспектами. Вот что значит привычка делать далеко идущие выводы.

Клейн:
Ты "создал" верную модель. :)))

...................

Учащийся 1:
Так. А как не перепутать? Черт возьми, ничего не могу придумать, кроме как смелость иметь и решимость. Но. Вот тоже я наткнулся на такую задачу- что нам мешает? Трусость или Незнание? Так смотрю - трусость, Так - незнание. Так что чтоб нам помогла смелость, нужно ей правильно воспользоваться (границы смелости), а то вдруг это не смелость, а только прикидывается. А как ей правильно воспользоваться ? Вот этого я не знаю. Пробовать наверно надо :)

Учащийся 2:
Я вот тут нарыла "из раннего" :-)) (года два назад...). Мне кажется, близко... Насчет "нерешительности ВСЛЕДСТВИЕ незнания". Почитай, может как-то повернет... Чего-нибудь.. . :-)))

О стремлениях и обломах. Оставаться равнодушным легче и в моральном, и в интеллектуальном, и в этическом смысле. Ибо ты всегда можешь оправдаться, что, по крайней мере, никого не трогал и, соответственно, никому не причинил зла. Это можно даже рассматривать как высокую этическую позицию, ибо, если я, невежда, не могущий разобраться в себе, не всегда готов ответить за свои поступки, ибо часто не владею собой и не могу понять мотивов своих стремлений и действий, то как же могу я решиться вмешиваться в чужую судьбу - так поступают либо дети, либо люди, которые что-то знают и, видимо, имеют на это право, даже больше, это, видимо, их долг. Но если мы говорим не о знающем, а лишь о предчувствующем, он колеблется между нерешительностью, как могущий неправильно понять, исказить, да и просто оказаться ненужным со своими не до конца понятными самому себе стремлениями к Другому, но вместе с тем, он ясно ощущает истинность и необходимость этого стремления, чувствуя, что пресекание и подавление его - откат назад и, даже, грех. Гордое одиночество - это что-то неистинное, это легко, для этого ничего не нужно делать, нужно только любить себя.

……………….

Учащийся 1:
Вопрос ответственности - это вопрос, человек что-то делает с жизнью или жизнь что-то делает с человеком. Как в Матрице:)) Jani, (привет!:)

сказать, "что жизнь несет ответственность за все,что происходит", это значит позволить этой жизни делать с собой все, что угодно. На ком ответственность, тот и рулит. Когда берешь ответственность на себя, получаешь руль от своей жизни. На каком-то этапе, пока плохо умеешь рулить, риск возрастает, зато потом... :))) Привет!

Учащийся 2:
А если с другой стороны?

"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Лично я для себя пока не могу разрешить это противоречие, между Джани и Витахой, но чувствую, что точка зрения Джани мне ближе. Может здесь нет противоречия, а на лицо отсутствие расстановки границ? Специалисты, помогите?

Учащийся 3:
:-) а с другой стороны...

Знание (просветление) того, что ты- машина. Она может катиться, как бог на душу положит, по любой незаведомой (ей) ранее траектории и соответственно вероятность врезаться в столбы - заборы - ограды обстоятельств и случаев разных повышается и разворачивают эти обстоятельства ее траекторию движения по жизненному шоссе. Так можно кататься бесконечно, пока не случится глобальное - смертельное- столкновение. Машина вроде и умная - сама мчится, а вот разума маловато. Все обстоятельства, страхи, боязни возникают из-за того, что не ты сидишь на месте водителя, не ты держишь руль и управляешь машиной. Ты сидишь где угодно, но никак не за рулем и бездейственно с ужасом глядишь на дорогу. Ответственности при этом на тебе никакой нет и в помине. То есть ответственность как бы "формально" снимается (не ты водитель, не ты ведешь машину).

Хорошо, ты -машина, и что от этого легче что ли сидеть и ужасаться дальше? Нет, мне кажется. Нужно водителем становиться, взращивать (обучаться) просветленное и разумное сознание.

Но..... когда им станешь берешь на себе и каждый раз возрастает ответственность и не только за свою жизнь, но и жизнь других, ведь при малейшем промахе можно и остальных сшибить. Скорость-то повышается (в приобретенном опыте вождения)...

Жизнь нужно держать в своих руках. Иначе полезут страхи, сомнения, словом проявление рабства.

Так что просветленной сознание за умелое управление своей жизнью требует ответственности твоей собственной перед тобой и остальными, кто рядом.

.............

Учащийся 1:
Знание (просветление) того, что ты- машина. Она может катиться, как бог на душу положит, по любой незаведомой (ей) ранее траектории и соответственно вероятность врезаться в столбы - заборы - ограды обстоятельств и случаев разных повышается и разворачивают эти обстоятельства ее траекторию движения по жизненному шоссе. Так можно кататься бесконечно, пока не случится глобальное - смертельное- столкновение. Машина вроде и умная - сама мчится, а вот разума маловато. Все обстоятельства, страхи, боязни возникают из-за того, что не ты сидишь на месте водителя, не ты держишь руль и управляешь машиной.

Учащийся 2:
Ты сделала глобальную ошибку :)) Ты не можешь стать водителем, ты же машина!!! И как не изворачивайся водителем тебе не стать!!! :)))

Еще можно одну анологию. Ты сидишь в кабине поезда и крутишь руль, воображая, что от твоих движений поезд поворачивает.

... А вот про ручку тормоза и газа, уже другой разговор может получиться :))))

Учащийся 1:
ОК. А если машина, тогда как она сама может тормознуть? Она едет. Тормозить может лишь водитель, машина подчиняется ему. Это же не "Кристина" :-)))

Ок, многие также подчиняются своей жизни, как она его повернет так он и продолжает ехать, усилий затрачивает меньше. Для вождения (и ответственности) затраты растут.

Учащийся 2:
А ты как считаешь, стоит ли увеличивать затраты (и ради чего это стоит делать) и принимать ответственность, может лучше плыть по течению без лишних затрат?

Учащийся 1:
СтОит. Игра в жизнь грозит смертью. Тем более в "скорости на машине без осознанного управления". И не только для тебя, и для других. Здесь тратишься впустую. При ответственности - не за зря. И по сути тратишь меньше, лишь качественнее что ли.

...........................

Учащийся 1:
Человек, проживая свою жизнь, делает какие то действия. Если рассматривать человека, как то, что он является результатом проявления жизни и одновременно он является личностью, как способ выражения жизни, то личность не может нести ответственность за свои действия, не личность несет ответственность, а жизнь за свое проявление. Это не значит, что человек может говорить, что все делается само, без меня и таким образом делать все, что захочет. Можно сказать, что жизнь проявляется в нас, несет ответственность за то, что мы делаем. Мы можем это принимать или не принимать(тогда мы страдаем). Когда мы принимаем то, что говорит нам жизнь , мы становимся самим проявлением, самой ответственностью. В этом случае человек ответственен, и в этом случае он принимает все последствия за все действия. Можно сказать, что человек становится самой жизнью. И у нас нет другого выбора. Или мы принимаем или мы страдаем. Можно сказать, что человек проживается жизнью. И это то, что проживается посредством нас и несет ответственность за все это. (Гребень- (с)"поубивал бы тех, кто это все придумал"- цитата не точная..) Мне кажется, что человек, который говорит - Я делаю какие то действия , и я вижу, что будет происходить...(например, я хочу бросить камень, и я знаю что мне за это будет , таким образом , я принимаю ответственность делать или не делать) ...это не та ответственность, это первая логика. Если мне действительно нужно бросить камень, жизненно необходимо, то я не буду думать что мне за это будет, я это сделаю. Это проявление жизни, и здесь не будет страданий и мучений. И в этом случае, ты принимаешь все последствия, которые будут происходить.

Учащийся 2:
Дайте пожалуйста хотя бы пять примеров когда проявляется жизнь в человеке и пять когда сам человек

и еще просьба - хотя бы три основных отличия одного от другого:))

Учащийся 3:
ты о чем? :))....

что ты называешь человеком?...личность?...так она всегда и дергается тут :)))...не обращая внимание на жизнь, а только много о себе думая...но я не призываю опустить лапки - надо дергаться! :))..но и еще что то надо...

проявляется всегда только жизнь. ее проявление - человек...но важно не это , важно то, как мы к этому относимся и что думаем, точнее, как понимаем

это все, что я могу сказать

.................

Учащийся 1:
Человек, проживая свою жизнь, делает какие то действия. Если рассматривать человека, как то, что он является результатом проявления жизни и одновременно он является личностью, как способ выражения жизни, то личность не может нести ответственность за свои действия, не личность несет ответственность, а жизнь за свое проявление. Это не значит, что человек может говорить, что все делается само, без меня и таким образом делать все, что захочет. Можно сказать, что жизнь проявляется в нас, несет ответственность за то, что мы делаем.

Учащийся 2:
Действие есть результат выбора, делать или не делать, делать то или другое. Вся предшествующая жизнь человека влияет на этот выбор, поэтому говорят, что человек обусловлен жизнью. Оставаясь (собираясь, концентрируясь) "здесь и сейчас", т.е. рассматривая каждый свой выбор предельно конкретно, человек "сужает радиус" обусловленности своего выбора, уменьшает влияние событий своей жизни на вполне конкретный выбор. Осознание своей ответственности помогает собраться "здесь и сейчас".

Учащийся 1:
Мы можем это принимать или не принимать(тогда мы страдаем).

Учащийся 2:
Вопрос: когда мы выбираем, принимать или не принимать свою жизнь, наш выбор

все еще обусловлен этой жизнью или уже нет? ;))

Учащийся 1:
Когда мы принимаем то, что говорит нам жизнь , мы становимся самим проявлением, самой ответственностью. В этом случае человек ответственен, и в этом случае он принимает все последствия за все действия. Можно сказать, что человек становится самой жизнью. И у нас нет другого выбора. Или мы принимаем или мы страдаем. Можно сказать, что человек проживается жизнью. И это то, что проживается посредством нас и несет ответственность за все это. (Гребень- (с)"поубивал бы тех, кто это все придумал"- цитата не точная..) Мне кажется, что человек, который говорит - Я делаю какие то действия , и я вижу, что будет происходить...(например, я хочу бросить камень, и я знаю что мне за это будет , таким образом , я принимаю ответственность делать или не делать) ...это не та ответственность, это первая логика. Если мне действительно нужно бросить камень, жизненно необходимо, то я не буду думать что мне за это будет, я это сделаю.

Учащийся 2:
Осознание того, что это ты (!) выбираешь "бросить камень" или "не бросать камень", осознание этого и есть "взять на себя ответственность". Если осознание выбора отсутствует - тогда да - автоматизм, обусловленность и "это моя тетушка во мне говорит" (с) к/ф

"мне" (Я) "действительно" (ВСЕ взвесила) "нужно" (и решила)

Учащийся 1:
Это проявление жизни, и здесь не будет страданий и мучений. И в этом случае, ты принимаешь все последствия, которые будут происходить.

Учащийся 2:
Простое рассматривание обусловленности Себя Жизнью (а также Всего Всем) непродуктивно, т.к. ведет к "предопределенности будущего" и пр. Поскольку в мире практически бесконечное число переменных, точки зрения "все предопределено" и "все в наших руках" практически эквивалентны. Выбор за нами.

............

Учащийся 1:
то, что я пишу, это попытка выразить восприятие, которое уже обнаруживает нечто, более глубокое, чем обычно, но оно еще не обладает ясностью, которая нужна для того, что бы просто и четко объяснить чего я и о чем :))...

эти попытки - решение не сидеть с этим переживанием, а двигать его!...а как двигать?????...я нашел только такой способ - взять на себя ответственность и смелость( :))))))))) ) - пробовать , а не сидеть втихаря и почитывать ...!

потому и пытаюсь...и приглашаю ВСЕХ!...пишите, чего глазеете!?

не высказывайте только свое отношение, а разбирайте все, лезьте внутрь! ну, это школа или подиум для зарисоваться??

ну, вот, например, вы думаете, пишете, вас прет, вас выворачивает красивыми , а самое поразительное :), часто правильными фразами...

этого МАЛО!..по крайней мере для меня. Потому, что нужно туда лезть!...вас всех(и меня) Клейн тянет!..так лезьте же..он же и устать может(наверное :)) )...вот и про "поэтов"(Привет, Аня)...вы вошли в поток Школы, вы подключены к знанию, вас настраивают и вы думаете, что это вы такие умные, все понимаете - ПРОЯВЛЯТЬСЯ нужно...(это я себе :))) )...воспринимать поток информации , это еще не все!...еще нужно стать этим, включиться, жить этим!! а поэты...они разные бывают...пишет, бывает , правильно а сам - ноль...двойная жизнь...выдуманная и реальная...ну, как доктора - других лечат, а сами , по статистике, самые больные!

что скажете? :))

.....................

Учащийся 1:
то, что я пишу, это попытка выразить восприятие, которое уже обнаруживает нечто, более глубокое, чем обычно, но оно еще не обладает ясностью, которая нужна для того, что бы просто и четко объяснить чего я и о чем :))...

Учащийся 2:
Ты к чему-то подключаешься, но настройка еще не точна, для улучшения настройки попробуй перечитать ЗенХелпы и архив Школы (ты думаешь, для чего Клейн советует их перечитывать?:)

Попытки выразить "нечто" словами требуют огромного количества энергии. Я могу помочь тебе только теми крупицами энергии, которые вкладываю в свои ответы. А мои ответы - "это, как тематическая медитация - сконцентрировался - настроился - получил доступ" ((с) Passer). Ты даешь тему, я концентрируюсь и выдаю то, что пришло в голову:)) Чем точнее ты объяснишь, к чему ты подключаешься, тем точнее будут ответы. Хохма в том, что как только ты достаточно точно сформулируешь вопрос, то сразу же сам получишь ответ. Внутри себя. "Точно сформулировать вопрос" и "провести границы" - это об одном и том же.

………….

Учащийся 1:
не высказывайте только свое отношение, а разбирайте все, лезьте внутрь! ну, это школа или подиум для зарисоваться??

ну, вот, например, вы думаете, пишете, вас прет, вас выворачивает красивыми , а самое поразительное :), часто правильными фразами... этого МАЛО!..по крайней мере для меня. Потому, что нужно туда лезть!...вас всех(и меня) Клейн тянет!..так лезьте же..он же и устать может(наверное :)) )...вот и про "поэтов"(Привет, Аня)...вы вошли в поток Школы, вы подключены к знанию, вас настраивают и вы думаете, что это вы такие умные, все понимаете - ПРОЯВЛЯТЬСЯ нужно...(это я себе :))) )...воспринимать поток информации , это еще не все!...еще нужно стать этим, включиться, жить этим!! а поэты...они разные бывают...пишет, бывает , правильно а сам - ноль...двойная жизнь...выдуманная и реальная...ну, как доктора - других лечат, а сами , по статистике, самые больные!

Учащийся 2:
Да, такое бывает... Мне даже один товарищ с Конфы (он давно уже выбыл...)

говорил, что некоторые пишут что-то сверхумное, а когда лично знакомишься... сплошное разочарование.

У меня получилось в Конфу попасть не через инет... Переписывалась с Клейном, потом - познакомилась с ним и Ольсон лично, когда была в Москве. Пообщались сколько-то, а после я набралась смелости :) и попросила вкулючить меня в Конференцию. Клейн (как мне кажется) сразу дал согласие. И еще у меня в жизни за последние 4-6 месяцев происходят такие фичи, что не изменись я РЕАЛЬНО (а не на словах), то можно и того... типа свихнуться :) Вот сейчас живу тут в своем Н-ске, и из всех друзей, подруг у меня всего ОДНА такая как мы... остальные - живут мирскими интересами, причем большинстов НЕ хотят задумываться о чем либо "выше, чем потолок их мерса"... Хотя... некоторые имеют потенциал... и я стала чувствовать таких людей, и еще - те моменты, когда все вокруг способствует тому, что они меня УСЛЫШАТ. Ведь я вначале пыталась донести новые (для меня) ЗНАНИЯ многим... Быстро поняла, что - многим - бесполезно :).

Очень приятно, когда удается достучаться до чьей-либо души, увидеть, как всколыхнулось у человека чистая его основа, когда люди отрываются хоть ненадолго от поглощающей нас обыденности... Но ведь я здесь среди своих друзей такая одна (еще моя подруга), а их - много. Это бесконечно трудно, но - чувствую, что это - надо. Иначе - зачем я вернулась сюда? (из Москвы...)

А ты говоришь - на словах... :))

…………………

 

Учащийся 1:
Как я уже писал, мне очень интересна тема, которую подняли Витаха и Джани! Предлагаю подойти к ней более системно: Во-первых, есть ли у нас какой-нибудь опыт потверждающий версию Витахи или Джани? Если у кого-то есть, отзовитесь!

И Во-вторых, если у нас нет такого опыта, тогда лучше поставить вопрос подругому не - "как на самом деле?", а чья концепция(!) "полезней" для нашего общего дела, Витахина или Джани? Т.е. выбрать более "полезную" и придерживаться ее, а если в будущем у нас появится опыт, противоречащий ей, мы от нее откажемся, ок?

Клейн:
Да, действительно. Действие, ответственность за принятое решение - это все "активная" позиция. "Ответственность за принятое решение" включает в себя не только (и даже - не столько)ответственность за "планируемые результаты", но и ответственность за "незапланированные" результаты. Т.е. - за все возможные последствия твоего решения. В чем выражается "ответственность за незапланированные результаты"? - В том, что понимаешь, что сам во всем "виноват" - не плачешь, не ноешь, не жалуешься, не обвиняешь в случившемся весь мир или кого-то, там, конкретно... :))) - не занимаешься бесполезными действиями, а - видишь все правильно и занимаешься, чем надо. :)) "Ответственность за незапланированные результаты" - это получается "приятие всех последствий"... безропотно. :))) То есть, - смотри! превращение! :))) в противоположность! - "Ответственность за незапланированные результаты" равно "покорность судьбе". :))))) Т.е. - "пассивная" позиция. :))) Как же так? - предельно "активная" позиция превращается в предельно "пассивную"... Так что ли? - Да, так. :))) Коан. :))) Так, значит, "ответственность за принятое решение" - это делать одно и, одновременно, противоположное ему? :))) - Да, так. :))) Совмещать несовместимое - "предельно активную" и "предельно пассивную" позицию. Одновременно. :))) Т.е. - в один и тот же момент времени.

Поэтому - прав zalex: "поставить вопрос по-другому - не "как на самом деле?", а - чья концепция "полезней" для нашего общего дела, Витахина или Джани? Т.е. выбрать более "полезную" и придерживаться ее, а если в будущем у нас появится опыт, противоречащий ей, мы от нее откажемся, ок?"

Ответ: Сейчас лучше пережать в "активную" сторону. Раз в 100, примерно лучше, чем недожать... :))))

Учащийся 1:
Да, красиво получилось! :)))) Спасибо, Клейн!

А я щас попробую просчитать другую сторону. ;) Я машина, мир создан идеально и работает по запланированному плану, который чтобы ты ни делал не нарушишь. Все, что не делается, все к лучшему. Теперь получается, за свои поступки ты ответственности не несешь, чтобы ты ни сделал, все правильно, ошбки быть не может, поэтому действуешь "без страха и упрека"! Просто, хочется действовать и действуешь. На не зависимые от тебя вещи ("незапланированные результаты") тоже не обижаешься и никого за это не винишь, потому что ответственность не на ком не лежит. Тоже не плохая картинка получается, по мне так даже лучше. :))) И при такой концепции можно жить не менее активно! Заодно не впадаешь в "иллюзию" :)) , что что-то зависит от тебя и не возвышаешь себя над другими обитателями этого мира. ;)

Еще заметка, для противников этой концепции - знание о том, что все предопределно, вовсе "не обязано" отнимать у тебя желание действовать, поэтому если есть желание действовать, ты действуешь с любой концепцией, просто с этой концепцией, не паришся о результате! Во, еще с этой концепцией, проще научится жить в настоящем (если кого-то это интересует). :))

Я не сильно перегнул в сторону пассивности? (Привет, Клейн ;) )

Так что рецепт таков:
Первый вариант (назовем его - активный) для себя выбирает тот, кто боится предопределенности, и кому нравится чувствовать себя значимым. Второй (вроде как - пассивный), тот кто боится ответственности, и любит (как это не парадоксально звучит) свободу. А результат все равно один! :))))))

Учащийся 2:
Нет !!! Рецепт - с точностью до наоборот !:)) Я на полном серьезе так думаю. Если боишься - иди навстречу. Активные - к пассивности, Пассивные - к активности. (Но как шутка-издевательство твой "рецепт" очень прикольный:)



Учащийся 1:
:)) Согласен, но это для тех кто хочет избавиться от своих страхов. А мой рецепт для лентяев. :))

……………….



Учащийся:
А я щас попробую просчитать другую сторону. ;)

Я машина, мир создан идеально и работает по запланированному плану, который чтобы ты ни делал не нарушишь. Все, что не делается, все к лучшему. Теперь получается, за свои поступки ты ответственности не несешь, чтобы ты ни сделал, все правильно, ошбки быть не может,

Клейн:
Нет. Все не так, zalex. :)))) Читай "Маха-Обойму" - что "в философии как в двух пальцах можно заблудиться", о "нечего думать с куриными мозгами о масштабах вселенной" и прочее.

Учащийся:
поэтому действуешь "без

страха и упрека"! Просто, хочется действовать и действуешь. На не зависимые от тебя вещи ("незапланированные результаты") тоже не обижаешься и никого за это не винишь, потому что ответственность не на ком не лежит.

Клейн:
Двойка! Даже кол.

Учащийся:
Тоже не плохая картинка получается, по мне так даже лучше. :))) И при такой концепции можно жить не менее активно! Заодно не впадаешь в "иллюзию" :)) , что что-то зависит от тебя и не возвышаешь себя над другими обитателями этого мира. ;) Еще заметка, для противников этой концепции - знание о том, что все предопределно, вовсе "не обязано" отнимать у тебя желание действовать, поэтому если есть желание действовать, ты действуешь с любой концепцией, просто с этой концепцией, не паришся о результате! Во, еще с этой концепцией, проще научится жить в настоящем (если кого-то это интересует). :))

Я не сильно перегнул в сторону пассивности? (Привет, Клейн ;) )

Клейн:
Ты перегнул. Я тебе конус показываю, а ты его схватить не можешь - поэтому превращаешь в треугольник. В трегольник - важно! - в котором все его элементы не противоречат друг другу (увязаны формально-логически), создают впечатление целостной картины, но - важно! - являются лишь "иллюзией", "плоской моделью". Чем отличается конус от треугольника? - Тем, что треугольник на 22-м или 38-м или 95-м шаге - ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет в... к краху. ...А конус - не обязательно!... :)))) Т.е. - шанс есть! :))) Если придерживаешься конуса, а не треугольника. Если находишься в пространстве. А не в плоскости.

И еще: речь не идет о том, как ЖИТЬ. Речь идет о том, как НАУЧИТЬСЯ ЖИТЬ. Как жить - это просто. Простотой ответ. Как жить? - Научившись. Вот и весь ответ. ...А если не научился, то - тАк себя тешь, эдак.. - все равно. Все равно - в... т.е. к краху. Так думай, эдак... такие теории пропускай через - что? - да, мозг... эдакие... - нет разницы!

Учащийся:
Так что рецепт таков:
Первый вариант (назовем его - активный) для себя выбирает тот, кто боится предопределенности, и кому нравится чувствовать себя значимым.

Клейн:
Для недоделанных одного рода. Рецепт жизни.

Учащийся:
Второй (вроде как - пассивный), тот кто боится ответственности, и любит (как это не парадоксально звучит) свободу.

Клейн:
Для недоделанных другого рода.

Учащийся:
А результат все равно один! :))))))

Клейн:
Разумеется. :))) А что делать "доделанным"? А тем, кто хочет стать "доделанным"?

-------------------------------------

Учащийся 1:
...ну, не знаю...без Клейна никак ...у меня уже шарики за роликами..:)))

о!..это дело..тут Клейн нужен :)) (Привет, Клейн!...пихни нас, плиз в правильную сторону..что то застряли)

Учащийся 2:
БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

Кто-то на героин подсаживается, а кто-то на Клейна. :)))) А если, Клейн дозреет наконец :))) ("Мастера не оставляют следов") и скажет: "Да пошли вы все на ....". Вот ломки то у народа будут! :)))

Учащийся 3:
Залекс, ты архивы читаешь или нет ?!?! Лентяй, эта тема уже поднималась !

Учащийся 2:
В связи с этим возникает вопрос, велико ли отличие между инструментом (для движения к основам сознания) - "Учитель" и инструментом - "ИСС" (Измененные Состояния Сознания)? Может все-таки не стоит отдавать предпочтение учителю перед психоделиками?

P.S. Ой, че щас будет.... только чур по лицу не бить!

Учащийся 3:
В штаны наложил ???

А зачем начинал :)))?

Нужно было так спросить:

"Ребят, не понимаю я, осознаю. Поэтому прошу объяснить то-то и то-то. Пожалуйста. Спасибо."

....................

Учащийся 1:
БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

Кто-то на героин подсаживается, а кто-то на Клейна. :))))

А если, Клейн дозреет наконец :))) ("Мастера не оставляют следов") и скажет: "Да пошли вы все на ....". Вот ломки то у народа будут! :)))

Учащийся 2:

Ломки? Какие ломки?

Есть Клейн - отлично! Просто прекрасно!

Нет Клейна - еще лучше!

Ушел он в монастырь - значит пришло такое его время! Ему хорошо!

Опять прекрасно!

На чем ломаться будем? На жалости к себе?

Мне в этом случае радостно будет! За Клейна!

Учащийся 1:
В связи с этим возникает вопрос, велико ли отличие между инструментом (для движения к основам сознания) - "Учитель" и инструментом - "ИСС" (Измененные Состояния Сознания)? Может все-таки не стоит отдавать предпочтение учителю перед психоделиками?

Учащийся 1:
Различия? Какие различия?

Нет между ними различия, никакого!

И

Они ничем не похожи! Даже мордами!

Учащийся 2:
А если с другой стороны?

"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Лично я для себя пока не могу разрешить это противоречие, между Джани и Витахой, но чувствую, что точка зрения Джани мне ближе. Может здесь нет противоречия, а на лицо отсутствие расстановки границ? Специалисты, помогите?

Учащийся 1:
Я так понимаю механизм действия "брать ответственность на себя" - человек получает возможность отслеживать свою обусловленность и, тем самым, устранять ее.

..................

Учащийся 1:
"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Учащийся 2:
Да. Не в том смысле, что тобой кто-то управляет и вертит как захочет, а то, что ты гармонично встраиваешься в систему под названием "Вселенная" :-)))

Где-то в Дзен-Хелпах есть на эту тему.

В смысле на тему "просветление, торг, зачем идти по пути, учитель, которому радостно тратить жизнь".

Ты делаешь что-то, тратишь свою энергию "низачем" :-)

Т.е. перед тобой и вопрос-то такой не встает.

Клейн как-то говорил : Чем выше поднимаешься, чем сильнее становишься, тем становишься более гибким по отношению к миру. Мир - вот так повернулся, и ты - так. Но не как сопля. А гармонично.

Ну, или как-то так :-)))

Тем не менее это самое встраивание не снимает с тебя ответственности за твои действия.

Сделал - получил по заслугам.

На том уровне, когда ты "машина" - начинаешь двигаться очень четко. И можешь видеть всю цепочку "действий-последствий", соответственно - ответственность. И двигаться и действовать начинаешь правильно.

Но до этого - до момента когда начнешь видеть все это, ответственность - на тебе.

"Не принять ответственность" - не значит снять ее с себя.

Клейн, я прав?

......................

Учащийся 1:
когда человек совершает действия и поступки, он должен проявляться при этом, жить в этом...совершая действия, человек ответственен за последствия...если не принимать ответственность, тогда приходят страдания, размазанность...

Учащийся 2:
Да, ты прав... Я и на своем опыте убедилась, и на друзей-знакомых глядючи. Когда принял решение, и несешь ответсвенность - не возникает никаких недовольств, находишься в состоянии воина (это мои аналоги, но может все так и есть :)) ). Нет места сожалению и пережевыванию событий. Возникла ситуация, затем ее анализируешь ( я лично делаю это и разумом и сердцем :) ), принимаешь решение... и - вперед! Затем, возникает некое движение в пространстве, так скажем, ситуация изменяется, нужен новый анализ, новый выбор (а он всегда! есть) и т.д. И на каждом отрезке уже принятого решения, ты несешь ответсвенность! радостно и легко (не в смысле "просто" :)).

………….

Учащийся 1:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность...личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний

Учащийся 2:
Верно. Но, с некоторого уровня, при удалении оболочек, происходит освобождение Сущности. Ведь личность - это продукт, результат Социума, воспитания, а Сущность - это изначальное, живое, и чем ближе продвижение к Сущности, тем ближе продвигаешься (не продвигаясь :) ) к истинной природе Буддовости, которая внутри каждого. А вот сущность то и может, и должна принимать решения и нести ответсвенность. Так? :)

....................

Учащийся 1:
личность совершая какие-либо действия не несет за них ответственность...личность, это то что было созданно ,не нами,а под действием окружающего,т.е мы являемся результатом влияний

Учащийся 2:
Верно. Но, с некоторого уровня, при удалении оболочек, происходит освобождение Сущности.

Учащийся 1:
ховайся...чорты полизлы...:)))))

Учащийся 2:
Отчасти ты прав... :) Сущность свою тоже очищать надо, она ведь как и личность у всех разная...

По этому поводу есть пример из жизни. Один знакомый доразвивался до освобождения Сущности, и остался ею (собою, соответсвенно :) ) доволен, а на самом то деле из него такая гадость поперла... :) (те самые "чорты" :))) )

………..

Учащийся 2:
Ведь личность - это продукт, результат Социума, воспитания, а Сущность - это изначальное, живое, и чем ближе продвижение к Сущности, тем ближе продвигаешься (не продвигаясь :) ) к истинной природе Буддовости, которая внутри каждого. А вот сущность то и может, и должна принимать решения и нести ответсвенность. Так? :)

Учащийся 1:
ага...вот пусть и принимает...а я пошел..:)))

Учащийся 2:
Зря ты так... (если не шутишь) Принятие решение, и ответсвенность за все последствия дает ощущение радости и легкости, независимости... даже если получается что-то не очень хорошее. Но, чтобы получалось все тип-топ (в смысле, хорошо), нужна как раз абсолютная шкала, опирание на пустоту при принятии решений...

...................

Учащийся 1:
Вопрос ответственности - это вопрос, человек что-то делает с жизнью или жизнь что-то делает с человеком. Как в Матрице:)) Jani, (привет!:) сказать, "что жизнь несет ответственность за все,что происходит", это значит позволить этой жизни делать с собой все, что угодно.

Учащийся 2:
Нет, это значит (у Джани) "позволить этой жизни делать все что угодно". Нет "с собой". Не разделяя ВСЕ на себя и не себя. То есть ты разрешаешь жизни делать все что угодно, включая то, что якобы "твои" действия - тоже часть "этой жизни". Предстваляете.!!!. Вот если ДО КОНЦА продумать р а б с т в о, прийти к высшей форме рабства! И если до конца продумать с в о б о д у, то придешь к той же точке!.... Так и тут.

Клейн:
Вот-вот... :))) Да! :))) Правильно. Но это не "круг" и не "треугольник" ("придешь к той же точке"), это - "конус". "Совмещение несовместимого". :)) Создание объекта другого измерения.

...................

Учащийся 1:
Если до конца продумать и прочувствовать то что сказал Витаха, потом через паузу :) продумать и прочувствовать то что Сказала ДЖАНИ, то окажется что результат - один. С разных концов в один центр. Я сам когда хочу добиться такого результата, говорю себе когда Витахиными словами, а когда Джаниными, в зависимости от обчтоятельств

"Полное принятие жизни" (ДЖ) = осознанность, незакрытость от ситуации, неуход от проблем

Ответственность = короче тоже самое :) и результат, и суть.

Я не могу ухватить этой штуки, но вот с одной стороны кажется, что если п р и н я л жизнь, то легко нести о т в е т с т в е н н о с т ь, если не п р и н и м а т ь в себя ситуацию, то невозможно провести границу, что-то сделать, и нести о т в е т с т в е н н о с т ь. С другой стороны, когда ты о т в е т с т в е н н е н за свои действия, тебе нечего бояться, ты поэтому смотришь на все открыто, а значит ничему не препятствуешь, а значит позволяешь всему проявляться, а значит п р и н и м а е ш ь.

Теперь отрицательные стороны. Плохой человек по Витахе:(Модель 1) Тот, кто не принмает ответственность, кто выбирает "дать событиям развиваться", "плыть по течению", отмахиваться от неприятных проявлений (уже на Джани похоже), смысл этого- уйти от.

Плохой человек по Джани (Модель 2). Тот, кто испугавшись неприятного или какого другого проявления, начинает вести бурную деятельность, так как он боится течения жизни, и того что этот поток принесет, и пытается делает вид что ничего не произошло, смысл этого - уйти от.

Итак. Важно не перепутать что ты сейчас делаешь - Джани по-хорошему, или Витаха по плохому ? Ведь и там и там вроде бы похоже. Некое "принятие", "течение"...

Или.

Джани по плохому, или Витаха по-хорошему. И там там - некая "деятельность".

Так. А как не перепутать? Черт возьми, ничего не могу придумать, кроме как смелость иметь и решимость. Но. Вот тоже я наткнулся на такую задачу- что нам мешает? Трусость или Незнание? Так смотрю - трусость, Так - незнание. Так что чтоб нам помогла смелость, нужно ей правильно воспользоваться (границы смелости), а то вдруг это не смелость, а только прикидывается. А как ей правильно воспользоваться ? Вот этого я не знаю. Пробовать наверно надо :)

Надеюсь читатель понял что я понял что хороший Витаха думал что сражался с плохой Джани, а Хорошая Джани - с плохим Витахой. Но так как они оба - ХОРОШИЕ, то победила... дружба. Точнее ничья. А почему они думали что оппонент - "плохой".? Наверно потому что под словами оппонента они привыкли понимать только "плохое"

Да... Я чуть подумал... А может действительно ответственность и принятие(смирение) - это аспекты чего-то одного большого и красивого ?... Фу ты! Конечно они будут аспектами, ведь я только что создал такую модель, где им не быть ничем иным как этими аспектами. Вот что значит привычка делать далеко идущие выводы.

Клейн:
Ты "создал" верную модель. :)))

...................

Учащийся 1:
Так. А как не перепутать? Черт возьми, ничего не могу придумать, кроме как смелость иметь и решимость. Но. Вот тоже я наткнулся на такую задачу- что нам мешает? Трусость или Незнание? Так смотрю - трусость, Так - незнание. Так что чтоб нам помогла смелость, нужно ей правильно воспользоваться (границы смелости), а то вдруг это не смелость, а только прикидывается. А как ей правильно воспользоваться ? Вот этого я не знаю. Пробовать наверно надо :)

Учащийся 2:
Я вот тут нарыла "из раннего" :-)) (года два назад...). Мне кажется, близко... Насчет "нерешительности ВСЛЕДСТВИЕ незнания". Почитай, может как-то повернет... Чего-нибудь.. . :-)))

О стремлениях и обломах. Оставаться равнодушным легче и в моральном, и в интеллектуальном, и в этическом смысле. Ибо ты всегда можешь оправдаться, что, по крайней мере, никого не трогал и, соответственно, никому не причинил зла. Это можно даже рассматривать как высокую этическую позицию, ибо, если я, невежда, не могущий разобраться в себе, не всегда готов ответить за свои поступки, ибо часто не владею собой и не могу понять мотивов своих стремлений и действий, то как же могу я решиться вмешиваться в чужую судьбу - так поступают либо дети, либо люди, которые что-то знают и, видимо, имеют на это право, даже больше, это, видимо, их долг. Но если мы говорим не о знающем, а лишь о предчувствующем, он колеблется между нерешительностью, как могущий неправильно понять, исказить, да и просто оказаться ненужным со своими не до конца понятными самому себе стремлениями к Другому, но вместе с тем, он ясно ощущает истинность и необходимость этого стремления, чувствуя, что пресекание и подавление его - откат назад и, даже, грех. Гордое одиночество - это что-то неистинное, это легко, для этого ничего не нужно делать, нужно только любить себя.

……………….

Учащийся 1:
Вопрос ответственности - это вопрос, человек что-то делает с жизнью или жизнь что-то делает с человеком. Как в Матрице:)) Jani, (привет!:)

сказать, "что жизнь несет ответственность за все,что происходит", это значит позволить этой жизни делать с собой все, что угодно. На ком ответственность, тот и рулит. Когда берешь ответственность на себя, получаешь руль от своей жизни. На каком-то этапе, пока плохо умеешь рулить, риск возрастает, зато потом... :))) Привет!

Учащийся 2:
А если с другой стороны?

"Трансформацию" Люка Рейнхарда надеюсь все читали - "Просветление - это знание, что ты - машина..."

Лично я для себя пока не могу разрешить это противоречие, между Джани и Витахой, но чувствую, что точка зрения Джани мне ближе. Может здесь нет противоречия, а на лицо отсутствие расстановки границ? Специалисты, помогите?

Учащийся 3:
:-) а с другой стороны...

Знание (просветление) того, что ты- машина. Она может катиться, как бог на душу положит, по любой незаведомой (ей) ранее траектории и соответственно вероятность врезаться в столбы - заборы - ограды обстоятельств и случаев разных повышается и разворачивают эти обстоятельства ее траекторию движения по жизненному шоссе. Так можно кататься бесконечно, пока не случится глобальное - смертельное- столкновение. Машина вроде и умная - сама мчится, а вот разума маловато. Все обстоятельства, страхи, боязни возникают из-за того, что не ты сидишь на месте водителя, не ты держишь руль и управляешь машиной. Ты сидишь где угодно, но никак не за рулем и бездейственно с ужасом глядишь на дорогу. Ответственности при этом на тебе никакой нет и в помине. То есть ответственность как бы "формально" снимается (не ты водитель, не ты ведешь машину).

Хорошо, ты -машина, и что от этого легче что ли сидеть и ужасаться дальше? Нет, мне кажется. Нужно водителем становиться, взращивать (обучаться) просветленное и разумное сознание.

Но..... когда им станешь берешь на себе и каждый раз возрастает ответственность и не только за свою жизнь, но и жизнь других, ведь при малейшем промахе можно и остальных сшибить. Скорость-то повышается (в приобретенном опыте вождения)...

Жизнь нужно держать в своих руках. Иначе полезут страхи, сомнения, словом проявление рабства.

Так что просветленной сознание за умелое управление своей жизнью требует ответственности твоей собственной перед тобой и остальными, кто рядом.

.............

Учащийся 1:
Знание (просветление) того, что ты- машина. Она может катиться, как бог на душу положит, по любой незаведомой (ей) ранее траектории и соответственно вероятность врезаться в столбы - заборы - ограды обстоятельств и случаев разных повышается и разворачивают эти обстоятельства ее траекторию движения по жизненному шоссе. Так можно кататься бесконечно, пока не случится глобальное - смертельное- столкновение. Машина вроде и умная - сама мчится, а вот разума маловато. Все обстоятельства, страхи, боязни возникают из-за того, что не ты сидишь на месте водителя, не ты держишь руль и управляешь машиной.

Учащийся 2:
Ты сделала глобальную ошибку :)) Ты не можешь стать водителем, ты же машина!!! И как не изворачивайся водителем тебе не стать!!! :)))

Еще можно одну анологию. Ты сидишь в кабине поезда и крутишь руль, воображая, что от твоих движений поезд поворачивает.

... А вот про ручку тормоза и газа, уже другой разговор может получиться :))))

Учащийся 1:
ОК. А если машина, тогда как она сама может тормознуть? Она едет. Тормозить может лишь водитель, машина подчиняется ему. Это же не "Кристина" :-)))

Ок, многие также подчиняются своей жизни, как она его повернет так он и продолжает ехать, усилий затрачивает меньше. Для вождения (и ответственности) затраты растут.

Учащийся 2:
А ты как считаешь, стоит ли увеличивать затраты (и ради чего это стоит делать) и принимать ответственность, может лучше плыть по течению без лишних затрат?

Учащийся 1:
СтОит. Игра в жизнь грозит смертью. Тем более в "скорости на машине без осознанного управления". И не только для тебя, и для других. Здесь тратишься впустую. При ответственности - не за зря. И по сути тратишь меньше, лишь качественнее что ли.

...........................

Учащийся 1:
Человек, проживая свою жизнь, делает какие то действия. Если рассматривать человека, как то, что он является результатом проявления жизни и одновременно он является личностью, как способ выражения жизни, то личность не может нести ответственность за свои действия, не личность несет ответственность, а жизнь за свое проявление. Это не значит, что человек может говорить, что все делается само, без меня и таким образом делать все, что захочет. Можно сказать, что жизнь проявляется в нас, несет ответственность за то, что мы делаем. Мы можем это принимать или не принимать(тогда мы страдаем). Когда мы принимаем то, что говорит нам жизнь , мы становимся самим проявлением, самой ответственностью. В этом случае человек ответственен, и в этом случае он принимает все последствия за все действия. Можно сказать, что человек становится самой жизнью. И у нас нет другого выбора. Или мы принимаем или мы страдаем. Можно сказать, что человек проживается жизнью. И это то, что проживается посредством нас и несет ответственность за все это. (Гребень- (с)"поубивал бы тех, кто это все придумал"- цитата не точная..) Мне кажется, что человек, который говорит - Я делаю какие то действия , и я вижу, что будет происходить...(например, я хочу бросить камень, и я знаю что мне за это будет , таким образом , я принимаю ответственность делать или не делать) ...это не та ответственность, это первая логика. Если мне действительно нужно бросить камень, жизненно необходимо, то я не буду думать что мне за это будет, я это сделаю. Это проявление жизни, и здесь не будет страданий и мучений. И в этом случае, ты принимаешь все последствия, которые будут происходить.

Учащийся 2:
Дайте пожалуйста хотя бы пять примеров когда проявляется жизнь в человеке и пять когда сам человек

и еще просьба - хотя бы три основных отличия одного от другого:))

Учащийся 3:
ты о чем? :))....

что ты называешь человеком?...личность?...так она всегда и дергается тут :)))...не обращая внимание на жизнь, а только много о себе думая...но я не призываю опустить лапки - надо дергаться! :))..но и еще что то надо...

проявляется всегда только жизнь. ее проявление - человек...но важно не это , важно то, как мы к этому относимся и что думаем, точнее, как понимаем

это все, что я могу сказать

.................

Учащийся 1:
Человек, проживая свою жизнь, делает какие то действия. Если рассматривать человека, как то, что он является результатом проявления жизни и одновременно он является личностью, как способ выражения жизни, то личность не может нести ответственность за свои действия, не личность несет ответственность, а жизнь за свое проявление. Это не значит, что человек может говорить, что все делается само, без меня и таким образом делать все, что захочет. Можно сказать, что жизнь проявляется в нас, несет ответственность за то, что мы делаем.

Учащийся 2:
Действие есть результат выбора, делать или не делать, делать то или другое. Вся предшествующая жизнь человека влияет на этот выбор, поэтому говорят, что человек обусловлен жизнью. Оставаясь (собираясь, концентрируясь) "здесь и сейчас", т.е. рассматривая каждый свой выбор предельно конкретно, человек "сужает радиус" обусловленности своего выбора, уменьшает влияние событий своей жизни на вполне конкретный выбор. Осознание своей ответственности помогает собраться "здесь и сейчас".

Учащийся 1:
Мы можем это принимать или не принимать(тогда мы страдаем).

Учащийся 2:
Вопрос: когда мы выбираем, принимать или не принимать свою жизнь, наш выбор

все еще обусловлен этой жизнью или уже нет? ;))

Учащийся 1:
Когда мы принимаем то, что говорит нам жизнь , мы становимся самим проявлением, самой ответственностью. В этом случае человек ответственен, и в этом случае он принимает все последствия за все действия. Можно сказать, что человек становится самой жизнью. И у нас нет другого выбора. Или мы принимаем или мы страдаем. Можно сказать, что человек проживается жизнью. И это то, что проживается посредством нас и несет ответственность за все это. (Гребень- (с)"поубивал бы тех, кто это все придумал"- цитата не точная..) Мне кажется, что человек, который говорит - Я делаю какие то действия , и я вижу, что будет происходить...(например, я хочу бросить камень, и я знаю что мне за это будет , таким образом , я принимаю ответственность делать или не делать) ...это не та ответственность, это первая логика. Если мне действительно нужно бросить камень, жизненно необходимо, то я не буду думать что мне за это будет, я это сделаю.

Учащийся 2:
Осознание того, что это ты (!) выбираешь "бросить камень" или "не бросать камень", осознание этого и есть "взять на себя ответственность". Если осознание выбора отсутствует - тогда да - автоматизм, обусловленность и "это моя тетушка во мне говорит" (с) к/ф

"мне" (Я) "действительно" (ВСЕ взвесила) "нужно" (и решила)

Учащийся 1:
Это проявление жизни, и здесь не будет страданий и мучений. И в этом случае, ты принимаешь все последствия, которые будут происходить.

Учащийся 2:
Простое рассматривание обусловленности Себя Жизнью (а также Всего Всем) непродуктивно, т.к. ведет к "предопределенности будущего" и пр. Поскольку в мире практически бесконечное число переменных, точки зрения "все предопределено" и "все в наших руках" практически эквивалентны. Выбор за нами.

............

Учащийся 1:
то, что я пишу, это попытка выразить восприятие, которое уже обнаруживает нечто, более глубокое, чем обычно, но оно еще не обладает ясностью, которая нужна для того, что бы просто и четко объяснить чего я и о чем :))...

эти попытки - решение не сидеть с этим переживанием, а двигать его!...а как двигать?????...я нашел только такой способ - взять на себя ответственность и смелость( :))))))))) ) - пробовать , а не сидеть втихаря и почитывать ...!

потому и пытаюсь...и приглашаю ВСЕХ!...пишите, чего глазеете!?

не высказывайте только свое отношение, а разбирайте все, лезьте внутрь! ну, это школа или подиум для зарисоваться??

ну, вот, например, вы думаете, пишете, вас прет, вас выворачивает красивыми , а самое поразительное :), часто правильными фразами...

этого МАЛО!..по крайней мере для меня. Потому, что нужно туда лезть!...вас всех(и меня) Клейн тянет!..так лезьте же..он же и устать может(наверное :)) )...вот и про "поэтов"(Привет, Аня)...вы вошли в поток Школы, вы подключены к знанию, вас настраивают и вы думаете, что это вы такие умные, все понимаете - ПРОЯВЛЯТЬСЯ нужно...(это я себе :))) )...воспринимать поток информации , это еще не все!...еще нужно стать этим, включиться, жить этим!! а поэты...они разные бывают...пишет, бывает , правильно а сам - ноль...двойная жизнь...выдуманная и реальная...ну, как доктора - других лечат, а сами , по статистике, самые больные!

что скажете? :))

.....................

Учащийся 1:
то, что я пишу, это попытка выразить восприятие, которое уже обнаруживает нечто, более глубокое, чем обычно, но оно еще не обладает ясностью, которая нужна для того, что бы просто и четко объяснить чего я и о чем :))...

Учащийся 2:
Ты к чему-то подключаешься, но настройка еще не точна, для улучшения настройки попробуй перечитать ЗенХелпы и архив Школы (ты думаешь, для чего Клейн советует их перечитывать?:)

Попытки выразить "нечто" словами требуют огромного количества энергии. Я могу помочь тебе только теми крупицами энергии, которые вкладываю в свои ответы. А мои ответы - "это, как тематическая медитация - сконцентрировался - настроился - получил доступ" ((с) Passer). Ты даешь тему, я концентрируюсь и выдаю то, что пришло в голову:)) Чем точнее ты объяснишь, к чему ты подключаешься, тем точнее будут ответы. Хохма в том, что как только ты достаточно точно сформулируешь вопрос, то сразу же сам получишь ответ. Внутри себя. "Точно сформулировать вопрос" и "провести границы" - это об одном и том же.

………….

Учащийся 1:
не высказывайте только свое отношение, а разбирайте все, лезьте внутрь! ну, это школа или подиум для зарисоваться??

ну, вот, например, вы думаете, пишете, вас прет, вас выворачивает красивыми , а самое поразительное :), часто правильными фразами... этого МАЛО!..по крайней мере для меня. Потому, что нужно туда лезть!...вас всех(и меня) Клейн тянет!..так лезьте же..он же и устать может(наверное :)) )...вот и про "поэтов"(Привет, Аня)...вы вошли в поток Школы, вы подключены к знанию, вас настраивают и вы думаете, что это вы такие умные, все понимаете - ПРОЯВЛЯТЬСЯ нужно...(это я себе :))) )...воспринимать поток информации , это еще не все!...еще нужно стать этим, включиться, жить этим!! а поэты...они разные бывают...пишет, бывает , правильно а сам - ноль...двойная жизнь...выдуманная и реальная...ну, как доктора - других лечат, а сами , по статистике, самые больные!

Учащийся 2:
Да, такое бывает... Мне даже один товарищ с Конфы (он давно уже выбыл...)

говорил, что некоторые пишут что-то сверхумное, а когда лично знакомишься... сплошное разочарование.

У меня получилось в Конфу попасть не через инет... Переписывалась с Клейном, потом - познакомилась с ним и Ольсон лично, когда была в Москве. Пообщались сколько-то, а после я набралась смелости :) и попросила вкулючить меня в Конференцию. Клейн (как мне кажется) сразу дал согласие. И еще у меня в жизни за последние 4-6 месяцев происходят такие фичи, что не изменись я РЕАЛЬНО (а не на словах), то можно и того... типа свихнуться :) Вот сейчас живу тут в своем Н-ске, и из всех друзей, подруг у меня всего ОДНА такая как мы... остальные - живут мирскими интересами, причем большинстов НЕ хотят задумываться о чем либо "выше, чем потолок их мерса"... Хотя... некоторые имеют потенциал... и я стала чувствовать таких людей, и еще - те моменты, когда все вокруг способствует тому, что они меня УСЛЫШАТ. Ведь я вначале пыталась донести новые (для меня) ЗНАНИЯ многим... Быстро поняла, что - многим - бесполезно :).

Очень приятно, когда удается достучаться до чьей-либо души, увидеть, как всколыхнулось у человека чистая его основа, когда люди отрываются хоть ненадолго от поглощающей нас обыденности... Но ведь я здесь среди своих друзей такая одна (еще моя подруга), а их - много. Это бесконечно трудно, но - чувствую, что это - надо. Иначе - зачем я вернулась сюда? (из Москвы...)

А ты говоришь - на словах... :))

…………………

Учащийся 1:
Как я уже писал, мне очень интересна тема, которую подняли Витаха и Джани! Предлагаю подойти к ней более системно: Во-первых, есть ли у нас какой-нибудь опыт потверждающий версию Витахи или Джани? Если у кого-то есть, отзовитесь! И Во-вторых, если у нас нет такого опыта, тогда лучше поставить вопрос подругому не - "как на самом деле?", а чья концепция(!) "полезней" для нашего общего дела, Витахина или Джани? Т.е. выбрать более "полезную" и придерживаться ее, а если в будущем у нас появится опыт, противоречащий ей, мы от нее откажемся, ок?

Клейн:
Да, действительно. Действие, ответственность за принятое решение - это все "активная" позиция. "Ответственность за принятое решение" включает в себя не только (и даже - не столько)ответственность за "планируемые результаты", но и ответственность за "незапланированные" результаты. Т.е. - за все возможные последствия твоего решения. В чем выражается "ответственность за незапланированные результаты"? - В том, что понимаешь, что сам во всем "виноват" - не плачешь, не ноешь, не жалуешься, не обвиняешь в случившемся весь мир или кого-то, там, конкретно... :))) - не занимаешься бесполезными действиями, а - видишь все правильно и занимаешься, чем надо. :)) "Ответственность за незапланированные результаты" - это получается "приятие всех последствий"... безропотно. :))) То есть, - смотри! превращение! :))) в противоположность! - "Ответственность за незапланированные результаты" равно "покорность судьбе". :))))) Т.е. - "пассивная" позиция. :))) Как же так? - предельно "активная" позиция превращается в предельно "пассивную"... Так что ли? - Да, так. :))) Коан. :))) Так, значит, "ответственность за принятое решение" - это делать одно и, одновременно, противоположное ему? :))) - Да, так. :))) Совмещать несовместимое - "предельно активную" и "предельно пассивную" позицию. Одновременно. :))) Т.е. - в один и тот же момент времени.

Поэтому - прав zalex: "поставить вопрос по-другому - не "как на самом деле?", а - чья концепция "полезней" для нашего общего дела, Витахина или Джани? Т.е. выбрать более "полезную" и придерживаться ее, а если в будущем у нас появится опыт, противоречащий ей, мы от нее откажемся, ок?"
Ответ: Сейчас лучше пережать в "активную" сторону. Раз в 100, примерно лучше, чем недожать... :))))

Учащийся 1:
Да, красиво получилось! :)))) Спасибо, Клейн!

А я щас попробую просчитать другую сторону. ;) Я машина, мир создан идеально и работает по запланированному плану, который чтобы ты ни делал не нарушишь. Все, что не делается, все к лучшему. Теперь получается, за свои поступки ты ответственности не несешь, чтобы ты ни сделал, все правильно, ошбки быть не может, поэтому действуешь "без страха и упрека"! Просто, хочется действовать и действуешь. На не зависимые от тебя вещи ("незапланированные результаты") тоже не обижаешься и никого за это не винишь, потому что ответственность не на ком не лежит. Тоже не плохая картинка получается, по мне так даже лучше. :))) И при такой концепции можно жить не менее активно! Заодно не впадаешь в "иллюзию" :)) , что что-то зависит от тебя и не возвышаешь себя над другими обитателями этого мира. ;)

Еще заметка, для противников этой концепции - знание о том, что все предопределно, вовсе "не обязано" отнимать у тебя желание действовать, поэтому если есть желание действовать, ты действуешь с любой концепцией, просто с этой концепцией, не паришся о результате! Во, еще с этой концепцией, проще научится жить в настоящем (если кого-то это интересует). :))

Я не сильно перегнул в сторону пассивности? (Привет, Клейн ;) )

Так что рецепт таков:
Первый вариант (назовем его - активный) для себя выбирает тот, кто боится предопределенности, и кому нравится чувствовать себя значимым. Второй (вроде как - пассивный), тот кто боится ответственности, и любит (как это не парадоксально звучит) свободу. А результат все равно один! :))))))

Учащийся 2:
Нет !!! Рецепт - с точностью до наоборот !:)) Я на полном серьезе так думаю. Если боишься - иди навстречу. Активные - к пассивности, Пассивные - к активности. (Но как шутка-издевательство твой "рецепт" очень прикольный:)



Учащийся 1:
:)) Согласен, но это для тех кто хочет избавиться от своих страхов. А мой рецепт для лентяев. :))

……………….

Учащийся:
А я щас попробую просчитать другую сторону. ;)

Я машина, мир создан идеально и работает по запланированному плану, который чтобы ты ни делал не нарушишь. Все, что не делается, все к лучшему. Теперь получается, за свои поступки ты ответственности не несешь, чтобы ты ни сделал, все правильно, ошбки быть не может,

Клейн:
Нет. Все не так, zalex. :)))) Читай "Маха-Обойму" - что "в философии как в двух пальцах можно заблудиться", о "нечего думать с куриными мозгами о масштабах вселенной" и прочее.

Учащийся:
поэтому действуешь "без

страха и упрека"! Просто, хочется действовать и действуешь. На не зависимые от тебя вещи ("незапланированные результаты") тоже не обижаешься и никого за это не винишь, потому что ответственность не на ком не лежит.

Клейн:
Двойка! Даже кол.

Учащийся:
Тоже не плохая картинка получается, по мне так даже лучше. :))) И при такой концепции можно жить не менее активно! Заодно не впадаешь в "иллюзию" :)) , что что-то зависит от тебя и не возвышаешь себя над другими обитателями этого мира. ;) Еще заметка, для противников этой концепции - знание о том, что все предопределно, вовсе "не обязано" отнимать у тебя желание действовать, поэтому если есть желание действовать, ты действуешь с любой концепцией, просто с этой концепцией, не паришся о результате! Во, еще с этой концепцией, проще научится жить в настоящем (если кого-то это интересует). :))

Я не сильно перегнул в сторону пассивности? (Привет, Клейн ;) )

Клейн:
Ты перегнул. Я тебе конус показываю, а ты его схватить не можешь - поэтому превращаешь в треугольник. В трегольник - важно! - в котором все его элементы не противоречат друг другу (увязаны формально-логически), создают впечатление целостной картины, но - важно! - являются лишь "иллюзией", "плоской моделью". Чем отличается конус от треугольника? - Тем, что треугольник на 22-м или 38-м или 95-м шаге - ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет в... к краху. ...А конус - не обязательно!... :)))) Т.е. - шанс есть! :))) Если придерживаешься конуса, а не треугольника. Если находишься в пространстве. А не в плоскости.

И еще: речь не идет о том, как ЖИТЬ. Речь идет о том, как НАУЧИТЬСЯ ЖИТЬ. Как жить - это просто. Простотой ответ. Как жить? - Научившись. Вот и весь ответ. ...А если не научился, то - тАк себя тешь, эдак.. - все равно. Все равно - в... т.е. к краху. Так думай, эдак... такие теории пропускай через - что? - да, мозг... эдакие... - нет разницы!

Учащийся:
Так что рецепт таков:
Первый вариант (назовем его - активный) для себя выбирает тот, кто боится предопределенности, и кому нравится чувствовать себя значимым.

Клейн:
Для недоделанных одного рода. Рецепт жизни.

Учащийся:
Второй (вроде как - пассивный), тот кто боится ответственности, и любит (как это не парадоксально звучит) свободу.

Клейн:
Для недоделанных другого рода.

Учащийся:
А результат все равно один! :))))))

Клейн:
Разумеется. :))) А что делать "доделанным"? А тем, кто хочет стать "доделанным"?

-------------------------------------

Учащийся 1:
...ну, не знаю...без Клейна никак ...у меня уже шарики за роликами..:)))

о!..это дело..тут Клейн нужен :)) (Привет, Клейн!...пихни нас, плиз в правильную сторону..что то застряли)

Учащийся 2:
БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

Кто-то на героин подсаживается, а кто-то на Клейна. :)))) А если, Клейн дозреет наконец :))) ("Мастера не оставляют следов") и скажет: "Да пошли вы все на ....". Вот ломки то у народа будут! :)))

Учащийся 3:
Залекс, ты архивы читаешь или нет ?!?! Лентяй, эта тема уже поднималась !

Учащийся 2:
В связи с этим возникает вопрос, велико ли отличие между инструментом (для движения к основам сознания) - "Учитель" и инструментом - "ИСС" (Измененные Состояния Сознания)? Может все-таки не стоит отдавать предпочтение учителю перед психоделиками?

P.S. Ой, че щас будет.... только чур по лицу не бить!

Учащийся 3:
В штаны наложил ???

А зачем начинал :)))?

Нужно было так спросить:

"Ребят, не понимаю я, осознаю. Поэтому прошу объяснить то-то и то-то. Пожалуйста. Спасибо."

....................

Учащийся 1:
БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

Кто-то на героин подсаживается, а кто-то на Клейна. :))))

А если, Клейн дозреет наконец :))) ("Мастера не оставляют следов") и скажет: "Да пошли вы все на ....". Вот ломки то у народа будут! :)))

Учащийся 2:

Ломки? Какие ломки?

Есть Клейн - отлично! Просто прекрасно!

Нет Клейна - еще лучше!

Ушел он в монастырь - значит пришло такое его время! Ему хорошо!

Опять прекрасно!

На чем ломаться будем? На жалости к себе?

Мне в этом случае радостно будет! За Клейна!

Учащийся 1:
В связи с этим возникает вопрос, велико ли отличие между инструментом (для движения к основам сознания) - "Учитель" и инструментом - "ИСС" (Измененные Состояния Сознания)? Может все-таки не стоит отдавать предпочтение учителю перед психоделиками?

Учащийся 1:
Различия? Какие различия?

Нет между ними различия, никакого!

И

Они ничем не похожи! Даже мордами!

 

Школа по Второй Логике

 

 

 

 

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

 

 

 

 

 

Copyright © 1999-2002 ZenRu