Январь 2001

"Правильное проведение границ"

Учащийся 1:
Под новый год судьба подкинула мне возможность поупражняться в проведении границ и принятии решений.

Итак:

1. Покупка подарков.
Раньше было - денег жалко, обойдемся малой кровью, вот эта вещь мне нравится, но стоит дорого, блин - нафига я купил так дорого?...
Теперь: что для меня важно? (проводим границы) - сделать такой подарок, чтобы мне было приятно его дарить. Пусть чуть подороже. принимаю решение - Покупаю дорогой подарок. Принимаю ответственность - пусть денег останется мало. Я не жалею о сделанном. Оно - сделано. Мне легко и приятно.

2. Открытка
Я задолго до нового года купил своей девушке открытку. И забыл ее на работе (открытку). Перед новым годом, часов в семь сидим с друзьями, выпиваем слегка м закусываем. И тут меня осеняет - открытка неподписана и на работе лежит! Раньше было бы так - ну ее нахрен, мне приятно в компании сидеть, потом подарю, где я ее куплю сейчас - ведь до работы 50 минут ехать.
Теперь: провожу границы - важно подарить эту открытку, потому что она классная. Подарить именно на новый год. Принимаю решение - ухожу из гостей. Бегу на метро - все ларьки уже зарыты и открытку такую не купишь. Мчусь на работу (8 вечера) Принимаю ответственность - могу быть уставшим, приеду запыхавшимся, не посплю вечером, уборку дома не сделаю. Жалеть об этом не буду. Мне легко и приятно. Я чувствую, что я делаю то, что считаю нужным, не обращая внимания на липовые само-отмазки. Да, за открыткой и обратно - еду на метро. А в метро я теперь ездить умею :)))))) Легко и приятно.

3. Проводы
Меня пригласили в гости на новый год. Метро у нас в Питере закрывается на вход в 00:10 примерно. Где отмечать новый год, при условии, что и дома тоже надо быть? Раньше - сидел бы дома и ерзал на стуле, думал бы успею - не успею?, чертыхась бежал бы к метро.
Теперь: Провожу границы - важно мирно проводить старый год дома, насладиться семейным застольем, новый год и я низбежно встретимся. Принимаю решение - выйти из дома в 23:30. До гостей ехать 50 минут. Новый год в метро обеспечен. Спокойно ужинаем с семьей перед новым годом - часов в одиннадцать. Спокойно дарю подарки. Спокойно и размеренно одеваюсь, всех поздравляю с наступающим. Выхожу из дому. Принимаю ответственность - не жалеть ни о чем, не жалеть о том, что не услышу бой курантов и новый гимн, не подниму бокал шампанского за столом. Иду легко и спокойно!!! Вокруг несутся люди в наспех застегнутых пальто и размотавшихся шарфах. В метро еду так как надо - радостно и без нервов.

4. Встреча
В 00:00 еду на эскалаторе в метро.
Раньше было бы: все - жизнь дерьмо, как новый год встретишь, так его и проведешь, я круто обломался, нефиг было дома сидеть, сейчас бы эх с шампанским эх в руке кричал бы УРа!
Теперь: границы - я хочу достойно встретить новый год. Принимаю решение :) встречать его на эскалаторе. Действую :) - настрой как будто у елки за столом. В голове возвышенные мысли. Ответственность - не жалеть по поводу №3, не хныкать весь год о том, что если он не удался, то это все из-за эскалатора. Мимо бегут люди. Они кричат, что не хотят встречать новый год вот так в метро. Глупые! - они его все равно встретят. Выхожу из метро - на улице ни души. Раньше бежал бы изо всех сил, поскальзывась и увязая в снегу, лишь бы успеть побыстрее.
Теперь: спокойно и радостно иду. сообразно проведенным границам и принятому решению встречаю новый год в походной обстановке. Не жалею ни о чем. Мне офигенно хорошо и весело - как редко бывает даже за новогодним столом в 12 ночи.
Кусок из моего письма Игорю:
" Ты знаешь - классно идти в 00:01 по абсолютно пустой улице - в каждом окне люди стоят за столами с поднятыми бокалами шампанского и желают друг другу и себе добра, счастья, любви... А я иду по улице и буквально грудью чувствую ту энергию (Клейн погрозит мне пальцем :))), которая идет из квартир панельных домов. И мне так хорошо и спокойно, как редко бывает, когда сам стоишь с бокалом в руке... Такой кайф. Я потом другу рассказал, что новый год встретил на эскалаторе - так он не понял. Ты понимаешь :)))) он не понял как это в кайф встречать новый год, приняв решение и ответственность за это (все сходится в одном месте). Это супер!!!"

Буратино
С утра показывали "Буратино". Я обалдел. Там же все по 2Л!!!
Буратино идет в школу: мастерски провел границы - важно попастьв театр, который приезжает раз в году, а школа не уйдет никуда. Сообразно принятому решению пытается продать с себя последнюю рубаху - ведь билет надо на что-нибудь купить. Он попадает в переделки, но не жалеет о сделанном. Наоборот, он "набегает на волну" - закручивает действие вокруг себя. Он мгновенно принимает решения. Странным образом вокруг него одно за другим наворачиваются совпадения, которые приводят его к цели. Он своей энергией заряжает остальных, делает мир светлее и добрее. Буратино мастерски применяет вторую логику. То, что не важно сейчас - неважно. Как только возникает необходимость, он действует быстро и отточено. Заметьте, что Буратино так действует, что тащит за собой людей и события, как ломовая лошадь,
хотя сам маленький.
Там еще есть разные смыслы и подсмыслы. Все отрицательные герои видят смысл жизни только в том, чтобы жрать. Даже золотой ключик (пропуск в нирвану:))?) Дуремар оценивает по весу. Тортилла прямо говорит, что на эту вещь ничего нельзя купить, но она ценнее всех вещей на свете. Дуремеру с его дуремаровым мировоззрением не понять, что волшебная страна за холстом - это круче его пиявок. ДАже нет - он мог бы понять что-то, если бы ему сказали, что это как сто тыщ пиявок. Но это вообще другое - то есть это не больше пиявок или денег, просто - другое.
Буратино, правда, тоже всего лишь хотел купить папе Карло театр и новую шарманку. Но для него это не самоцель - просто важно сделать папе Карло хорошо. А ведет его тайна волшебной двери. Карабас - единственный, кто понимал значение волшебной двери, но он хотел, видимо, использовать ее для достижения личной власти (черная магия?) или для того, чтобы первым придти в волшебую страну и установить там свой Карабасьий :)) режим (кстати, он так и не сказал зачем ему туда). ХА-ха-ха - да это же просто нагуаль какой-то!!!

PS: 5. Письмо
Это письмо никак не мог собраться написать. Отмазки: никто не пишет, и я не буду, нет тем для обсуждения, тема про границы обсосана до-нельзя, надо отдохнуть от умных мыслей.
Границы - мне важно то, что я думаю. Теория нашла применение на практике и я хочу поделиться опытом. Мне пофигу, что никто не пишет в школу - я сам предложу тему для обсуждения. Если найдется человек, который откомментирует, я буду рад. Решение - напишу письмо, пусть мне завтра утром и вставать на работу. Ответственность - может для других это и не интересно, но мне было важно и я сделал,
пускай не совсем высплюсь, пусть придется объяснять людям - почему я такой идиот встречаю новый год в метро да еще и радуюсь.

PPS:Хватит лениться - пишИте в школу. И сходите по ссылкам, которые я присылал.

Учащийся 2:
Я тоже сегодня границы проводил... Утром... Когда машина не завелась... по причине мороза... минус 45...:))))) С одной стороны - надо на работу ехать... люди-то наверняка все придут... а с другой стороны... к ЧЕМУ мне этот псевдогероизм... Ну придут все... молодцы конечно... премию всем дам... про себя отмечу... а мне премия не нужна... и указаний особых давать не надо... всЈ НАЛАЖЕНО... могут и без меня...:))))) Мне важнее дома... с ребЈнком и женой остаться... (в садик не пошли - холодно; жену на работу не отпустил - нечего там в такой мороз делать)... Вот тАк вот... Взял, короче, телефон... позвонил на работу... извинился перед людьми... что не пришЈл... как обычно... во время... и.... всех отпустил. Правда они не ушли.... Вот такие они... Молодцы!!! Настоящие сибиряки... Не то что я...:))))))) Это я не шучу... Радуюсь... За нас... Сибиряков. А раньше бы... бегом на такси... а такси в такой мороз... сами понимаете... тогда - пешком-бегом... короче сценка из фильма "Как закалялась сталь..." - а я - Павка Корчагин... с отмороженным носом... и ногами...:))))) Людей... работников... конечно же жалко... Что мЈрзли-шли на работу... Сказал сегодня..."ребята... в следующий раз в такой мороз всем сидеть дома... "профсоюз" больничные по причине обморожений НЕ оплачивает"...:)))))

... Или вот ещЈ... Получил утром два КЛАССНЫХ письма... От Макса и от Паши... Лично... мне. Настроение.... наилучшееееее. Прямо руки зачесались... ответить... срочно. Позже... с конференции два письма пришло... От Макса и Витахи (Привет, Витаха!:))))... Думаю ... на личные письма всегда ответить успею... а вот на конференцию.... Чтобы, возможно, своим одноШКольникам настроение послепраздничное приподнять... это - ДА... Это - в первую очередь... Ну а после уж... Максу и Паше... С удовольствием... В охотку... В КАЙФффффф!!!

Вот такие мои границы...
Правда, когда я эти решения принимал... я не осознавал там, что границы провожу... Просто... само как-то решилось... И всЈ... И классно от этого... А как у вас????:))))))))

Ниже - кое-что по письму Макса... "Кое-что" - потому что больше нечего мне добавить...

Учащийся 1:
1. Покупка подарков.
Раньше было - денег жалко, обойдемся малой кровью, вот эта вещь мне нравится, но стоит дорого, блин - нафига я купил так дорого?... Теперь: что для меня важно? (проводим границы) - сделать такой подарок, чтобы мне было приятно его дарить. Пусть чуть подороже. принимаю решение - Покупаю дорогой подарок. Принимаю ответственность - пусть денег останется мало. Я не жалею о сделанном. Оно - сделано. Мне легко и приятно.

Учащийся 2:
... Вот... А у меня по-другому вышло немного... Перед Новым Годом - куча проблем... которые - "в задачи и решать" надо... Решал. Успешно. Спасибо Клейну и Школе. А тут жена... "надо подарки покупать... а то нам подарят... а мы ... " - короче для неЈ - это ПРОБЛЕМА.... А мне - СМЕШНО...:)))) В сравнении с моими.... :)))))) Говорю ей так... "если бы тебе кто-нибудь подарок на Новый Год не подарил, ты бы обиделась"... Она..."нет, КОНЕЧНО... что я, не понимаю... сколько проблем перед праздниками... да и с деньгами не у всех всЈ в порядке..." А я ей... "ТАК почему же про других ПЛОХО думаешь... в смысле там.. а вдруг осудят... или ещЈ чего".... Она... "точно... как это я не додумалась"... Короче... проблема снята... ОбострЈнная... Сглажена до просто небольшой задачки "поздравить ПО возможности всех и подарить... ПО возможности подарки..." Решили... легко и просто... Заехали в магазин.... и всЈ взяли... Жена покупала... вернее брала (в своЈм магазине)... а я время не терял... с людьми разговаривал... Вот такой эпизод... Одним выстрелом... два полезных дела... :))))))))

Учащийся:
Второй раз за год читаю почту: все письма пишут, значит и мне пора. Смотрел фильм "Особенности национальной охоты в зимний период"-история про самураев и учение даосизма. Прямо, как у Ли Эра. Мораль-ко всем нужно относиться с любовью. Наверное, это и есть взгляд на жизнь с использованием абсолютной шкалы. Еще одно мое замечание за последнее время: нас все время окружает 2л и прочие самураи, недавно я обнаружил среди своих друзей несколько настоящих самураев, со своими границами, хотя они даже о буддизме представления почти не имеют. Вывод: ко 2л можно подойти с разных путей-осознанных и неосознанных, значит. туда идем.

Клейн :
Вторая логика не имеет отношения к буддизму. Будда - самый выдающийся использователь Второй логики, просто... :))) За ним - Хуай-нен, Лао-цзы, Конфуций, Линь-цзы, Маркс, Ленин и множество других. Включая Джона Дола ("Если ты слышишь, что звонит колокол, - не спрашивай по ком он звонит. Он звонит по тебе."). Также стоики, например, и прочие. Больше всего их было в чань (дзен). Так получилось... :)))) Чань и дзен - это была специальная лаборатория по выращиванию сознания на основе Второй логики, просто... Два типа (в смысле, вида) мышления. Два типа базовой логики сознания. Существуют...

Учащийся:
Клейн, объясни, пожалуйста, немного подробнее о "генераторе смысла"? Почему смысла...как это? :

Клейн :
Вот смотри, Витаха... Нет. Давай так. Есть "искать смысл". Обычно, ищут смысл в том, в чем его не видят. Вроде, как должен быть - но не видно. Поэтому ищут. Это первое. Второе. Смысла - самого по себе - нет. Смысл возникает только тогда, когда сознание генерирует (производит и излучает) его. В этой зоне - зоне генерации, зоне излучения - мир становится наполненным смыслом.

Учащийся:
т.е., это описание мира, определенность, для свободного проявления в мире, для того, что бы иметь ясность, так?

Клейн :
Описание... Описание - это следствие... :))) Если ты на самом деле генерируешь смысл. :))))) Есть действие, есть - много действий... :))) А есть излучение - непрерывное не знаю что, в отличие от дискретных действий. :))) Излучаешь? - есть смысл. :)) Излучаешь смысл? - есть смысл тогда, я имею в виду... :)) Тогда можно и описать его. Не излучаешь? - любое "описание" лишь спекуляции. Или заблуждение.

Учащийся:
выходит, смысл, это в некотором роде индивидуальное восприятие мира, которому мы цепляем шаблон-ориентир для наведения порядка, что ли...? т.е., я хочу сказать, что это не вообще...а только индивидуально, в смысле...?

Клейн :
Индивидуально. Да. Излучаешь - есть смысл. ...Иначе - "шаблон-ориентир", "наведение "порядка"", "индивидуальное восприятие мира" и прочее.

Клейн :
Смысла нет снаружи. Искать его снаружи - в мире - ошибка... :))) Смысл генерируется сознанием. Человеческим. Божественным. ...Человеческим, когда оно поднимается к божественному... :)))

Учащийся:
здесь, у меня как то мутно...ну, как обычно - вроде понятно...."да не так"(с)Клейн....:))))

Клейн :
Сложится. :)))) Привет, Витаха!

Клейн :
PS: "Искать... чего-то там такое... вне себя - вот верх глупости". (с)

Учащийся:
это, т.е., все, что воспринимаемо нами, воспринимается только так как мы настроены это делать?...суть в настройках?...

Клейн :
Да.

Учащийся:
А теперь вопрос к тебе, Клейн : правильно ли и изучение второй логики и работа с энергиями (теми же практиками школы Карма Кагью). Не получается ли в результате каша в голове и теле?

Клейн :
Каша в голове происходит не от смешения, а от отсутствия фундаментальной позиции.

Учащийся:
Думаю, что немного не правильно выразился. Не разбираясь в вопросах энергий (во загнул), все-же интересно полезно ли заниматься сразу несколькими практиками по разному работающими с энергиями тела. Т.е. я не имею ввиду интеллектуальное знание. Лично я думаю, что от этого больше вреда, чем пользы. Такая аналогия: если хочешь докопаться до сути, то лучше копать в одном месте, а не в десяти местах. Что теперь скажешь?

Клейн :
1. Я не работаю с "энергиями тела".
2. По-крайней мере, в том виде, в каком обычно работают. :)))))
3. Разбираться в этом вопросе надо. Обязательно.
4. Все, что я встречал по работе с "энергиями тела", - все довольно примитивно.
5. Кроме Золотова.
6. Но у него свой перекос. :))) Не страшный, но понять не дающий. :))) ...По-моему, только Любаня (одна из команды Золотова) понимает в правильную сторону... :)) ...Смотрите на Дзен.Ру страницу Золотов, там форум-гестбук, там мои записи на эту тему. Немного. :))) Но есть.
7. Изучать тему "энергетика" желательно после темы "Вторая логика". :))) Ну, после того, как немного хотя бы продвинувшись в теме "Вторая логика".

Учащийся:
Я хочу стать настоящим бодхисатвой, но ведь для этого можно заниматься и Чань и одной из многих школ буддизма. А можно и все вместе. Вот с этим у меня вопрос и связан.

Клейн :
Для того, чтобы стать бодхисаттвой, Чань заниматься не нужно, а заниматься какой-нибудь из "многих школ буддизма" - вредно.

Лекции Пуха

Клейн :
Предлагаю так: Прочти в Школе цикл лекций по теории колебаний, по вопросам хаоса и самоорганизации, по вопросами развития процессов в различных системах НЕЗАВИСИМО от их природы. Это, безусловно, нужно всем учащимся Школы. Я буду твоим со-лектором.

Учащийся:
Наконец-то я чего-то написал. Посылаю пока тебе, а не сразу в Школу. Я пока решил, что буду писать небольшие, законченные кусочки, чтобы не перегружать информацией. Хотя на живой лекции я, конечно, за один раз рассказываю побольше. Но там ведь и математические выкладки на доске писать приходится, а здесь я их попытаюсь опустить, если смогу рассказать все словами. Напиши замечания - что следовало бы изменить по форме подачи материала.

Клейн :
Замечаний нет.

Учащийся:
Ниже - первый блин...

Клейн :
Вдарьте кто-нибудь Пуха, блин, - ... я хотел сказать "плин" ...то есть - тпфу! - "плиз"... - плиз, за расшаркивание... Ладно, - сам вдарю! - Итак. Пух! Слова "Ниже - первый блин..." являются расшаркиванием. Выкинь его, пожалуйста. Привет! Клейн.

Учащийся:
Да, конечно. Выкидываю.

Лекция №1

Лектор :
Этим письмом открывается небольшой цикл лекций по теории колебаний, который Клейн попросил меня подготовить для Школы. Перед лекцией приведен фрагмент моей переписки с Клейном, поясняющий, как все получилось.
Сама лекция начинается с заголовка "Классификация систем". Комментарии Клейна в конце.

КЛАССИФИКАЦИЯ СИСТЕМ

Почему теория колебаний?
Исторически так сложилось, что именно в рамках этой науки был впервые сформулирован общий подход к изучению процессов в различных системах НЕЗАВИСИМО от их природы. Это означает, что при определенных условиях (в определенных границах рассмотрения) обычный маятник, колебания тока в электрической цепи, колебания численности биологических популяций и т.д., список можно продолжать долго, ведут себя совершенно одинаково. То есть, если правильно классифицировать системы, можно предсказывать их поведение, не рассматривая природу процессов, в них протекающих. Кроме того, с точки зрения теории колебаний не имеет смысла предсказывать, например, для маятника, на какой угол он отклонится через 5 секунд. Имеет смысл определять общие характеристики колебаний - амплитуду (т.е. максимальное отклонение от положения равновесия), частоту колебаний. Изменение (или постоянство) именно этих величин и определяет поведение системы в любой момент времени, а значит, зная амплитуду и частоту колебаний, можно судить о развитии ПРОЦЕССА В ЦЕЛОМ. Что и есть стратегический менеджмент, по-моему. Такой общий подход к изучению колебательных процессов был впервые сформулирован в трудах Л.И. Мандельштама, который в 1931г. создал в МГУ кафедру теории колебаний и начал читать курс теории колебаний. Так что тут первенство за нашими.
Сразу следует отметить, что мы будем говорить только о самых простых материальных системах, поведение которых можно описывать, не прибегая к сложному математическому аппарату. Во-первых, потому, что, наверное, не все участники Школы имеют необходимую подготовку, а во-вторых (и в-главных, по-моему) важнее научиться понимать поведение простых систем, так как искусство проведения границ, на мой взгляд в том и состоит, чтобы увидеть процессы ПРОСТЫМИ, а значит легко поддающимися управлению. Так что я попытаюсь изложить то, что знаю, в максимально простой форме. Начнем с классификации (опять проведение границ!). Существует несколько принципов, по которым системы разделяются на классы, в которых процессы протекают существенно различным образом.

1.Классификация по числу степеней свободы.
Число степеней свободы - это число независимых параметров, которыми полностью определяется состояние системы. Т.е. для маятника, который качается в одной плоскости это число равно единице, так как мы можем полностью определить его положение, зная всего одну величину - угол отклонения от вертикали. Если же мы к концу маятника прикрепим другой маятник, который тоже может качаться, то для полного определения ее состояния нам потребуется знание уже двух величин - углов отклонения каждого маятника. Оказывается, что система усложнится существенно - в ней процессы будут протекать совсем по-другому. Так что этот принцип классификации
очень важен.
Причем очень часто с разных точек зрения система может иметь разное число степеней свободы. Вот, например, Школа наша - система суперсложная. Чтобы полностью знать ее состояние, надо, вообще говоря, знать состояние каждого из нас. А уж состояние каждого из нас и подавно вряд ли может характеризоваться одной какой-нибудь величиной. Тем более измеряемой. Но если ввести простой количественный показатель - число писем, приходящих в день, то Школа тут же превращается в систему с одной степенью свободы, поскольку ее состояние можно характеризовать одной измеряемой величиной.

Разумеется, огромное количество информации при таком подходе становится в принципе недоступным. Однако, если мы хотим ответить на вопрос - работает Школа или нет, то такого показателя вполне достаточно. Ясно, что если в течение длительного промежутка времени число писем в день равно нулю, то с большой долей вероятности можно предполагать, что Школа закрыта. По крайней мере, временно. Таким образом, точка зрения (выбор модели) определяется задачей, которую мы перед собой ставим.

2.Классификация по наличию источника энергии.
Тут все просто - системы делятся на активные (если внутренний источник энергии есть) и пассивные (если его нет). Например, отдельный маятник - это пассивная система. Колебания могут начаться, только если сообщить ему некоторое количество энергии извне (т.е. отклонить его на какой-то угол и отпустить, или просто толкнуть). А часы - любые - уже активная система. В них есть пружина, или батарейка, или гиря на цепочке.
Колебания поддерживаются за счет энергии в этих источниках. Такие системы, в которых возможно существование самоподдерживающихся колебаний, называются еще автоколебательными системами.

3.Классификация по изменчивости параметров.
Любая система кроме величин, несущих информацию о ее состоянии, характеризуется еще и некоторым количеством параметров, определяемых самой структурой системы.
Например, для маятника - это его длина, момент инерции и ускорение свободного падения на Земле. Для систем другой природы - свои параметры.
Если эти параметры не зависят от состояния системы, то система называется линейной. Если, наоборот, зависят, то - нелинейной. Самый наглядный пример такой зависимости: пусть система состоит из человека, стоящего по пояс в воде. Если он будет двигаться медленно, сила сопротивления воды будет примерно пропорциональна его скорости. А скорость движения - одна из характеристик состояния системы. Всем известно, что в воде, чем быстрее пытаешься идти по дну, тем тяжелее это делать. Потому что с увеличением скорости (изменением состояния системы) сила сопротивления перестает расти пропорционально скорости и начинает расти пропорционально квадрату скорости, то есть по другому закону. Это и есть нелинейность. Разделение систем на линейные и нелинейные очень важно, поскольку процессы протекают в них очень по-разному. В линейных системах невозможно существование автоколебаний, невозможно возникновение хаоса.

Ну вот вроде бы исходные позиции определены. Начнем в следующий раз с самых простых систем - линейных с одной степенью свободы и обсудим, какие процессы возможны в таких системах.

Задавайте вопросы, делайте замечания - отвечу на все и учту все.

Клейн :
КОММЕНТАРИИ

1. "...при определенных условиях (в определенных границах рассмотрения) обычный маятник, колебания тока в электрической цепи, колебания численности биологических популяций и т.д."

Прошу этот вопрос - "колебание численности биологических популяций" - осветить чуть подробнее ...может, даже график показать. :)) Спасибо.

Лектор :
К сожалению подробно про это я не пока не могу. Я по образованию не биолог, а радиофизик.
У меня только самое общие соображения: например, колебания, обусловленные сменой времен года. Ясно, что зимой численность должна уменьшаться - холодно, корма меньше. Слабые и больные - не выживают. Потомство не производится на свет. Летом наоборот. В действительности, конечно, влияющих факторов больше, они сложнее и сами изменчивы.

Клейн :
2. "...можно предсказывать их поведение, не рассматривая природу процессов, в них протекающих".

Да, "не рассматривая природу процессов". Да. ...Освоение темы "Проведение границ" (получения представления о Второй логике) ведет к освоению темы "Как устроены процессы" (изучение общих закономерностей в различных - независимо от их "природы", содержания - процессах, явлениях). ...Также освоение темы "Проведение границ" ведет к освоению темы "Энергетика" (и прочие "нефизические" процессы").

3. "...общие характеристики колебаний - амплитуду (т.е. максимальное отклонение от положения равновесия), частоту колебаний".

Домашнее задание, плз: Амплитуда и частота - основные характеристики волны.
Какие еще характеристики существуют у волны?

4. "можно судить о развитии ПРОЦЕССА В ЦЕЛОМ. Что и есть стратегический менеджмент, по-моему".

Да. Видеть процесс в целом - стратегическое видение. Действовать, исходя из стратегического видения, - стратегическое действие. Стратег - человек, обладающий стратегическим видением и умеющий действовать. Стратегия, или стратегический менеджмент, - излучение стратега.

5. "...искусство проведения границ, на мой взгляд в том и состоит, чтобы увидеть процессы ПРОСТЫМИ, а значит легко поддающимися управлению".

Да. Проведение границ позволяет любой процесс, ЯВЛЕНИЕ, являющееся невообразимо сложной системой с бесконечным числом параметров, свести к МОДЕЛИ, обладающей конечным (небольшим) числом параметров. С целью последующего действия. Т.е. - управления. ...Т.к. любое действие является ничем иным, как управляющим воздействием. Управляющим воздействием, направленным на систему под названием "процесс, явление".

6. "Причем очень часто с разных точек зрения система может иметь разное число степеней свободы. Вот, например, Школа наша - система суперсложная. Чтобы полностью знать ее состояние, надо, вообще говоря, знать состояние каждого из нас. А уж состояние каждого из нас и подавно вряд ли может характеризоваться одной какой-нибудь величиной. Тем более измеряемой. Но если ввести простой количественный показатель - число писем, приходящих в день, то Школа тут же превращается в систему с одной степенью свободы, поскольку ее состояние можно характеризовать одной измеряемой величиной."

Здесь допущена логическая ошибка в рассуждениях. Сравнивается не модель с моделью, как заявлено автором, - ("Причем очень часто с разных точек зрения система может иметь разное число степеней свободы", - ключевое слово "с разных точек зрения", т.е. в зависимости от ВЫБРАННОЙ МОДЕЛИ) - а процесс (явление) сравнивается с моделью, т.е. Школа как явление ("Школа наша - система суперсложная") и Школа как модель ("Школа тут же превращается в систему с одной степенью свободы, поскольку ее состояние можно характеризовать одной измеряемой величиной").

Лектор :
Замечание совершенно справедливое. Я должен был более аккуратно формулировать.
Конечно, говоря "Школа наша - система суперсложная" я должен был сказать, что для точного описания ее состояния нужно строить сложную модель. И хорошо было бы привести пример такой модели.
Только вот она сложная очень. Так сразу наглядно не придумаешь.
А сравнивать явление с моделью, безусловно, нельзя.

Клейн :
7. "Колебания поддерживаются за счет энергии в этих источниках. Такие системы, в которых возможно существование самоподдерживающихся колебаний, называются еще автоколебательными системами."

Это наиболее интересный для нас класс систем. Прошу дать в дальнейшем отдельную лекцию по этой теме.

8. "Это и есть нелинейность. ... В линейных системах невозможно существование автоколебаний, невозможно возникновение хаоса".

Да. :))) Нас интересуют именно нелинейные системы. В которых "возможно существование автоколебаний, возможно возникновение хаоса" - т.е. жизни.

9. Начнем в следующий раз с самых простых систем - линейных с одной степенью свободы и обсудим, какие процессы возможны в таких системах.

Да. Я - за!

Клейн :
Домашнее задание, плз: Амплитуда и частота - основные характеристики волны.
Какие еще характеристики существуют у волны?

Учащийся 1:
Скорость. При одинаковой амплитуде и частоте может быть разная скорость. Скорость продвижения от места возникновения волны по вектору.

Учащийся 2:
Мощность или другими словами - энергия, которую переносит эта волна.
Направление распространения.
Волны бывают угасающие; с постоянной амплитудой и с возрастающей амплитудой.

Клейн :
Домашнее задание, плз: Амплитуда и частота - основные характеристики волны.
Какие еще характеристики существуют у волны?

Учащийся:
1. Длина, определяющая расстояние между двумя точками волны, которые находятся в одинаковой фазе.
2. Направление (вектор) движения волны.
3. Период - время за которое волна проходит один полный цикл.

Что-то есть еще. Не вспомню сейчас :)))

Учащийся:
1. Длина, определяющая расстояние между двумя точками волны, которые находятся в одинаковой фазе.

Клейн :
Правильно. Длина волны.

Учащийся:
1. Направление (вектор) движения волны.

Клейн :
Вопрос к тебе. Дополнительный. :)))) Если бросит камень в воду, то направление, вектор) движения волны, - куда?

Учащийся:
3. Период - время за которое волна проходит один полный цикл.

Клейн :
Правильно. Период.

Учащийся:
Что-то есть еще. Не вспомню сейчас :)))

Клейн :
Дифракция и интерференция. :))) Затухание. Отражение. Поглощение.

Лектор :
Клейн, то что ты перечислил, это все-таки не характеристики волны, а явления, процессы, которые происходят с волной, когда она встречается с препятствием, другой волной, границей раздела двух сред и т.д. В границах физики так.

Клейн :
Вопрос к тебе. Дополнительный. :)))) Если бросит камень в воду, то направление, вектор) движения волны, - куда?

Учащийся 1:
Если камень упадет в воду под углом 90 градусов по отношению к поверхности воды, то волна будет расходиться по кругу (это направление можно назвать многовекторным), если угол падения камня в воду - меньше 90 градусов - волна распространяется по более узкому сектору, причем амплитуда волны в центре сектора будет больше, чем по его краям.

Клейн :
Т.е. - если угол падения камня меньше 90 - (а это всегда так в жизни) - то волна будет распространяться не кругом, а "дорожкой", например, да? или, например, "сектором", да? Или как?

Учащийся 1:
Это будет сектор, сотавляющий где-то 3/4 круга и распространяться волна будет по ходу движения (полета) камня.
Или как? :))))))))

Клейн :
Сейчас зима. Но ванна у тебя есть. Туда можно бросит камень. И посмотреть. :))) ...Ну, небольшой, естественно, камень, и несильно бросить, да...

Учащийся 1:
Совет пришел с опозданием! :)))))))))
Экперимент давно поставлен в раковине на работе :))))))))))
Все зависит от угла. Если угол достаточно велик - от 30 градусов и больше, то волны расходятся кругами, а если градусов 10, то полного круга не получается. :)))))))))))))

Учащийся 2:
а камень какой был? квадратный или прямоугольный?

Учащийся 1:
Это был не камень, а металлическая точилка для карандашей прямоугольной
формы.

Учащийся 2:
на счет "полного круга нe получается" - получается просто если вросать вод большим углом - то у с той стороны откуда бросаешь у круга наименьшая амплитуда (как если бы пускать тело меедленно в воду), а у противоположной стороны наибольшая.

Учащийся 1:
А если угол маленький?

Давайте рассмотрим начальный момент - момент попадания предмета в воду и начальный момент образования волны.

Что получается:
1. начальная фаза - фаза вхождения предмета в воду под углом (он полностью еще не ушел под воду).Эта фаза соответствует моменту возникновения волнения (волны) на поверхности
воды. Давайте зафиксируем этот момент. Волна начинает распространяться. В каких направлениях волна распространяется и с какой амплитудой? Вправо, влево и вперед по ходу движения предмта. ( амплитуда волны с правой и с левой сторон - минимальная, в центре - максимальная). В направлении противопроложном движению предмета волна не образуется. 2. фаза погружения камня в воду: за счет своих физических свойств вода смыкается над поверхностью предмета, тогда разрыв волны, существовавший на начальной фазе смыкается. Только тогда волна приобретает замкнутую форму, но, опять таки, это не форма круга.

Учащийся 2:
дак вот, а если бросать не круглый камень то и волна не круглая получается, хотя постепенно и округляется - чем дальше от тела тем больше (я бросал какуюто деталь от компутера и еще отверткой тыкал ;))

короче говоря - у волны есть форма.

Учащийся 1:
Ну да. :)))))))

Клейн :
Вопрос к тебе. Дополнительный. :)))) Если бросит камень в воду, то направление, вектор) движения волны, - куда?

Учащийся:
Если камень упадет в воду под углом 90 градусов по отношению к поверхности воды, то волна будет расходиться по кругу (это направление можно назвать многовекторным), если угол падения камня в воду - меньше 90 градусов - волна распространяется по более узкому сектору, причем амплитуда волны в центре сектора будет больше, чем по его краям.

Лектор :
Внесу уточнения, как все это выглядит с точки зрения физики. Про характеристики. Если речь вести о простых волнах, то кроме амплитуды и частоты есть только скорость и все. Направление определяется скоростью, так как скорость - величина векторная. Остальное - период, длина волны - ОДНОЗНАЧНО связаны с частотой и скоростью. Так что, зная амплитуду, частоту и скорость волны, можем определить все остальное.
Про направление волны, расходящейся по кругу. Если круг идеально ровный, то, конечно, у такой волны только одно направление - по радиусу. И даже существует
специальная система координат, в которой вектор скорости такой волны будет одинаковым в любой точке.
А в воду камень ты, Таня, попробуй бросить. Под каким-нибудь углом. И посмотри на круги :).

Учащийся 1:
2. фаза погружения камня в воду: за счет своих физических свойств вода смыкается над поверхностью предмета, тогда разрыв волны, существовавший на начальной фазе смыкается. Только тогда волна приобретает замкнутую форму, но, опять таки, это не форма круга.

Учащийся 2:
1. предмет касается поверхности - начинает создаватся волна во все стороны маленькая)
2. предмет погружается в воду и движется в воде (скажем слева направо) быстрее скорости распространения волны в воде (сверхволновой) соответственно левая половина волн получает мало энергии а правая больше и волна кривеет
3. предмет падает на дно - волна перестает создаватся

да, вот еще, там же два типа волн образуются - продольные и поперечные...
http://www.infoline.ru/g23/5495/Physics/Cyrillic/wav_txt.htm
вот тут даже с красивыми картинками движущимися (не знал даже что так.. ;)

Клейн :
Амплитуда и частота - основные характеристики волны. Какие еще характеристики существуют у волны?

Учащийся:
У волны много чего существует. Об этом толстые книги пишут. :) Но надо, видимо, сосредоточиться на том, как и какие знания о волнах помогут нам в изучении 2Л.
Вот то, что мне показалось важным в этих границах.

В колебаниях системы сосредоточена ЭНЕРГИЯ.
Волна - это колебание распространяющееся в пространстве.
Волна переносит энергию, обычно. - Это бегущая волна.
Иногда - не переносит. Это стоячая волна.
Стоячую волну можно представить как сумму двух одинаковых бегущих волн, распространяющихся в противоположных направлениях.

С течением времени энергия в колебательной системе и в волне может увеличиваться или уменьшаться. В реальной колебательной системе обычно есть СИЛЫ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ КОЛЕБАНИЯМ. Если только эти силы и действуют, то колебания затухают. Здесь интересен вопрос: а куда девается энергия. А энергия уходит обычно в среду. Можно сказать так: энергия УПОРЯДОЧЕННОГО ДВИЖЕНИЯ (энергия колебаний) переходит в энергию ХАОТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ частиц среды. Характеристика этого процесса, например, такая: время, за которое, амплитуда колебаний упадет в 22 раза.

А еще энергия может приходить в колебательную систему.

Во-первых, как уже сказал Пух, у системы может быть ВНУТРЕННИИЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ, который подпитывает колебания. Здесь для нас, я думаю важно, КАК происходит подпитка.
Эффективная подпитка должна происходить СИНФАЗНО колебаниям.
(Прошу прощения за ругательство :) )
Пример: Чтобы качели раскачать, надо не просто ногами дергать, а с определенной частотой.

Во-вторых, колебательная система или волна может ЧЕРПАТЬ ЭНЕРГИЮ ИЗ СРЕДЫ. Т.е. при определенных условиях запасенная в среде энергия хаотического движения ее частиц может переходить в колебательную энергию. Т.е. из хаоса получается упорядоченное движение. Характеристика здесь может быть например такая: энергия, приходящая в систему в единицу времени.

Далее усложняем модель: в реальных системах часто оба процесса (отдача и забор энергии) происходят одновременно и иногда по нескольким каналам. Тогда надо все сложить и посмотреть, куда в результате идет энергия.

Клейн :
"Во-вторых, колебательная система или волна может ЧЕРПАТЬ ЭНЕРГИЮ ИЗ СРЕДЫ. Т.е. при определенных условиях запасенная в среде энергия хаотического движения ее частиц может переходить в колебательную энергию. Т.е. из хаоса получается упорядоченное движение" - К этой теме мы перейдем обязательно, но чуть позже.

PS:
"Далее усложняем модель: в реальных системах часто оба процесса (отдача и забор энергии) происходят одновременно и иногда по нескольким каналам. Тогда надо все сложить и посмотреть, куда в результате идет энергия" - сделаем это немного позже.

Учащийся 1:
В колебаниях системы сосредоточена ЭНЕРГИЯ.
Волна - это колебание распространяющееся в пространстве.
Волна переносит энергию, обычно. - Это бегущая волна.
Иногда - не переносит. Это стоячая волна.

Учащийся 2:
А скажи пожалуйста, что такое "стоячая волна"?.. Приведи пример... не "представить как сумму двух одинаковых бегущих волн, распространяющихся в противоположных направлениях", а "из жизни" :-))).

Учащийся 1:
Из жизни, говоришь? ;)

Ну, например, колебание струны - это стоячая волна.

Вообще-то я упомянул про стоячую волну, потому что мне показалось, что это может быть моделью для такого явления: "что-то делаешь, и не делаешь одновременно, т.е. результат нулевой". Это очень похоже на интерпретацию Клейном "хлопка одной ладонью". Привет, Клейн! ;)
Модель того же явления.

Учащийся 2:
Тогда под категорию "стоячей волны" попадает и колебание маятника, то есть любое колебание, не распространяющееся в проостранстве, не проходящее определенный путь, захватывающий все новые и новые ... точки пространства... а колеблющееся с место на место с постепенным затуханием до нуля=исходной позиции..?

А с другой стороны, :-))))) "стоячая волна", "что-то делаешь, и не делаешь одновременно" - это же коан? ;-))

Учащийся 1:
Может, конечно, и коан тоже, :) но я предложил рассматривать ее как модель бесполезного действия, действия, не приносящего результат. Энергия движется в одну сторону и в противоположную одновременно, поэтому результат нулевой.

Это еще похоже на анекдот про солдат, которым командир приказывает сначала выкопать яму, а потом закопать.

Учащийся 3:
По-моему, дело не в том, приносит ли действие конкретный "осязаемый" результат, то-есть не важно: принесет ли действие результата или нет, "границы плз." (с) если совершать действие и ждать результата, то это означает пребывание в границах, неосознанное пребывание.
Применительно к ситуации: Стоячая волна-это действие, которое совершается без опоры на результат, есть два действия, их нельзя не принимать во внимание. Но их "равнодействующая" равна нулю, то-есть энергия прилагается, колебания есть, нет завершенного результата, нет изменения. Хотя действие совершалось. Но волны нет, есть две волны, которые на самом деле одна и та же волна, они накладываются друг на друга и тут нет ничего, что можно было бы назвать волной по определению. Двуволна, ни Север ни Юг, но и Север и Юг одновременно, два положения одной волны в любой момент времени. Стоячая волна-это и неволна по свойствам, потомучто это две волны по сути. А с анекдотом, по моему, нет ничего общего: движение, работа солдат идут сначала вверх, потом вниз. Вот если бы часть солдат яму выкапывали, а часть закапывали..
Сумбур, но выразил как мог.

Лектор :
Кроме того, с точки зрения теории колебаний не имеет смысла предсказывать, например, для маятника, на какой угол он отклонится через 5 секунд. Имеет смысл определять общие характеристики колебаний - амплитуду (т.е. максимальное отклонение от положения равновесия), частоту колебаний. Изменение (или постоянство) именно этих величин и определяет поведение системы в любой момент времени, а значит, зная амплитуду и частоту колебаний, можно судить о развитии ПРОЦЕССА В ЦЕЛОМ.

Учащийся 1:
"Имеет смысл определять общие характеристики колебаний"..., изменение или постоянство которых "определяет поведение системы в любой момент времени". Вот что такое "общие характеристики колебаний"? Нужные нам для того, чтобы иметь возможность "СУДИТЬ о развитии процесса в целом" = прогнозировать развитие процесса? Мы можем их снять-констатировать. Однако чтобы мочь их ИЗМЕНИТЬ, нужно знать определяющие эти "общие характеристики" силы. Ведь они, собственно, организуют процесс? ЗАДАЮТ эти "общие характеристики колебаний" (типа амплитуды и частоты)? В простых системах (поддающихся нашему наблюдению, может механических...) это, наверно, сила исходного толчка, сила трения (молекул движущихся о молекулы стоящие (движущиеся иначе), характеристики передающего волну материала (типа вода, воздух, для волны... звуковой...). Изменяя эти силы можем изменять процесс - соответственно и "общие характеристики колебаний". Например: подтолкнуть маятник, каким-то образом изменить характеристики среды (сжать воздух....)

Однако при более сложных системах эти "задающие" силы ведь сложно определить? Тогда как возможно изменить "общие характеристики колебаний", не видя-зная, чем они определены-вызваны? В более сложных системах?

Учащийся 1:
"Имеет смысл определять общие характеристики колебаний"..., изменение или >постоянство которых "определяет поведение системы в любой момент времени". >Вот что такое "общие характеристики колебаний"? Нужные нам для того, чтобы >иметь возможность "СУДИТЬ о развитии процесса в целом" = прогнозировать >развитие процесса? Мы можем их снять-констатировать. Однако чтобы мочь их >ИЗМЕНИТЬ, нужно знать определяющие эти "общие характеристики" силы. Ведь >они, собственно, организуют процесс?

Учащийся 2:
Чтобы организовать колебательный процесс, нужно иметь
1. ВОЗВРАЩАЮЩУЮ СИЛУ, которая увеличивается с ростом отклонения и
2. Некий механизм, выводящий систему из положения равновесия - "СИЛУ ИНЕРЦИИ"

Аналоги этих сил, видимо, и нужно искать в изучаемой колебательной системе любой природы в первую очередь.

Пример: грузик на пружинке висит и колеблется. Возвращающая сила - сила упругости пружинки, управляется характеристикой системы - упругостью пружинки. А выводит из равновесия систему инерция грузика. Когда грузик проходит через положение равновесия, сила упругости уже не действует, но он по инерции это положение пролетает. Управляется "сила инерции" характеристикой системы - массой грузика.

Учащийся 2:
Чтобы организовать колебательный процесс, нужно иметь
1. ВОЗВРАЩАЮЩУЮ СИЛУ, которая увеличивается с ростом отклонения и
2. Некий механизм, выводящий систему из положения равновесия - "СИЛУ ИНЕРЦИИ"

Учащийся 1:
А какая "возвращающая сила" у звуковой волны? Делающая посыл не прямой стрелой, а волной? Может быть, Пух, расскажешь несколько о природе волн как таковых?

Учащийся 2:
Аналоги этих сил, видимо, и нужно искать в изучаемой колебательной системе любой природы в первую очередь.

Пример: грузик на пружинке висит и колеблется. Возвращающая сила - сила упругости пружинки, управляется характеристикой системы - упругостью пружинки. А выводит из равновесия систему инерция грузика.

Учащийся 1:
:-))) М-да. А мне так кажется наоборот :-)) Я бы назвала силу, возвращающую (стремящуюся возвратить) грузик :-))))) в исходное положение (до возникновения колебаний) - силой инерции (стремящейся к исходному равновесию). То есть, в принципе, возьмем грузик и пружинку как единую систему, не противопоставляя ее части друг другу, находящуюся в исходном равновесии. А вот силу, выводящую систему из исходного равновесия... вот ее не знаю как назвать :-) - задающая-поддающая :-))) Движущая сила, дающая толчок и организующая движение. А колебания возникают вследствие торможения.
Противостояния (и... периодического возобладания... :-))) инерции к исходному состоянию и силы, приданной толчком. ...... (типа надо наверно следующую лекцию послушать прежде, вместо того чтобы изобретать всякие разные части велосипеда... )...

Лектор :
Я между прочим про волны не сказал ни слова. Тема волны появилась в комментариях Клейна (в вопросе о ее характеристиках), уж не знаю преднамеренно или нет, и была вами подхвачена. В основном вы все говорили правильно, НО - давайте пока вести речь именно о колебаниях. Волна как колебание, распространяющееся в пространстве, процесс более сложный. Давайте сначала пройдемся по вещам простым, а потом и до волн дойдем, если потребуется. Немного про волны скажу - ниже.

Учащийся 1:
Однако при более сложных системах эти "задающие" силы ведь сложно определить? Тогда как возможно изменить "общие характеристики колебаний", не видя-зная, чем они определены-вызваны? В более сложных системах?

Лектор :
Надо так построить модель системы, чтобы с ней было легко работать.
На самом деле на колебания маятника влияет и Луна, и все планеты, и Солнце и т.д. Но ошибки, вызванные тем, что мы этим влиянием пренебрегаем чрезвычайно малы. Если мы будем решать уравнение колебаний маятника, не учитывая этих влияний, мы все равно получим решение, хорошо согласующееся с опытом, с тем, что мы наблюдаем. Если же мы учтем влияние планет, то решение сильно не изменится, но получить его будет намного сложнее.
Просто мы настолько привыкли (еще со школы) считать, что на маятник не действуют никакие силы, кроме притяжения Земли и силы трения, что автоматически пропускаем этап выбора модели - этап отсечения маловажных факторов. Одним словом, если модель не позволяет получить простое решение задачи, надо менять модель (провести другие границы). При этом нужно не упустить, не отбросить действительно важные факторы.

Учащийся 2:
Чтобы организовать колебательный процесс, нужно иметь
1. ВОЗВРАЩАЮЩУЮ СИЛУ, которая увеличивается с ростом отклонения и
2. Некий механизм, выводящий систему из положения равновесия - "СИЛУ ИНЕРЦИИ"

Лектор :
СИЛ инерции НЕ БЫВАЕТ! Тела обладают СВОЙСТВОМ инерции, то есть всегда "стремятся" сохранить то состояние, в котором находятся. Мера инертности - масса. Поэтому тяжелые тела труднее сдвинуть с места, если они покоятся, и труднее остановить, если они движутся. Конечно, грузик на пружинке проскакивает положение равновесия ПО ИНЕРЦИИ, в силу того, что обладает этим свойством. Но СИЛА действует только одна - возвращающая, если говорить о механических системах. В системах другой природы - аналог силы.
А вообще, существование колебаний всегда обусловлено возможностью перехода одного типа энергии в другой. В физических системах - это кинетическая (связанная с движением) и потенциальная (связанная с энергией поля, например гравитационного или электрического).
В процессе колебаний постоянно происходит превращение потенциальной энергии в кинетическую и наоборот.

Учащийся 1:
А скажи пожалуйста, что такое "стоячая волна"?.. Приведи пример... не "представить как сумму двух одинаковых бегущих волн, распространяющихся в противоположных направлениях", а "из жизни" :-))).

Учащийся 2:
Из жизни, говоришь? ;)
Ну, например, колебание струны - это стоячая волна.

Учащийся 1:
Тогда под категорию "стоячей волны" попадает и колебание маятника...

Лектор :
Определение, которое дал Bzicky совершенно правильное. Но колебания струны вообще-то не всегда являются стоячей волной. Легче представить так (почти то же самое, что струна):
Вот два человека держат веревку (не натянутую, но и не сильно провисающую) за концы.
Опыт этот легко воспроизвести. Пусть один взмахнет рукой с веревкой вверх-вниз. По веревке побежит волна. Бегущая. Если же второй человек тоже будет двигать руку вверх-вниз причем синхронно с первым, то веревка будет просто колебаться. Волна вдоль веревки не побежит. И это именно результат сложения волны бегущей от одного человека с волной, бегущей ей на встречу. Колебания маятника не могут быть волной, поскольку речь о распространении в пространстве вообще не идет. О волне можно говорить только в среде, каждая точка которой способна совершать колебания. Ведь не зря говорят "качаться на волнах". На воде каждая точка поверхности при распространении волны совершает колебания только вверх-вниз. Сама вода в направлении распространения волны практически не перемещается. Распространяется энергия. Если говорить о волнах, то нужно говорить о свойствах среды, в которой они
распространяются. То есть в систему следует включать все пространство, а иногда даже его бесконечно удаленные точки.
Еще раз повторю - я пока буду говорить только о колебаниях. О процессах, ограниченных в пространстве.
Разговор о волнах в рамках моих лекций (продолжение следует) предлагаю пока не поднимать.

Учащийся 1:
А какая "возвращающая сила" у звуковой волны? Делающая посыл не прямой стрелой, а волной? Может быть, Пух, расскажешь несколько о природе волн как таковых?

Лектор :
Именно потому, что когда распространяется волна, колебания совершают все точки пространства, о возвращающей силе имеет смысл говорить не для волны а для среды, в которой она распространяется. Звуковая волна - это распространяющиеся в пространстве колебания давления воздуха. То есть в отдельно взятый момент времени волна представляет собой чередование областей повышенного и пониженного давления. В данном случае в каждой точке на молекулы воздуха будет действовать сила, направленная из областей высокого давления в области низкого.

Клейн, как ты считаешь, не слишком ли мы далеко углубляемся в физику?
Мне казалось, что этого можно бы избежать. Хотя с другой стороны так мир устроен, что самые простые системы - материальные, физические. Надо все-таки сначала с ними разобраться.

Клейн :
Джентльмены! И Леди, разумеется, да! :)))
Область физики (механики) - мало пригодна для моделей (толкований) нам нужных. К моделям мы перейдем немного позже, когда дойдем до автоволн, диссипативных структур и прочего. Сейчас задача - уяснить себе азбуку - колебания, волна, частица, не знаю что еще. Свойства волны - дифракция, интерференция, угасание сигнала с расстоянием, амплитуда, частота. Стоячая волна и прочее. Может быть что-нибудь еще. Но! Без интерпретаций, без нагружения смыслами. Просто - азбука. ...Ну слегка для начала разобраться с кнопками на трубе. ...Прежде, чем играть на ней. Инерция, масса, поле, энергия и прочее. ОК?

PS: И слушайтесь Пуха! Помните! Он с такими, как вы, на лекциях - чуть что сразу за дверь! А на зачетах-экзаменах как свирепствует?! - Так что учитесь. Как следует. Вопрос - ответ. Упал - отжался. Украл - выпил - в тюрьму. Т.е. четко. Внимательно, кратко, уважительно. Вопросы есть?

Комментарий Клейна к статье, присланной учащимся школы
Письмо датировано мартом 2000 года

Автор статьи :
КОШКА ШРЕДИНГЕРА в ПРОШЛОБУДУЩЕМ

Информация к размышлению
В 1935 году один из основоположников квантовой физики Эрвин Шредингер поставил свой знаменитый мысленный эксперимент с кошкой в закрытом ящике. Напомним, что кроме кошки в ящике находится также радиоактивная частица, счетчик Гейгера и баллончик с ядовитым газом, который срабатывает, когда счетчик фиксирует радиацию. Жизнь кошки зависит от того, как поведет себя частица - как корпускула или как волна: в первом случае счетчик включается, во втором нет. По законам квантовой механики частица может находиться в суперпозиции, то есть одновременно в двух когерентных состояниях, и соответственно подопытная кошка в закрытом ящике одновременно и жива, и мертва. Или, если угодно, ни жива ни мертва. Однако, стоит нам открыть "черный ящик", мы видим перед собой либо мертвую, либо живую кошку, что вполне соответствует нашим логическим представлениям о природе наблюдаемых явлений."

Клейн :
Не понимаю. :))))))))) (см. ниже).

Автор статьи :
"Почему мы не встречаем в нашей повседневной реальности мертво-живых кошек? Как утверждают физики-теоретики, разрушение суперпозиций происходит в результате процесса декогеренции (нарушения когерентности, от латинского cohaerentia - сцепление, связь), вызываемого взаимодействием частиц с окружающей средой. Любая реальная система, будь то "квантовая" (микрочастица) или "классическая" (кошка), неминуемо находится под воздействием внешней среды - подвижного набора атомов, находящихся в непредсказуемых состояниях. Когда квантовая система вступает во взаимодействие со средой, в которой она находится, ее суперпозиция распадается, и она переходит в одно из альтернативных состояний."

Клейн :
Ну, правильно. :))) - "Когда квантовая система (МИКРОсистема) вступает во взаимодействие со средой (МАКРОсистемой), в которой она находится, ее суперпозиция распадается, и она переходит в одно из альтернативных состояний."

...Когда квантовая система ("радиоактивная частица") вступает во взаимодействие со МАКРОсистемой ("счетчик Гейгера и баллончик с ядовитым газом"), в которой она находится, ее суперпозиция распадается, и она переходит в одно из альтернативных состояний.

Соответственно, "подопытная кошка в закрытом ящике" - или жива, или мертва. И все. :)))

Автор статьи :
"В настоящее время физики-экспериментаторы могут удерживать атомы или отдельно взятые фотоны в состоянии суперпозиции на протяжении значительных периодов времени при условии, что взаимодействие с окружающей средой сведено до минимума. Однако чем больше система, тем выше ее подверженность внешним воздействиям. В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кошка не может быть одновременно мертвой и живой на каком-либо поддающемся измерению отрезке времени.
В журнале Nature за январь 2000 года был описан эксперимент, результаты которого показали, как происходит на практике процесс декогеренции в "многоатомной" системе. Группе физиков из Национального института стандартов и технологии в Колорадо под руководством Дэвида Вайнлэнда (David Wineland) удалось проследить убыстрение декогеренции в зависимости от увеличения размеров системы, находящейся в суперпозиции. В ходе эксперимента они создавали суперпозиции квантовых состояний в отдельно взятых ионах бериллия, охлажденных до сверхнизких температур при помощи лазера, и удерживали их в ловушке электромагнитного поля. В этой ловушке лазерный луч мог быть использован для перевода иона в ряд суперпозиций его возможных квантовых состояний. После создания различных суперпозиций Вайнлэнд и его коллеги вызывали декогеренцию, подвергая ионы воздействию среды. Они не только показали, что под влиянием среды уровень когерентности уменьшается с течением времени, как и предсказывалось квантовой теорией, но и подтвердили предположение о прямой зависимости между "размером" суперпозиции и уровнем декогерентности. Более того, эксперимент показал, что при уменьшении воздействия среды когерентность системы восстанавливается."

Клейн :
И что?... :)))))))))))))

Автор статьи :
" Околонаучная гипотеза
Как говорил Эйнштейн, идея достойна существования только тогда, когда она достаточна безумна. И вот одна из таких достойно-безумных идей: все объекты и явления реального мира - ядра атомов, молекулы, кошки, собаки, планеты, звезды и галактики - пребывают в суперпозиции, пока наше сознание не разрушает их когерентность."

Клейн :
"Гипотеза" - как понятие науки - это некая реконструкция реальности, ОСНОВАННАЯ НА ФАКТАХ. Применяется тогда, когда мозаика фактов - редка, и требуется заполнить промежутки между фактами догадками. В том числе, и - гениальными, в том числе, и - "безумными". Как только промежутки между фактами заполняются другими фактами, "гипотеза" превращается в "теорию". ...Или умирает. Если новые факты противоречат "гипотезе".

Идея "все объекты и явления реального мира - ядра атомов, молекулы, кошки, собаки, планеты, звезды и галактики - пребывают в суперпозиции, пока наше сознание не разрушает их когерентность" - не является гипотезой и даже "околонаучной ГИПОТЕЗОЙ". Эта идея не основана ни на каких фактах и НИКАК не связана со всей предыдущей частью статьи.

Слова "И вот одна из таких достойно-безумных идей..." в связи с предварительным созданием фона из "Эйнштейна", "Шредингера", "когерентности", "суперпозиции", квантовой механики" и прочего - это лишь жульнический дискуссионный прием "подмена одного поля рассмотрения другим". - ..."Квантовая механика", "Эйнштейн", "Шредингер", "когерентность", все верно, верно, - бац! - "...пребывают в суперпозиции, пока наше сознание не разрушает их когерентность". - Создается иллюзия "неизменности поля рассмотрения" и, следовательно, наличия основы для "достойно-безумной идеи". ...Несмотря на то, что - повторю еще раз - эта идея НИКАК не связана со всей предыдущей частью статьи.

Автор статьи :
"Когда мы смотрим на маятник с высокой частотой колебаний, его крайние положения сливаются, и кажется, что он находится сразу и справа, и слева (аналог суперпозиции). Но если моргать с частотой колебаний маятника, зрение будет фиксировать маятник то справа, то слева. (То же самое произойдет при фотографировании маятника с большой выдержкой и с малой).
Человек отличается от неразумных существ тем, что он может самостоятельно принимать решения (выбирать варианты реальности), но сознательный выбор определяет лишь незначительную долю нашей реальности (то, что от нас зависит). Подавляющая часть нашего мировосприятия приходится на так называемую "объективную реальность" - когерентное бессознательное."

Клейн :
Опять подмена: Рассказ о маятнике (факт)(научный), :)))) поставленный ПЕРЕД абсолютно бездоказательным (не говоря уж о том, что неверным) :)))) рассуждением-абзацем, что "подавляющая часть нашего мировосприятия приходится на так называемую "объективную реальность" - когерентное бессознательное", - создает иллюзию обоснованности, или практически-достоверности.

Автор статьи :
"Возьмите, к примеру, монету. Нет, подождите, не берите монету в руки, но для начала нащупайте ее в своем кармане. Какой стороной она лежит, вы не знаете и не узнаете, пока не вынете ее. В этом монета чем-то схожа с кошкой Шредингера. И все-таки, в глазах экспериментатора у монеты есть одно явное преимущество по сравнению с кошкой: кошку нельзя многократно убить, а монету можно энное число раз подбрасывать в воздухе, чтобы посмотреть, какой стороной она будет падать на ладонь."

Клейн :
И так далее, и тому подобное... :))))

Автор статьи :
"Общеизвестно, что при достаточно большом числе подбрасываний "орлы" и "решки" разделятся поровну, и чем больше это число, тем ближе разделение к 50 на 50. Но, спрашивается, чем обеспчивается такое равное распределение вариантов, каким физическим законом? Говоря попросту, откуда монета "знает", к чему ей нужно стремиться?"

Клейн :
Откуда вода "знает", что ей нужно течь вниз? :)))) Откуда огонь знает, что ему нужно остывать, светить, обжигать? Откуда сила тяжести знает, что ей делать? Откуда гравитационная постоянная знает, что ее значение должно быть именно таким? а скорость света? А... и так далее... :))) ...Причина: "знает" всегда содержит "к чему ей нужно стремиться". Содержит. Заранее. В себе. Или другими словами, - если я рассматриваю явление в терминах (в границах) "знает", то обязательно на первом-втором-третьем шаге рассмотрения вылезет "к чему ей нужно стремиться?" :))) ...Т.е. причина - не в явлении... :))) причина - в способе (границах) рассмотрения явления. :)))

"...чем обеспчивается такое равное распределение вариантов, каким физическим законом?..." - тем же самым законом, который лежит в основе основного закона - Второго закона термодинамики. :)))) - Законом "вот такое "распределение объектов" ("состояние") более вероятно, чем вот такое".

Автор статьи :
"Вероятно, ответ на этот вопрос заключается в том, что монета, как и все остальное, находится в суперпозиции (обе стороны выпадают одновременно), которая разрушается нашим ее восприятием."

Клейн :
А вот и нужный вывод... :)))))) А вот и нужный автору вывод. :)))

Автор статьи :
"Многократно повторяемые явления имеют свойство переходить в нашем восприятии из активного осознания в пассивное, автоматическое. (Попробуйте подбросить монету тысячу раз подряд, и проследите за тем, что будет происходить с вашим вниманием к ней по мере приближения к концу упражнения). Как результат, воздействие сознания человека на явление уменьшается, и его суперпозиция восстанавливается."

Клейн :
Тыры-пыры, трали-вали...

Автор статьи :
"Сама вселенная - это набор бесконечно большого числа множественных суперпозиций реальности, среди которого мы выбираем те ее состояния, которые соответствуют нашему логическому представлению о ней. Одни люди умеют выбирать лучше (про них говорят, что им больше везет), у других с выбором проблемы (неудачники), некоторые выбирают варианты, не соответствующие общепринятым представлениям о действительности (сумасшедшие). Считается, что свою жизнь изменить трудно - как бы не так! Сделать это проще простого, ведь вариантов просто море, но при этом для всех окружающих человек "сходит с ума".
Декогеренция происходит всегда в конкретный момент времени, то есть в "настоящем". Чем дальше отстоит прошлое от настоящего, чем дальше мы проникаем в глубь времен, тем объективно сложнее для нас провести различие между двумя крайними состояниями предмета или между двумя взаимоисключающими событиями. Когда мы говорим о далеком прошлом, невозможно сказать со всей определенностью, "было" или "не было". По мере того, как события отходят в прошлое, окружающая среда настоящего больше на них не действует, и они возвращаются в исходную суперпозицию - "было" и "не было" одновременно.
Строго говоря, ни "прошлого", ни "будущего" не существует. Вместо "реки времени", протекающей из прошлого в будущего, уместнее говорить об океане прошлобудущего. При отсутствии в безбрежном океане ориентиров человек плывет всегда "вперед" - отсюда иллюзия линейности времени. Но если посмотреть со стороны критическим взглядом, траектория может оказаться кривой и запутанной (история повторяется). В океане мы можем отделить одну каплю от другой только в тот момент, когда поднимаем брызги своим движением - это и есть момент настоящего. Капля, падая обратно в океан, вновь смешивается с ним, и даже демону Максвелла будет крайне затруднительно выделить из всего водного массива ту же самую каплю. След от пловца тут же затягивается, и через несколько мгновений уже нет никакой возможности определить, где именно проходила "трасса заплыва". Все, что остается - это память плывущего по волнам человека. Но память существует в настоящем, а не в прошлом. Если нанести маршрут на карту, то можно вернуться на то место в океане, где ты был вчера, но это не будет возвращением в прошлое, потому что никто не может вернуть вчерашних рыб, плававших вокруг тебя, в то же самое место и никто не в силах заставить их совершать те же самые движения в том же самом порядке.
Но оставим метафоры и попытаемся доказать эфемерность времени логическим путем. Всем известен силлогизм: "Люди умирают от яда. Сократ - человек. Если Сократу дать яд, он умрет". В итоге мы имеем два логически связанных элемента: яд и смерть Сократа. Теперь вопрос: какое из событий произошло раньше - Сократ умер или Сократ выпил яд? Понятно, что для ответа на этот вопрос не нужно рыться в хрониках, чтобы выяснить, в каком часу Сократ выпил яд и в каком часу он умер. Достаточно знать логику: люди умирают от яда, но не принимают яд, умерев. Да и в самой логической предпосылке содержится ответ на этот вопрос: "люди умирают от яда". Любая хронология выводится логическим путем. Например, если мы не знаем дату рождения Пересвета, но знаем дату его поединка с Темир-Мурзой, мы можем приблизительно вычислить год его рождения, отняв от известной даты 20-30 лет (в крайнем случае не меньше десяти, но не больше ста). Прошлое описывается логическими выкладками. Настоящее познается в ощущениях. Будущее рисуется в мечтах. Где здесь "время"?"

Клейн :
Ну и так далее... :))))))))) Ничего существенного, Макс. :)))
Ниже моего текста нет. :)))
Ну, разве, что можно отметить "выводы" автора... "Три важных вывода" :))))))))) - 1. "В прошлое нельзя вернуться даже теоретически". 2. "Будущее не является детерминированным". 3. "разделение реальности на субъективную и объективную" (Настоящее - это происходящее в сознании человека разрушение суперпозиций. Из этого следует декогерентная природа сознания, и как дальнейшее следствие - когнитивное разделение реальности на субъективную и объективную). - ...Действительно, три "важных" вывода. :))))))))))))))))

PS: Не хочу ругать автора, :)))) но он, явно, - не самурай... :)))))))) (Вот три высказывания автора об авторе: 1. "И вот одна из таких достойно-безумных идей" ("я - молодец"). 2. "изложенная гипотеза сложна для понимания, но непонятна она только в силу того, что плохо ложится на существующие в мозгу шаблонные структуры" ("все - козлы"). 3. В этой связи все вышеизложенное прошу считать полным абсурдом ("не бейте меня, пожалуйста"). Все понятно, Макс? :)))))))))))))))))))))))

Автор статьи :
" Ненастоящность настоящего
В природе не существует объективного настоящего, которое разделяло бы события на происшедшие "до" и "после" . Так называемое "настоящее" - чисто субъективное понятие. Если бы все люди жили одновременно, то можно было бы говорить хотя бы о концептуальном настоящем. Но поскольку наш исторический мир состоит из людей умерших, живущих и еще не родившихся, "настоящее" для всех разное. К примеру, у автора и читателей этой статьи нет в настоящем ничего общего с настоящим Гомера, Коперника, Гете или Кутузова - их настоящее не пересекается с нашим. Непрерывность исторического процесса - иллюзия, создаваемая благодаря универсальности физических законов и логической взаимосвязи событий.

Три важных вывода
1. В прошлое нельзя вернуться даже теоретически (на гипотетической машине времени), потому что "прошлого" не существует: все, что "уходит в прошлое", нигде не отпечатывается, кроме как в настоящем - не прямо, но косвенно: через "улики", хроники, документы и прочие следы. (Если вы подбросите монету, поймаете ее, зажмете в ладони, а затем, не глядя на нее, снова подбросите, нет никакой возможности, даже в теории, определить, на какую сторону упала монета в прошлый раз).
2. Будущее не является детерминированным в силу того, что все события, как уже свершившиеся, так и еще не реализованные, пребывают в суперпозиции. Из всех когерентных вариантов "будущего" человек в потенциале может выбирать себе лучший. Так называемая "обреченность" - ни что иное как косность мировосприятия.
3. Настоящее - это происходящее в сознании человека разрушение суперпозиций. Из этого следует декогерентная природа сознания, и как дальнейшее следствие - когнитивное разделение реальности на субъективную и объективную.
Вместо заключения: авторская суперпозиция
Возможно, изложенная гипотеза сложна для понимания, но непонятна она только в силу того, что плохо ложится на существующие в мозгу шаблонные структуры. Некогда человек был уверен, что Земля имеет форму диска и лежит на спинах трех китов. Сейчас мы убеждены в том, что Земля круглая и убедить нас в чем-то ином так же сложно, как некогда было сложно опровергнуть теорию китов-земледержцев. Да, шарообразность Земли подтверждается кругосветными путешествиями и съемками из космоса. Но точно так же ее дискообразность подтверждалась путешествиями древних людей - просто они не заходили достаточно далеко, чтобы заподозрить нечто иное. Когда человек зайдет дальше нас, концепции "планеты в форме шара", "математической вероятности" или "вектора времени" могут показаться ему такими же абсурдными, как нам представляется идея "трех китов". Правда, то же самое может случиться и с "квантовой механикой". Автора данной статьи утешает только то, что его идея трудно опровержима, потому что мало что доказывает. В этой связи все вышеизложенное прошу считать полным абсурдом."

Лекция №2

Лектор :
Продолжаем...

СВОБОДНЫЕ КОЛЕБАНИЯ В ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМАХ С ОДНОЙ СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ

Прежде всего - речь пойдет именно о СВОБОДНЫХ колебаниях, то есть о колебания в отсутствии какого-либо внешнего воздействия (о нем речь впереди).
Такие процессы происходят за счет того запаса энергии в системе, какой имелся к начальному моменту времени (к началу наблюдения за системой). Вопросы о том КАК был создан этот запас мы не рассматриваем. Разумеется, если внутренних источников энергии нет, то он мог быть создан только за счет внешнего воздействия (отклонили маятник и отпустили, толкнули груз на пружине).
Но это воздействие имело место ДО того, как мы начали наблюдать за системой. Поведение системы ПОСЛЕ этого - однократного, если можно так сказать, - воздействия полностью определяется внутренними особенностями системы. Такие колебания и называют свободными.
Еще одно замечание. На самом деле реально существующие системы всегда нелинейны. Они всегда меняют свои параметры в зависимости от собственного состояния. В одних это проявляется сильнее, в других слабее, но имеет место во всех материальных (я думаю, и в нематериальных - тоже) системах. Поэтому возникает вопрос: насколько важно знать поведение систем линейных, если их, вообще говоря, просто не бывает? Оказывается, что на небольших интервалах времени любая нелинейная система ведет себя как линейная. Пример из первой лекции - человек, идет в воде и пытается увеличивать скорость. Чем больше он торопится, тем сильнее вода сопротивляется. Но за небольшой интервал времени увеличением сопротивления можно пренебречь и считать систему линейной (т.е. пользоваться для каких-нибудь расчетов моделью линейной системы). Разумеется, величина такого интервала времени, на котором систему можно считать линейной зависит от самой системы. Для человека в воде это секунда, а может, десятые доли секунды. А для тактового генератора внутри компьютера (это про который говорят, мол, 200 мегагерц, 500 мегагерц) такой интервал, наверное, не больше, чем миллиардная доля секунды. Таким образом в начале, пока не прошло слишком много времени, любая система ведет себя как линейная, так что необходимо понимать, что происходит в самых простых системах.
Которых не бывает :).
Для начала будем считать, что в системе не действуют никакие силы, препятствующие движению. В механических системах такое предположение означает, что мы пренебрегаем всеми силами трения. В электрических - нет никакого сопротивления (закон Ома помните?). В биологических - еще чего-нибудь нет. Не знаю чего, но препятствующего жизни. (Биологи есть в Школе?)
В этом случае энергия колебаний не рассеивается, не уменьшается. Следовательно, колебания могут продолжаться вечно. Амплитуда - не меняется, она определена только начальными условиями, то есть тем запасом энергии, который сообщен системе до начала наблюдения за ней. В такой системе выполняется тот самый знаменитый закон сохранения энергии, которому учили в школе - сумма кинетической и потенциальной энергии есть величина постоянная. Такие системы называют КОНСЕРВАТИВНЫМИ. Конечно, консервативных систем не бывает. В жизни энергия обязательно расходуется,
поэтому разговор о системах с неисчезающей энергией - это разговор об очень грубой модели реальных систем.
Однако мир устроен так, что именно колебательный процесс в консервативнойсистеме является элементарной составляющей процессов в более сложных системах.
Оказывается, что колебания в линейной консервативной системе с одной степенью свободы (всем терминам я уже давал определения), происходят по закону синуса. Обращаюсь к тем, кто после школы (не нашей, а обычной:)) не учил больше математику: пожалуйста, освежите в памяти, что это за функция такая - синус. Просто для того, чтоб наглядно себе представить, как он выглядит. При необходимости - шлите мне вопросы - вышлю график с необходимыми пояснениями.
Кроме амплитуды, у колебательного процесса в такой простой системе есть только еще одна характеристика - частота. И если амплитуда определяется начальными условиями, то частота - определяется ТОЛЬКО параметрами системы. То есть длиной маятника, массой груза, электрическими параметрами - емкостью и индуктивностью, для каждой системы они свои.
На всякий случай напомню, что такое частота: если мы измерим интервал времени, за который в системе происходит одно колебание, (то есть время, за которое система возвращается в первоначальное состояние) то получим величину, называемую периодом колебаний.
Если единицу разделить на период, то и получится частота, измеряемая в герцах (или мегагерцах). В консервативных системах, независимо от их природы возможны только незатухающие колебания с постоянной амплитудой и частотой. Подумайте теперь, так ли уж сильно отличаются колебания с постоянной амплитудой и частотой от состояния покоя? Ведь в системе НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ с точки зрения развития процесса.

Замечание.
В дальнейшем - когда мы будем говорить о частоте или амплитуде колебаний - мы всегда будем иметь ввиду, что речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ колебаниях. Именно такие колебания есть элементарные составляющие любого колебательного процесса.

Усложним теперь модель системы - учтем факт рассеяния энергии. Такие системы (с рассеянием энергии) называются ДИССИПАТИВНЫМИ. Итак, из-за наличия сил трения (в мех. системах) энергия, первоначально сообщенная системе, уменьшается. Это приводит к постоянному уменьшению амплитуды колебаний, что может увидеть каждый, наблюдая за затухающими колебаниями любого маятника, сделанного из любого подручного материала. Таким образом появляется необходимость введения еще одного параметра для характеристики процесса - параметра, который показывал бы, как быстро теряется энергия. таких параметров придумано много, потому что много можно придумать критериев, например - можно вводить время, за которое амплитуда уменьшится в 2 раза (или в 22, как предлагал Bzicky - привет!).
Можно вводить величину, показывающую, во сколько раз уменьшается амплитуда за один период. Можно много чего еще придумать. Мы будем пользоваться понятием коэффициента затухания, который обратно пропорционален времени, в течение которого амплитуда уменьшается примерно в 2,7 раза. Подробности здесь не важны пока. А зависит он опять-таки ТОЛЬКО от параметров системы.

К сожалению нам не обойтись без введения понятий, выходящих за рамки школьного курса математики и физики. Но я все-таки стараюсь максимально просто объяснять вещи, которые обычно пишутся всякими формулами. Задавайте ЛЮБЫЕ вопросы. Отвечу на все ("Я за весь базар отвечу" (с) Пелевин).

Главное, что следует понять из вышесказанного: в линейных системах (и консервативных и дисипативных) амплитуда колебаний определяется только начальным запасом энергии.
Частота колебаний и скорость затухания (а, значит, и коэффициент затухания) определяются ТОЛЬКО параметрами самой системы. То есть колебания в линейных системах происходят всегда ОДИНАКОВО. В консервативных - с неизменной амплитудой и частотой. В диссипативных - с уменьшающейся амплитудой и неизменной частотой.
При этом в консервативных колебания происходят вечно, а в диссипативных рано или поздно энергия рассеется вся, и система придет в состояние покоя.

Лектор :
Для начала будем считать, что в системе не действуют никакие силы, препятствующие движению. В механических системах такое предположение означает, что мы пренебрегаем всеми силами трения. В электрических - нет никакого сопротивления (закон Ома помните?). В биологических - еще чего-нибудь нет. Не знаю чего, но препятствующего жизни. (Биологи есть в Школе?)

Клейн :
В биологических - (Биологи есть в Школе?) :))))) - это необходимость постоянно подпитываться энергией. :)))) Через еду, дыхание... :)))
Следовательно, "величина такого интервала времени, на котором систему можно считать линейной" - около минуты, примерно. :))))) ..."пренебрегаем всеми силами трения, сопротивлением" - т.е. препятствиями движению, :))) т.е. необходимостью постоянной подпитки. :))) ...А также необходимостью выделения шлаков ("выведения энтропии"). ..."величина такого интервала времени" - сколько утерпишь... :)))))) сорри... :)))

Лектор :
В этом случае энергия колебаний не рассеивается, не уменьшается. Следовательно, колебания могут продолжаться вечно. Амплитуда - не меняется, >она определена только начальными условиями, то есть тем запасом энергии, >который сообщен системе до начала наблюдения за ней. В такой системе выполняется тот самый знаменитый закон сохранения энергии, которому учили в школе - сумма кинетической и потенциальной энергии есть величина постоянная. Такие системы называют КОНСЕРВАТИВНЫМИ.

Клейн :
Биологические системы, по определению, не могут не рассеивать энергии, и следовательно, не могут являться КОНСЕРВАТИВНЫМИ (рассматриваться как КОНСЕРВАТИВНЫЕ)...

Лектор :
Усложним теперь модель системы - учтем факт рассеяния энергии.
Такие системы (с рассеянием энергии) называются ДИССИПАТИВНЫМИ.

Клейн :
Биологические системы являются ДИССИПАТИВНЫМИ. :)) Постоянно обогревают окружающее пространство... Или каким иным еще способом понижают качество энергии (рассеивают энергию).

Лектор :
Главное, что следует понять из вышесказанного: в линейных системах (и консервативных и дисипативных) амплитуда колебаний определяется только начальным запасом энергии.

Клейн :
Важно! Амплитуда колебаний определяется ТОЛЬКО НАЧАЛЬНЫМ запасом энергии в системах консервативных и диссипативных - ТОЛЬКО в ЛИНЕЙНЫХ консервативных и диссипативных системах, т.е. в механических и электрических.

Учащийся:
Вопрос по лекции (2).
непонятно следующее:

"И если амплитуда определяется начальными условиями, то частота - определяется ТОЛЬКО параметрами системы. То есть длиной маятника, массой груза, электрическими параметрами - емкостью и индуктивностью, для каждой системы они свои."

Мне кажется, что если толкнуть маятник "сильно" и он вернется в исходное положение (качнется влево, потом вправо и вернется в центр) за скажем 5 секунд - частота соответственно будет = 1/5, а если толкнуть его же "слабо", маятник вернется за 2 секунды (частота = 1/2). т.е. зависит-таки от начальных условий

Лектор :
Отличный мысленный экперимент! Все именно так и происходит. Однако дело в том, что маятник можно считать линейной системой только при очень небольших углах отклонения от вертикали - не больше 5 градусов примерно. И в этих пределах (границах) маятник возвращается к исходному состоянию за одно и то же время. В этих пределах сила, возвращающая маятник к положению равновесия (она складывается из силы тяжести и силы, действующей со стороны подвеса), прямо пропорциональна углу отклонения, то есть зависит от него линейно. Как только мы отклоняем маятник на большой угол (или сильно толкаем его), границы рассмотрения нужно менять - иначе теория будет противоречить опыту. При больших углах возвращающая сила меняется уже не прямо пропорционально углу, а по более сложному, нелинейному, закону.
Зависимость частоты колебаний от амплитуды (начальных условий) - это общее свойство процессов в нелинейных системах, называемое неизохронностью. Я об этом хотел говорить потом, когда дойдем до нелинейных систем.

Лектор :
Подумайте теперь, так ли уж сильно отличаются колебания с постоянной амплитудой и частотой от состояния покоя? Ведь в системе НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ с точки зрения развития процесса.

Учащийся:
:-)) А это зависит от того, с чьей позиции смотреть :-))... Если "философа" :-), определяющего "покой" как отсутствие развития=приобретения процессом каких-либо новых, ранее не бывших, характеристик, ну, можно сказать тогда - "покой". А вот если сидит на этом грузике маленький какой-нибудь десятиклеточный организм, чувствительный к воздушным потокам, и его носит туда-сюда, ветер в ушах свистит, и нет этому конца - вечно! Покой... :-)

Лектор :
В том-то и дело, что носит его туда-сюда, и ветер в ушах свистит - вечно. По-моему, десятиклеточному организму это быстро надоест. Утром -на работу, вечером - с работы. Украл - выпил - в тюрьму, украл - выпил - в тюрьму.
"И я пишу песни все время одни и те же. Хочется сделать шаг." (с) БГ

Учащийся:
Различие, которое я отметила - в сущности, разница позиций наблюдателя и участника. Теоретика и практика. Пример "на работу-с работы, украл - в тюрьму" - не совсем подходит, так как этот "колебательный процесс" :-)) , если надоест, далеко не десятиклеточный организм в принципе может прекратить или заставить колебаться иначе. А вот как быть тому десятиклеточному, который на грузике? А? ;-) Привет! Физики... :-))

Учащийся:
:-)) А это зависит от того, с чьей позиции смотреть :-))... Если "философа" :-), определяющего "покой" как отсутствие развития=приобретения процессом каких-либо новых, ранее не бывших, характеристик, ну, можно сказать тогда - "покой". А вот если сидит на этом грузике маленький какой-нибудь десятиклеточный организм, чувствительный к воздушным потокам, и его носит туда-сюда, ветер в ушах свистит, и нет этому конца - вечно! Покой... :-)

Клейн :
Да! :))))) Классно! :))) - "если живой десятиклеточный организм сидит на этом грузике", то... Да! Классно. :)))
...Я тут тоже недавно подумал: Покой и равномерное прямолинейное движение - не отличимы. В физике. В механике. :))) А, например, "если живой десятиклеточный организм сидит на" велосипеде, к примеру, - то на велосипеде, который стоит в покое, - он упадет. Не удержит равновесия. :)) А на велосипеде, который движется - едет равномерно и прямолинейно - он поедет... удержит равновесие! :)))) "живой десятиклеточный организм-то". :)))

Клейн :
...Я тут тоже недавно подумал: Покой и равномерное прямолинейное движение - не отличимы. В физике. В механике. :)))

Учащийся:
:-))) Неотличимы - если смотреть спереди или сзади :-)) Спереди посмотришь - точка, сзади - точка. А сбоку - глядь! - бесконечная прямая... :-)) По ходу-то движения? :-)) Так очень даже отличимы...

Клейн :
Смотреть, Анна, откуда? Из вагона поезда на природу? Или с природы на поезд? "сбоку - глядь! - бесконечная прямая..." А движется-то что? Как определяешь, что оно движется, а не ты? :))) Как определить чье движение ты "видишь" - его или свое? Кто находится в покое, а кто движется равномерно и прямолинейно?

Учащийся:
Ну я же пошутила... :-)) Упростила-оперила... :-) Это просто о важности смены позиции рассмотрения... Я представила движущйися велосипед, прямо и равномерно. И стоящий. Если я стою на дороге, смотрю на него, а он движется прямо, вдаль от меня, под углом 90% к линии, проведенной от одного моего уха до другого, и достаточно далеко, велосипед можно условно назвать точкой. Я не знаю, движется он или нет. То же, если он под тем же углом едет на меня (далеко, желательно :-). То что я назвала "спереди" и "сзади"... На определенном участке для меня не будет различия, движется велосипед или стоит, эта характеристика при этих условиях для меня э-э-э-э... второстепенна и не явна, и вообще я не догадываюсь о ее существовании. При таких условиях. Однако, стоит мне отойти (опять же достаточно далеко) в придорожную, понимаешь, траву, в поле, тогда "равномерное и прямолинейное" движение велосипеда станет для меня почти единственной (во всяком случае, очень важной) характеристикой э-э-э-этого наблюдаемого (!) являения природы (велосипеда).

Собственно, это я все к тому же: по-моему, важно - "в поезде или при дороге", на грузике :-) или вне колеблющейся системы. О важности границ рассмотрения, короче.Физические законы не меняются от того, что я-десятиклеточный сижу на грузике. Однако если это меня так "колебает" - разница же, для меня! :-)

Учащийся:
Да, а как определяется "покой" в физике-механике? Это тоже что-то вроде консервативных систем, не существующих в природе?

Клейн :
Покой - это отсутствие сил, или их равновесие. Т.е. результирующая сила равна нулю. Равномерное и прямолинейное движение - то же. :))))) ...Найди, плз, формулировку Первого закона Ньютона, плз... Физика. Раздел "Механика".

Учащийся:
А-а-а-а-а!!!! О-о-о-о!!!
Ты тоже пошутил! :-))))))
Дошло, когда вникла в физику - механику - первый закон Ньютона :-)))
То есть в контекст!

1. Первый закон Ньютона называют законом инерции.
Формулировка - 1: "всякое тело находится в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока воздействие со стороны других тел не заставит его изменить это состояние. Т.е. ускорение а = 0, если сила F = 0"

Однако этот закон действует только в т.н. "инерциальных системах" (определение - "это система отсчЈта, относительно которой свободная материальная точка, не подверженная действию других тел, движется равномерно и прямолинейно". (с)

Поэтому что получается? "Всякое тело находится.... и.т.д", только если система такая. А система, собственно, определяется через формулировку закона:

-Другое найденное определение первого закона Ньютона : "существуют такие системы отсчЈта, относительно которых поступательно движущиеся тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсируется"

Забавно :-)))

Вот Апорт еще в связи с этим нашел. Некто Швец А.В. пишет: "Примером пустого высказывания может послужить первый закон Ньютона... Нас сбивает с толку то, что мы еще до ознакомления с ним имели представление о массе и о силе. Мы часто, например, слышали о массивности каких-либо предметов или о силе людей и животных. Поэтому кажется, что закон Ньютона: сила, действующая на тело, равняется произведению массы этого тела на его ускорение, просто связывает эти независимые понятия, но это не так. В этом законе другая сила и другая масса, которые могут выражаться только друг через друга.... Физики говорят о первом законе Ньютона как о "своего рода тавтологии" и вероятно только привычка мешает им называть вещи своими именами".

Почему-у-у-у же в механике Ньютона покой и равномерное прямолинейное движение суть одно и то же?

А вот:

"Принцип относительности Галилея.

Все механические явления в различных инерциальных системах отсчЈта протекают одинаково. Это означает, что никакими механическими опытами, проводимыми в данной инерциальной системе отсчЈта, невозможно установить покоится она или движется равномерно прямолинейно. Принцип Галилея справедлив при движении систем отсчЈта со скоростью малой по сравнению со скоростью света".

То есть для тел, подчиняющихся первому закону Ньютона, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, РАВНО, двИжутся ли они равномерно и приямолинейно, либо покОятся. И в том и в другом случае закон действует одинаково и ВООБЩЕ НАЛИЧИЯ даже такой характеристики не выявляет. Тот самый неопределяемый для такой системы компонент, котрый при других границах-задачах станет явным и важным. И законы будут другие :-))

Лектор :
В консервативных системах, независимо от их природы возможны только незатухающие колебания с постоянной амплитудой и частотой. Подумайте теперь, так ли уж сильно отличаются колебания с постоянной амплитудой и частотой от состояния покоя? Ведь в системе НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ с точки зрения развития процесса.

Учащийся:
Знаешь, а ведь первый вариант - колебания с постоянной амплитудой и частотой- подобен динамическому равновесию. А второй - состояние покоя- статическому равновесию. ВООБЩЕ, конечно, эти варианты не отличаются, а вот... как сказать... механизмы что ли "похожести с точки зрения развития процесса" различны....

Лектор :
Не смог понять, что такое "механизмы похожести с точки зрения развития процесса".
Пояснишь, тогда смогу прокомментировать.

Учащийся:
В смысле они похожи тем, что ничего не происходит как ты говоришь с точки зрения процесса развития, не отличаются. Только у одного - равновесие такое, у второго - другое... а конечный результат - одинаков.
Прокомментируй пожалуйста...

Лектор :
Вообщем-то ты сама и прокомментировала :))). Все так.
Могу добавить еще, что состояние покоя можно рассматривать как колебания с нулевой амплитудой. Чем ноль отличается от других чисел?
Следует только не забывать о границах. Все справедливо только в определенных границах.

Учащийся:
Если исходить из того, что консервативных систем (например вечного двигателя) в чистом виде нет (то есть нет), то тогда эти два варианта -колебания и покой -не отличаются, ведь по сути они не несут в себе развитие нового да и прекращение чего-то старого также не вызывают. Ступор? Вакуум?

Лектор :
Точнее сказать, сами эти состояния по сути - не развитие и не прекращение.

Учащийся:
В реальных системах естественно есть рассеивание, поглощение энергии, то есть энергия - это движущая (затормаживающая) сила >жизни....

Лектор :
Энергия - это все-таки не сила.

Учащийся:
Покой когда-то начинается или прекращается, колебания либо усиливаются, либо затухают, то есть они зависят от внешних >параметров и внутренних параметров системы, причем и те и другие в таком случае определяют ее состояние...

Лектор :
Конечно.

Учащийся:
Если какая-то система находится внутри другой системы, то изменения состояния первой влекут те же (или другие?) изменения >состояния второй?

Лектор :
Тут все определяется тем, как эти системы (внутренняя и внешняя) связаны. Могут быть те же изменения, а могут быть другие.

Учащийся:
К примеру, если земной климат резко изменится в сторону потепления, мы, естественно, умрем. Или даже колебания вначале волны пробегут по всей длине волны...
Ну или я чего-то не поняла...

Лектор :
Тут я не понял опять - что ты имеешь в виду - "колебания вначале волны пробегут по всей длине волны..." ??????

Учащийся:
Клейн, зачем нам нужна классификация систем?
Где поле применения этой информации в практике?

Клейн :
Любое действие - это управление. (см. в моем ответе на самую первую лекцию Пуха). Управление процессом. Любой процесс - это система. Изучаем азбуку поэтому. :))) ...Одну из азбук. :))

Учащийся:
мне с моим гуманитарным мышлением как-то тяжко въехать ...
нужна мотивация :)),в виде предвкушаемого результата:))

Клейн :
Предвкушаемый результат - это понимание того, как устроены процессы. :)))

Учащийся:
Привет! :)))))
Наконец-то я себя снова "вытащила" :), наверное даже без кавычек ,а буквально!!! за уши.
Щас расскажу как это было.
Ведь еще вчера днем я звонила Ольсон и наговорила ей кучу всякой чепухи... за что еще раз извиняюсь. (в голове была полнейшая каша из вредных, ненужных и нужных мыслей, в которых надо было разобраться).
Потом пошла покурила, послушала мир. Я это делаю так: закрываю глаза, убирая зрительное восприятие, полностью превращаясь в слух. При этом через некоторое время начинаешь слышать тАкое... я бы сказала - сверхзвуки. Тем самым я "подсаживаюсь" :) на Поток. Сумбур в башке прекращается, мое сознание начинает походить на гладь того самого озера. После я направила свои мысли по действительно важному для меня направлению. Настроившись на нужную волну, я всю ночь во сне слышала голос. Вот что он мне поведал.
Все, что происходит с людьми - оно не просто так, а служит Уроком. Только не все видят это. Кто не видит - начинает клясть злодейку-судьбу за несправедливость и т.п.
Что касается меня лично, то благодаря многим факторам, из которых значительную роль сыграл ты Клейн :)), я попала под мощное воздействие Силы. Почему то она обратила на меня свой пристальный взор... Для чего все эти тряски-дрязги, свалившиеся на меня? Главное - в результате я окончательно вкупилась в то, что такое не-привязанность и независимость от внешних признаков :)))) (я Действительно это ОСОЗНАЛА всей своей сущностью!!!)
(Пример:Это когда тебе хорошо, потому что ты - есть, и тебе хорошо, независимо от того, находится ли рядом с тобой Тот человек или он очень далеко :))) )
Также голос рассказал мне, что так как я вкупилась в предложенную мне порцию знания, я попала в Поток силы, и двигаюсь сонаправленно с ним. Те, кто не слышит и не видит Уроков, движутся или поперек течения, или по диагонали... кто-то пытается грести против. И они не успевают за короткий человеческий век обрести осознание, правильно пройти Путь (а воз и поныне там :)) ). Более того, находя какие-то туфтовые оправдания себе любимому, они даже не встают на Путь. Это ж напрягаться надо... Жить не на 50-70%, а на 100 или лучше - 120%!!! Да еще и осознавать себя непрерывно.
Еще я поняла интересную штуку, из серии круг-треугольник... Конус! Конечно, наша жизнь здесь, на Земле - временное пристанище, майя (сансара...), и все проблемки то на самом деле таковыми, в большинстве своем, не являются (они становятся Проблемами, если смотреть с плоскости, да еще и придавать им значение). Но несмотря на все это, жизнь нашу здесь надо прожить с чистым сердцем, ясным умом и по максимому (на все 150%!!!). Это и будет - "Попадая во все ситуации не быть загрязненным...", и "Если вы хотите практиковать, то это можно делать и дома, для этого не обязательно находится в монастыре." (с. - "Сутра Помоста...")
И уезжаю я для того, чтоб закрепить (воплотить в жизнь) все эти осмысления, для того чтоб стать круглой :)))), в смысле - нешероховатой, белой и пушистой, а главное - самодостаточной.
А вообще, человек действительно одинок... В том смысле, что он находится один на один перед Вечностью... И это не грустно, и не страшно. Осознавать
это и действовать, исходя из этого осознания и значит - "танцевать на вихрях Пустоты"...
А когда меня озарило все вышесказанное (для кого это пройденный этап - звучит мой рассказ, наверное, банально, но для меня... это как вспышка света, как огромная волна) я опять-таки убедилась в том, Насколько правильно говорил Клейн - внутренняя сила определяется осознанностью :))).
Меня же просто распирает от... внутреннего ощущения своей Силы, Света, в котором я купаюсь, да просто от Счастья!!! :))))

Спасибо, если хватило терпения :))) дочитать эти мои записки сумасшедшей девчонки :))) Все несколько сумбурно, но чем ближе продвигаешься в непознаваемому, тем сложнее облечь в слова свои переживания...

Учащийся 1:
...расскажу одну историю... Ты, наверняка, знаешь такого практика-психолога Козлова Николая Ивановича? Он разрабатывал программу Синтон, всякие психологические тренинги, игры, головоломки и пр.. Есть у него книги из разряда психологии в образах философских сказок, на самом деле они довольно интересны. Так вот... в очередной книге "Истинная правда, или учебник для психолога по жизни" есть рассказ Саши Лебедева, просто потрясающий :-))))Кратко.. его личность -инженер, также неплохо разбирается в психике человека, увлекался гипнозом, ради интереса в Бога поверил...забыв о вере на утро.
Работал он в одном институте, да и влюбился :-)))) девушка была, как водится, мила, скромна и умна. И участвовала она в одной (не знаю какой-не сказано) Эзотерической Академии. Секта :-) Грузили их там по полной мировыми и космическими законами. Короче, понял Саша, что девушку свою он постепенно теряет и с ужасом наблюдал формирующиеся симптомы шизофрении... И он испугался :-) по-заботливому испугался. И решил всеми правдами-неправдами вытащить ее из той секты. Как? Тут ему пришла в голову гениальная мысль. Он решил стать для нее авторитетом и хотел доказать, что является он Носителем Знания (знал бы санскрит - сочинял бы мантры), конечно он его не знал :-) И....он придумал древний священный эзотерический текст. Всего-навсего написал древнекитайский сборник афоризмов, назвав его "Слова Ванталы". Вантала - имя волка-шатуна из Маугли, который пришел предупредить стаю о нашествии Рыжих псов.
И текст он отдал ей. Она счастлива была безмерна, поскольку с помощью этого текста ее приняли в астральную семью :-)
Тут до него дошло, что не так-то и сложно впарить любой бред даже авторитетам эзотерики. Саша же выдумал "Старую китайскую философскую школу Дао Цзи Бай" (путь к высшей Ясности).
Текст разошелся по сетевому миру..
Кстати, девушке своей он во всем признался, что все - придумано. :-)

Вот такая Вантала.
Уж кому тут верить, сложно сказать :-) тем же вопросом и Козлов задался...
Кстати, в книге приводится вся Вантала, что прислал ты.

Клейн! Прокомментируй, пожалуйста.
Есть ли в миру этакое Вантальное или нет...

Учащийся 2:
Дело в другом. Рассматривая эти вот Вантальные запмси :))) все равно вкладываю в это СВОЙ смысл - другого нет !!! :)))

Который (мое теперешнее понимание)помогает мне быть эффективнее на Данном этапе (т.е. временно) моей жизни. Потом осыплется осенними листьями :)))

Как захотел понять - так и понял :))))
Говорящий и слушающий говорят НЕ об одном !!! Я это понял. Шамайка спасибо, что еще раз напомнила об этом.

Учащийся 3:
Козлова я тоже читал и про Синтон знаю. И про Ванталу тоже. Только сначала я прочитал про это у Эрнеста Цветкова в книжке Великий Менеджер или Мастер Влияния (Кодекс оптимального поведения) Там эта же самая вантала называется Предание Мастера (кодекс оптимального поведения) Кто из них (Цветков или Козлов) украл друг у друга этот текст я не знаю, но отношение Цветкова к этому тексту более серьезное. Козлов же пишет об этом как о приколе в контексте поругания "эзотерических учений", а текст Ванталы не носит самостоятельной ценности. Но больше всего меня поразило то, что Сережа этот - идиот. Он, если ты помнишь, "якобы" входил в транс, записывал "якобы" снисходившие на него озарения, вскакивал среди ночи - для него это было игрой. Так ты представляшь - он даже не понял, что НА САМОМ ДЕЛЕ медитировал и "подключился к "астралу" (ну или как это там называется). То есть он НА САМОМ ДЕЛЕ написал крутой древний эзотерический текст, но как козел думал, что это анекдот. Да, конечно, если это помогло ему вырвать свою девушку из цепких лап эзотериков - то честь ему и хвала - для этих целей его Вантала подошла на сто процентов. То есть оказалась подходящим средством. Но он-то ее выкинул, как не нужную рухлядь. Это как если бы ты сделала микроскоп и забила бы им пару гвоздей, а потом выкинула бы как ненужную вещь.

Кстати у Козлова там еще есть "тест акцентуации личности" Я его сделал и вышло, что я - Шизоид. :)))) Есть еще много типов - истероид, параноид и тд. Но это не главное.
Главное то, что если человек, который выполнил этот тест, выяснит, что он - параноид, "дибелоид" или "мутабоид", то ему тут же буден дан рецепт - как эту акцентуацию компенсировать. И я подумал - зачем этому человеку что-то компенсировать? Если его "сосчитали", то какое дело психологам до этого? Если человек испытывает внутренний диссонанс от застенчивости, властолюбивости, мягкости, неумения приспособляться, то не проще ли перестать испытывать диссонанс, чем исправлять себя в другую сторону? По-моему, очень большому числу психологов выгодно, что бы у людей были проблемы. И юристам тоже выгодно. :) Хлебушек-то кушать надо...

Учащийся 2:
Козлова я тоже читал и про Синтон знаю.

Учащийся 1:
А в Синтоне народ забавный. Я хотела в свое время туда поступить ну ради интереса, тем более есть недалеко от нас в Сокольниках подобный клуб. Позвонила, какой-то парень сонно-вялым голосом после моих расспросов задался: у вас проблемы? Я могу вам чем-то помочь? Я его опять тормошить про клуб, он мне вторит ту же непоколебимую фразу. Не поверишь - и так пять раз!!! Прямо как на Нашем Радио Шизгара.. Так ничего путного я от него не добилась...

Учащийся 2:
И про Ванталу тоже. Только сначала я прочитал про это у Эрнеста Цветкова в книжке Великий Менеджер или Мастер Влияния (Кодекс оптимального поведения) Там эта же самая вантала называется Предание Мастера (кодекс оптимального поведения) Кто из них (Цветков или Козлов) украл друг у друга

Учащийся 1:
Вор у вора дубинку украл...

Учащийся 2:
этот текст я не знаю, но отношение Цветкова к этому тексту более серьезное. Козлов же пишет об этом как о приколе в контексте поругания "эзотерических учений", а текст Ванталы не носит самостоятельной ценности. Но больше всего меня поразило то, что Сережа этот - идиот.

Учащийся 1:
Да не Сережа, а Саша :-))) А Козлов... да у него скептицизма много и занимается другими вещами...ну не доверяет эзотерике, чего поделать :-).... Цветков, судя по его книги, ближе к философскому мышлению, соответственно не нашли общий язык...

Учащийся 2:
Он, если ты помнишь, "якобы" входил в транс, записывал "якобы" снисходившие на него озарения, вскакивал среди ночи - для него это было игрой. Так ты представляшь - он даже не понял, что НА САМОМ ДЕЛЕ медитировал и "подключился к "астралу" (ну или как это там называется). То есть он НА САМОМ ДЕЛЕ написал крутой древний эзотерический текст, но как козел думал, что это анекдот. Да, конечно, если это помогло ему вырвать свою девушку из цепких лап эзотериков - то честь ему и хвала - для этих целей его Вантала подошла на сто процентов. То есть оказалась подходящим средством. Но он-то ее выкинул, как не нужную рухлядь. Это как если бы ты сделала микроскоп и забила бы им пару гвоздей, а потом выкинула бы как ненужную вещь.

Учащийся 1:
Знаешь, МАКС, а не все ли равно... Если он не понял (либо понял и не так), что входил в транс и с его помощью появился текст, не понял - не надо... принял за прикол - пусть радуется. Смысл то один, да способы выражения разные... По сути тот же Козлов несет ТЕ же самые Законы Ванталы только в другой форме, был бы он эзотериком - постиг бы все через медитацию. В его "Философских сказках..." можно найти много общего со Второй логикой, подается все в другом оформлении...

Учащийся 2:
Кстати у Козлова там еще есть "тест акцентуации личности" Я его сделал и вышло, что я - Шизоид. :))))
Есть еще много типов - истероид, параноид и тд. Но это не главное. Главное то, что если человек, который выполнил этот тест, выяснит, что он - параноид, "дибелоид" или "мутабоид", то ему тут же буден дан рецепт - как эту акцентуацию компенсировать. И я подумал - зачем этому человеку что-то компенсировать? Если его "сосчитали", то какое дело психологам до этого? Если человек испытывает внутренний диссонанс от застенчивости, властолюбивости, мягкости, неумения приспособляться, то не проще ли
перестать испытывать диссонанс, чем исправлять себя в другую сторону?

Учащийся 1:
А ты хочешь оставить голодными психологов?? :-)))))) Знаешь, какая популярная профессия? Точнее две.... Психологи и менеджеры :-)
А душевный диссонанс испытывать проще, чем себя ломать... когда начинаешь себя менять, да или просто не занимаешься чушью, то всякая ерунда, типа, диссонанса, мягкости, жесткости, исчезает, и появляется сосредоточенность...а с ней сложнее. Психология, указывая, на ерунду в человеке, дает ему возможность научиться не стыдиться и спокойно с ней жить....даже где-то и обрести счастье...
....а до этого психологам как раз и есть дело...

Учащийся 2:
По-моему, очень большому числу психологов выгодно, что бы у людей были проблемы. И юристам тоже выгодно. :) Хлебушек-то кушать надо...

Учащийся 1:
До этого жил себе человек и не помышлял ни о какой акцентуации, а тут тест под руку попался с приговором "эпилептоид"... обрадовали :-) Да еще и прописали как компенсироваться.... Хотя ему оно и не мешало... В таком случае точно свихнешься :-) А я в Акцентуации личности весь букет собрала...:-)))
Честно, я не верю ни "фиолетовым", ни НЛП, ни лайфспрингу.. ни кому... смотри, они сразу ставят человека перед фактом "ты такой, никуда не деться".....А дальше?? ......
ВСЕ от желания зависит и от упорства и постоянной работы... а всякие приговоры-уговоры "у вас так и сяк, примите и живите!" - лень. Самое гениальное, сам Козлов "спекуляцию психологии" прекрасно понимает... и продолжает лечить души..

Учащийся 2:
Он, если ты помнишь, "якобы" входил в транс, записывал "якобы" снисходившие на него озарения, вскакивал среди ночи - для него это было игрой. Так ты представляшь - он даже не понял, что НА САМОМ ДЕЛЕ медитировал и "подключился к "астралу" (ну или как это там называется). То есть он НА САМОМ ДЕЛЕ написал крутой древний эзотерический текст, но как козел думал, что это анекдот. Да, конечно, если это помогло ему вырвать свою девушку из цепких лап эзотериков - то честь ему и хвала - для этих целей его Вантала подошла на сто процентов. То есть оказалась подходящим средством. Но он-то ее выкинул, как не нужную рухлядь. Это как если бы ты сделала микроскоп и забила бы им пару гвоздей, а потом выкинула бы как ненужную вещь.

Учащийся 1:
Знаешь, МАКС, а не все ли равно... Если он не понял (либо понял и не так), что входил в транс и с его помощью появился текст, не понял - не надо... принял за прикол - пусть радуется. Смысл то один, да способы выражения разные... По сути тот же Козлов несет ТЕ же самые Законы Ванталы только в другой форме, был бы он эзотериком - постиг бы все через медитацию. В его "Философских сказках..." можно найти много общего со Второй логикой, подается все в другом оформлении...

Клейн :
В каких границах? В каких границах "много общего со Второй логикой... можно найти"? И в "Законах Ванталы" - "можно найти много общего со Второй логикой". Что теперь? :))))

Учащийся 1:
В границах общего просветления и одного и того же смысла :-)
Теперь? :-) Берешь и действуешь... чего обычно со знаниями делают?
Да просто замечательно, что занимающиеся разными вещами - философскими казками и Второй логикой- приходят к одному выводу. Клейн, много общего....МНОГО :-))))))))

Учащийся 2:
Он, если ты помнишь, "якобы" входил в транс, записывал "якобы" снисходившие на него озарения, вскакивал среди ночи - для него это было игрой. Так ты представляшь - он даже не понял, что НА САМОМ ДЕЛЕ медитировал и "подключился к "астралу" (ну или как это там называется). То есть он НА САМОМ ДЕЛЕ написал крутой древний эзотерический текст, но как козел думал, что это анекдот. Да, конечно, если это помогло ему вырвать свою девушку из цепких лап эзотериков - то честь ему и хвала - для этих целей его Вантала подошла на сто процентов. То есть оказалась подходящим средством. Но он-то ее выкинул, как не нужную рухлядь. Это как если бы ты сделала микроскоп и забила бы им пару гвоздей, а потом выкинула бы как ненужную вещь.

Учащийся 3:
А ведь так с людьми зачастую и происходит. Т.ск. ни хрена не происходит :)), т.к. они ушами хлопают и значения не придают тому, что выходит за рамки их обыденного представления о мире. (К примеру, у человека был проблеск ВИДЕНИЯ (с.Кастанеду), причем без горячительных напитков и галлюциногенных растений :))) - а он просто не замечает этих моментов, относится как к глюку...)

Учащийся 2:
Кстати у Козлова там еще есть "тест акцентуации личности" Я его сделал и вышло, что я - Шизоид. :))))

Учащийся 3:
:))) Ниче удивительного. Нас тут всех проверить, думаю, у большинства окажутся отклонения от стандартов европейской психологии. У стандартных, с "квадратной" башкой, даже моментов озарения, осознания не бывает. И прутся они по жизни, царапая Мир своими углами, и топча сапожищами... А если возникает недовольство собой, или Миром - они то как раз и бегут на консультацию к психологам...

Учащийся 2:
Есть еще много типов - истероид, параноид и тд. Но это не главное. Главное то, что если человек, который выполнил этот тест, выяснит, что он - параноид, "дибелоид" или "мутабоид", то ему тут же буден дан рецепт - как эту акцентуацию компенсировать. И я подумал - зачем этому человеку что-то компенсировать? Если его "сосчитали", то какое дело психологам до этого? Если человек испытывает внутренний диссонанс от застенчивости, властолюбивости, мягкости, неумения приспособляться, то не проще ли перестать испытывать диссонанс, чем исправлять себя в другую сторону?

Учащийся 3:
Может и проще... Только не получается, имея какую-либо каверну в собственном внутреннем мире, даже не испытывая от этого диссонанса, (т.е. не будучи обтекаемым, гибким, текучим ... гармоничным с Миром, одним словом) идти по Пути. Цепляешься всеми своими зазубринами за любую "проблемку" того или иного характера, и торчишь на одном месте... Проверено лично. :))
Для того, чтоб идти по Пути, нужно быть безупречным (с. Кастанеду).

Учащийся 2:
По-моему, очень большому числу психологов выгодно, что бы у людей были проблемы. И юристам тоже выгодно. :) Хлебушек-то кушать надо...

Учащийся 3:
:))) А врачам - чтоб люди болели, педагогам - чтоб дети-дебилы были (можно репетиторством заниматься), и т.п. Это так. "Се ля ви!" :))

P.S. Осенью прочитала подряд "Сутру Помоста...", "Алмазную Сутру", а затем Козлова (одну из многочисленных книг). Так вот, кой-какие мысли Козлова для меня были как дзен-практика. Т.е. как иллюстрация из мирской жизни к сутрам...

Учащийся 1:
Тут до него дошло, что не так-то и сложно впарить любой бред даже авторитетам эзотерики. Саша же выдумал "Старую китайскую философскую школуДао Цзи Бай" (путь к высшей Ясности).Текст разошелся по сетевому миру..

Учащийся 2:
О "впаривании" бреда авторитетам эзотерики Умберто Эко написал роман "Маятник Фуко" (в котором, кстати, использованы элементы теории колебаний). Рекомендую тем, кто не читал. Это, конечно, литература. Миф. Тем не менее, по-моему, есть чему поучиться.

Учащийся 2:
А мне книги Козлова не понравились.. :( То есть пролистав на книжном рынке, мне показалось, что что-то там есть и купила сразу три (все, что были :) А дома почитав... Злой мужик... и самоутверждается... не понравился мне...

Учащийся 1:
Угу....:-))))))) Он мне тоже не понравился... прямо представился таким злобным хоречком :-) манера общения у него чересчур учительская, назидательная... а потом ничего :-)))) особенно после его Истинной правды... Хотя ляпов самоутверждения во всяком человеке можно отыскать..

Учащийся 2:
А по поводу Ванталы... Я вот что подумала. Все это слова. Каждый вкладывает свой смысл в любое слово. И для кого-то слова ничего не значат, пусты, а кому-то они очень многое объясняют. Все зависит от того, что, как и сколько пережил человек.
Это как с узнаванием. Если ты уже видишь предмет, то тебе достаточно пара описаний и ты его узнаешь, а вот если не видишь...

Учащийся 1:
:-) новое оно зачастую совсем непонятное.

Учащийся 2:
Может и не в тему, а вот недавно у нас в разговоре родился такой образ о человеке:
Человек - это как машина под парами стоит, на холостом ходу работает, а водитель суетиться вокруг нее, то покрышки меняет, то бензина подливает, но никуда не едет...И так может всю жизнь прохлопать... А надо-то просто переключить скорость и поехать куда хочешь... И бывает, что вдруг садиться человек на место водителя и едет. И все.
Это реализованный человек. :)

Учащийся 1:
Суетится :-) Чуть остановился бы, успокоился, поехал бы сразу..

Учащийся 1:
Клейн! Прокомментируй, пожалуйста.
Есть ли в миру этакое Вантальное или нет...

Клейн :
Вот вчера я написал Максу:

Учащийся:
Однако в связи с этим у меня такой вот вопрос: если начать избавляться от социальных стереотипов (хотя они сами осыпаютсякак осенние листья), то не превратится ли тогда человек в существо распущенное, одержимое вседозволенностью?

Клейн :
Если не то существо и не тот учитель, то - превратится. ...Я в "Антропологии" это даже говорил... :)))) Другими словами, правда... :)))

О вантальном. Любой шелкопер, обладающий живостью ума и какой-никакой начитанностью-эрудицией, в состоянии воспризвести и впарить публике подобный вантальный текст.

О тексте "Законе Ванталы". Я там выделил жирным шрифтом неверные положения. Разбросанные среди верных, как отравленные зерна среди здоровых, как таблетки, напиханные в колбасу Шуриком для песика ("Операция "Ы" и другие приключения Шурика"), как ложка дегтя (без запаха и цвета) в бочке меда, - они не заметны широкой публике... Но если кто-нибудь вдруг примет все это месиво за чистую монету и начнет свое сознание или сознание других кого формировать в соответствии с этим и, следуя ему, напорется-нарвется обязательно, то автор, пишущий "Не бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой - истинный?" и "Вантала в ответе только за себя и только перед собой" и "Ни в чем нет твоей вины" и как-то - как-то... - пытающийся применять это и в своей жизни - интеллигентишка паршивый! - автор сделает только "Гы-гы!" ...ну, в смысле смеха, в смысле... Короче. Это - вантальная жвачка. Предназначена для нечетких. Как и все остальное, производящееся в мире в изобилии. Сожрут! ...Обычные игры "умников". Европейскомозглых проходимцев. И хрен с ними!

Учащийся 1:
Еще раз насчет Ванталы... Прочитав ее текст (без отмеченных Клейном неверных положений), я сразу почувствовала какое-то сомнение по ее поводу. В том смысле, что все звучит вроде красиво, но проглатывать эту инфу как чистую монету я бы не стала. Признаюсь в своей боязни показаться глупой :) - не писала своих мыслей о тексте Ванталы, т.к. не была уверена в правильности своего восприятия и понимания. Надо отслеживать свой страх...

А вообще, я тут последние дни грузилась вопросом о том есть ли разница в том как идти по Этой жизни, если знаешь Что именно будет За ее порогом или не знаешь... И еще - существует множество, назовем их, версий того, что происходит после смерти.
1) нет Ничего, т.е это атеистическое представление - исходит из идеи, что души нет называю это в первую очередь, потому как этот вариант меня пугает - не устраивает :) больше всех остальных, более того, я уверена, что это не так, т.е. все гораздо сложнее 2) череда перерождений-воплощений-падений-взлетов, и, наконец, освобождения от кармы, от воплощений на Земле (буддизм, индуизм...)
3) рай - ад (Христианство)
4) после смерти человека, его осознание поглощает Орел (с.Кастанеду, это представление ацтеков, инков)

Ну вот, перечислила, что сразу вспомнила. И поняла, что не важно, что Именно будет после жизни. Потому как:
Из этих вариантов 1) и 3) отпадают... слишком они простые. А еще - загруз мозгов раем-адом, это же в чистом виде торговля (будьте славными, хорошими, тогда в рай, а нет - гореть вам вечно в геенне огненной)...
А оставшиеся 2) и 4) по сути не отличаются - осознание в любом случае теряется при переходе за Грань. Даже если происходит перерождение, в основной массе своей люди не помнят, что было До того. Аналогия - Орел впрыскивает осознание в зарождающегося человека (бытие сменяет небытие, и наоборот).
Я же хочу уйти из этой жизни, сохранив свое осознание и, если и возвращаться обратно, то по собственной воле...
Клейн, расскажи, пожалуйста, что ты думаешь обо всем этом?
И еще. Идя по Пути, можно ли достичь того, о чем я мечтаю?
(для тренировки сохранения осознания я учусь :)) сновидению..., но не только для этого :))) )
Что еще?
Грустно и тоскливо становится при мысли о том, что можно вот так взять и исчезнуть совсем... Поэтому если можно что-то сделать, я буду этого добиваться всеми силами. Только бы жизни хватило... :))

Учащийся 1:
А вообще, я тут последние дни грузилась вопросом о том есть ли разница в том как идти по Этой жизни, если знаешь Что именно будет За ее порогом или не знаешь...

Учащийся 2:
За порогом жизни ждет другая жизнь!!!
Смерть это лишь граница отделяющая эту жизнь от другой!!!
Рождение это тоже граница!!!
А что именно там будет, по сути и неважно! :)

Учащийся 1:
И еще - существует множество, назовем их, версий того, что происходит после смерти.
1) нет Ничего, т.е это атеистическое представление - исходит из идеи, что души нет называю это в первую очередь, потому как этот вариант меня пугает - не устраивает :) больше всех остальных, более того, я уверена, что это не так, т.е. все гораздо сложнее
2) череда перерождений-воплощений-падений-взлетов, и, наконец, освобождения от кармы, от воплощений на Земле (буддизм, индуизм...)
3) рай - ад (Христианство)
4) после смерти человека, его осознание поглощает Орел (с.Кастанеду, это представление ацтеков, инков)

Ну вот, перечислила, что сразу вспомнила. И поняла, что не важно, что Именно будет после жизни. Потому как:
Из этих вариантов 1) и 3) отпадают... слишком они простые. А еще - загруз мозгов раем-адом, это же в чистом виде торговля (будьте славными, хорошими, тогда в рай, а нет - гореть вам вечно в геенне огненной)...

А оставшиеся 2) и 4) по сути не отличаются - осознание в любом случае теряется при переходе за Грань.

Учащийся 2:
Если рассматривать небезизвестные концепции и предположить, что человека - штука 7миТельная, то после смерти отмирают три низших тела, а именно физическое, астральное (душа: эмоции, чувства и т.д.), ментальное (мысли)... представляющие собой личность человека в его текущем воплощении (с точки зрения 2)
Это происходит не сразу, так чтобы у истинной сущности (четырех высших тел - кармического, высшей души (интуиция, высшие чувства) и высшего ментала) было время вобрать в себя и проанализировать прошедшую жизнь, оценить насколько было выполнено предназначение и спланировать дальнейшие действия в рамках высшей задачи возложенной на сущность, ее миссии... Таким образом распадаются только три низших тела, а сущность сохраняет свое осознание и со временем отправляется дальше, неважно куда - снова на Землю или еще куда, или вообще остается "наверху"...

Если же рассматривать с точки зрения 4, то происходит то же самое только другими словами... есть у меня сильные подозрения, что под орлом подразумевается та же самая высшая сущность, которая и вбирает в себя осознание низших тел, накопленный ими опыт. А такие видения про пожирание осознания орлом возникали у толтекских "видящих", потому что когда они это видели они были центрированы в одном из низших тел, скорее всего астральном, возможно ментальном. Т.е. положение их точки сборки было таковым что они видели себя пожираемыми орлом. Если бы точка отсчета была бы другой, они бы увидели совсем другое. Здесь тоже все зависит от границ рассмотрения.

Если подитожить все вышесказанное, то можно заметить, что на самом деле все очень и очень круто и что мироздание это вообще одна сплошная КРУТЬ!!! Есть высшая сущность (высшие тела) имеющая миссию (сверхзадачу), и есть личность (три низших тела тела) имеющая некое предназначение.

Поэтому вопрос сохранения осознания на самом деле решается очень просто - перенос еще при жизни центрирования с низшей личности на высшую сущность, решаемый постепенным (или внезапным, кому как угодно :) отчищением кристала осознания, истинной нетленной буддовости, которая есть во всех и странствует неспешно покачиваясь на волнах единого океана бытия...

Конечно со всем этим можно поспорить, недаром столько развелось различных систем, вопрос в том - зачем!!! По сути это все не существенно!!!
Подобное притягивает подобное, во что веришь то и получаешь!!!
Главная ценность - любовь, а все остальное сбоку бантик!!! :))))

Учащийся 1:
Я же хочу уйти из этой жизни, сохранив свое осознание и, если и возвращаться обратно, то по собственной воле...

Учащийся 2:
А как ты думаешь ты сюда попала? Только по собственной воле! А осознание предыдущей жизни (личности) не сохраняется обычно потому, что для большинства людей РАЗОБРАТЬСЯ БЫ С ТЕКУЩЕЙ ЖИЗНЬЮ, не говоря уже о предудущих...
А потом разве мало того, чтобы просто быть и радоваться этому... стремиться туда и делать то, что подсказывает внутренний голос, идущий из сокровенных глубин...

Учащийся 1:
Грустно и тоскливо становится при мысли о том, что можно вот так взять и исчезнуть совсем...

Учащийся 2:
Исчезать некуда, буквально некуда... Система замкнута...
Исчезают лишь пейзажи (миражи) которые проносятся мимо тебя в твоем путешествии, личность тоже является не более чем одним из таких преходящих миражей... И стоит ли к ней привязываться?
Не лучше ли просто использовать ее как один из инструментов для познания, развития, творчества, СОПОЗНАНИЯ, СОРАЗВИТИЯ, СОТВОРЧЕСТВА, ну и конечно РАДОСТИ и СОРАДОСТИ!!!

УРА!!! ЖИЗНЬ ЭТО ОДНОЗНАЧНО КРУТЬ!!!!

Учащийся 1:
А вообще, я тут последние дни грузилась вопросом о том есть ли разница в том как идти по Этой жизни, если знаешь Что именно будет За ее порогом или не знаешь...

Учащийся 2:
За порогом жизни ждет другая жизнь!!!
Смерть это лишь граница отделяющая эту жизнь от другой!!!
Рождение это тоже граница!!!
А что именно там будет, по сути и неважно! :)

Учащийся 2:
важно

Учащийся 1:
May be... В последние дни тоже начала склоняться к этой мысли...

Учащийся 1:
И еще - существует множество, назовем их, версий того, что происходит после смерти.
1) нет Ничего, т.е это атеистическое представление - исходит из идеи, что души нет называю это в первую очередь, потому как этот вариант меня пугает - не устраивает :) больше всех остальных, более того, я уверена, что это не так, т.е. все гораздо сложнее
2) череда перерождений-воплощений-падений-взлетов, и, наконец, освобождения от кармы, от воплощений на Земле (буддизм, индуизм...)
3) рай - ад (Христианство)
4) после смерти человека, его осознание поглощает Орел (с.Кастанеду, это представление ацтеков, инков)

Ну вот, перечислила, что сразу вспомнила. И поняла, что не важно, что Именно будет после жизни. Потому как:
Из этих вариантов 1) и 3) отпадают... слишком они простые.

Учащийся 2:
чем это 3) простое? 3) вообще не противоречит 2)

Учащийся 1:
Тем что в представлении христианства всего 2 "места", куда можно попасть после смерти (рай или ад).

Учащийся 2:
Католики-же как-то вставили третье (чистилище) - предполагаю что и не противоречили представлениям христианства.

Учащийся 1:
И с мнением, что "3) вообще не противоречит 2)" не могу согласиться...

Учащийся 2:
в тибетском буддизме - тоже есть представления об адах и "чистых" странах (чем не рай?)

Учащийся 1:
При перерождениях-воплощениях после падения есть возможность подняться...и со временем перейти в более высокие сферы.

Учащийся 2:
сделать карьеру

Учащийся 1:
А уж если человек загремел в ад, то там он и будет вечно. Вот в чем различие. Однако, из факты изгнания из рая в истории :)) наблюдались (аналог - перерождению на более низшем уровне). В этом сходство версий 2) и 3).

Учащийся 2:
так а я потом подумал еще над этими пунктами - ни один из них вообще друг другу не противоречит ;)) даа..

Учащийся 1:
А вообще, я тут последние дни грузилась вопросом о том есть ли разница в том как идти по Этой жизни, если знаешь Что именно будет За ее порогом или не знаешь...

Учащийся 2:
За порогом жизни ждет другая жизнь!!!

Учащийся 1:
Откуда такая уверенность? :)))

Учащийся 2:
Долгие годы тренировки :)))

Учащийся 1:
Нужно иметь определенный уровень, чтобы действительно зНать ЧТО тАМ...

Учащийся 2:
"Откуда такая уверенность?" :)))

Учащийся 2:
Смерть это лишь граница отделяющая эту жизнь от другой!!!
Рождение это тоже граница!!!
А что именно там будет, по сути и неважно! :)

Учащийся 1:
А если там НИЧЕГО нет...

Учащийся 2:
НИЧТО изначально содержит в себе ВСЕ!
Если НЕЧТО - некоторая часть НИЧТО, а ЭТА жизнь - НЕЧТО, то она тоже часть НИЧТО! А если ТАМ - НИЧТО, то где-то есть и другое НЕЧТО, например за порогом этой жизни...

Учащийся 1:
Спрашивается - нафиг напрягаться, "пыжиться" - ведь все равно будет только прах, независимо от того как ты прожил эту жизнь.

Учащийся 2:
ничто не проходит бесследно, получаешь всегда то, что заслуживаешь

Учащийся 2:
Если рассматривать небезизвестные концепции и предположить, что человека - штука 7миТельная, то после смерти отмирают три низших тела, а именно физическое, астральное (душа: эмоции, чувства и т.д.), ментальное (мысли)... представляющие собой личность человека в его текущем воплощении (с точки зрения 2)
Это происходит не сразу, так чтобы у истинной сущности (четырех высших тел - кармического, высшей души (интуиция, высшие чувства) и высшего ментала) было время вобрать в себя и проанализировать прошедшую жизнь, оценить насколько было выполнено предназначение и спланировать дальнейшие действия в рамках высшей задачи возложенной на сущность, ее миссии...
Таким образом распадаются только три низших тела, а сущность сохраняет свое осознание и со временем отправляется дальше, неважно куда - снова на Землю или еще куда, или вообще остается "наверху"...

Учащийся 1:
Опять же - ты об этом говоришь так безапелляционно, будто действительно сам знАешь... Это же все инфа, потребленная тобой из каких-либо источников (книги, люди).

Учащийся 2:
а вдруг, действительно знаю? :)
(я этого не говорил... :)))

Учащийся 2:
Если же рассматривать с точки зрения 4, то происходит то же самое только другими словами... есть у меня сильные подозрения, что под орлом подразумевается та же самая высшая сущность, которая и вбирает в себя осознание низших тел, накопленный ими опыт. А такие видения про пожирание осознания орлом возникали у толтекских "видящих", потому что когда они это видели они были центрированы в одном из низших тел, скорее всего астральном, возможно ментальном. Т.е. положение их точки сборки было таковым что они видели себя пожираемыми орлом. Если бы точка отсчета была бы другой, они бы увидели совсем другое. Здесь тоже все зависит от границ рассмотрения.

Учащийся 1:
А Лобсанг Рампа говорит, что у высшей сущности существует около 10 "подопечных" на Земле...

Учащийся 2:
мне кажется, здесь под понятием "сущность" подрузумевается немного другое.

Учащийся 1:
И, если смотреть с этих границах - то мне бы тоже не хотелось сливаться с остальными 9 личностями (мало ли кто они такие :)))) ). (Эта Высшая сущность - тоже аналог орла.)

Учащийся 2:
ты этому веришь?

Учащийся 2:
Если подитожить все вышесказанное, то можно заметить, что на самом деле все очень и очень круто и что мироздание это вообще одна сплошная КРУТЬ!!!
Есть высшая сущность (высшие тела) имеющая миссию (сверхзадачу), и есть личность (три низших тела тела) имеющая некое предназначение.
Поэтому вопрос сохранения осознания на самом деле решается очень просто - перенос еще при жизни центрирования с низшей личности на высшую сущность, решаемый постепенным (или внезапным, кому как угодно :) отчищением кристала осознания, истинной нетленной буддовости, которая есть во всех и странствует неспешно покачиваясь на волнах единого океана бытия...

Учащийся 1:
Слова конечно правильные и красивые... Но я бы не сказала про это "очень просто". :)))

Учащийся 2:
а кто говорил что будет легко? :)
но главное, наверное, все равно, собственное отношение ко всему этому, если рассматривать здешнюю жизнь как развивающую созидательную игру, пусть и не простую, в которую мы пришли по своей воле, то все перестает выглядеть так уж мрачно, и задача сохранения осознания перестает быть такой уж "напрягающей", как наверное и все остальное...

Учащийся 2:
А как ты думаешь ты сюда попала? Только по собственной воле!

Учащийся 1:
Нифига! И что ж это тогда из прошлых жизней пока ничего не могу вспомнить?

Учащийся 2:
Если не ошибаюсь, это пока могут еще не многие. И, наверное, им это для чего-то необходимо (уж явно не ради праздного любопытства). Раз у нас этого нет, значит оно не является критическим, а потому и целесообраным в данный момент. Однако это не означает, что эта способность не появится когда-либо, благодаря нашему стремлению к этому или сама собой...
При этом, вероятно, рациональнее использовать то, что УЖЕ есть СЕЙЧАС и радоваваться этому.

Учащийся 2:
Опыт предыдущих жизней помог бы не делать тех же ошибок, не наступать на одни и те же грабли дважды...

Учащийся 1:
Ошибки - инструмент ускоренного развития, трансформации, изменений... По моему, нет ничего плохого в том, чтобы их делать...
Если заранее знать что вот это вот будет ошибкой, потому что приведет к этому (некое нежелательное для нас состояние), а вот это будет ошибкой, потому что приведет к тому-то, то может вообще не захотеться ничего делать... А так, не зная точно к чему именно может привести то или иное действие мы можем попасть в такие области, в которые никак иначе никогда не попали бы... и с другой системы отсчета может оказаться, что на самом деле ошибки-то были вовсе и не ошибками, а самым что не на есть эффективным образом действий, просто на участке с большим масштабом. А на коротких отрезках может показаться что это была ошибка.
Поэтому вопрос что считать ошибкой, а что нет, наверное, весьма спорен...

Колесо сансары, вряд ли означает, слепую повторяемость одного и того же, ничто и никогда не повторяется буквально. Оно скорее иллюстрирует закон причины и следствия. Что делаешь - то и получаешь. Но не как элемент торговли - "я буду делать так, чтобы получить вот это", а буду делать так, потому что я должен делать так, а то что потом все будет круче и круче (если делать то что надо) - это уже следствие, хотя и оно в свою очередь порождает причину...

Учащийся 2:
А потом разве мало того, чтобы просто быть и радоваться этому... стремиться туда и делать то, что подсказывает внутренний голос, идущий из сокровенных глубин...

Учащийся 1:
А ты уверен, что ты туда идешь, и в правильности-светлости того, что подсказывает "внутренний голос"? (это я не "наезжаю" :)), мне интересно как ты определяешь правильность-неправильность и т.д. )

Учащийся 2:
то что неправильно на одном отрезке или масшатабе, может зачастую оказаться правильным на другом, просто это не всегда видно оттуда где идешь. Поэтому, конечно, я не всегда уверен что поступаю правильно (а часто даже уверен, что поступаю неправильно, но все равно поступаю и при этом иногда оказывается что ошибался и в результате общий результат оказывается со знаком "+"). Под внутренним голосом я подразумевал не совсем внутренний голос, а скорее то, что побуждает нас поступать определенным образом. Но на самом деле когда мы поступает в данный конкрентный момент в данном конкретном месте конкретным образом, это может означать только то, что по другому мы поступить в этих условиях и не могли, иначе поступили бы по другому, если бы дейстивтельно была такая необходимость. Мы поступаем так, а не иначе под влиянием множества причин, точно так же как и наши поступки и сами становятся причинами.

Мы сами выбираем то куда идем, и если мы идем правильно, то нам начинает нравиться то что мы видим вокруг, вернее то как мы это ощущаем, или то как мы ощущущаем себя в этих обстоятельствах. Т.е. если наши действия пораждают в душе радость, наверное, мы идем правильно. Если нет - вероятно не совсем.

Учащийся 2:
Исчезать некуда, буквально некуда... Система замкнута...

Учащийся 1:
Ну и что из того что она замкнута? Распылит твое осознание по этой "замкнутой" системе и что?

Учащийся 2:
я собственно не против, когда придет время, можно будет и отдохнуть немного...
Распыляет же иногда осознание во вне (когда ничего не снится и нас просто НЕТ), но ничего просыпаемся с утра и вот мы снова ЕСТЬ.
Единственный, наверное критерий, который может гарантировать, что твое осозание будет присутствовать в какой-то конкрентной точке в какой-то момент - это какая-либо необходимость ему тама находится. Если такой необходимости нет - его там не будет. Если ты нужен системе, ты в ней будешь присутствовать как элемент, если нет - не будешь. При этом ты можешь быть нужен какой-либо другой системе.
Если ты не нужен ни одной системе в какой-то момент ни в каком качестве, вероятно тебя и не будет вообще. При этом могут возникнуть обстоятельства, при которых ты снова станешь ей нужен и соотвественно появишься. Если человека это микрокосм макрокосма, а внешнее равно внутреннему, то для того чтобы быть уверенным, что твое осознание (или ты) будет, достаточно того, чтобы хотя бы тебе самому было нужно чтобы оно было. Уже этого достаточно чтобы сохранять свое осозание.
Человек хотя и малюсенькая букашечка во вселенной, при этом ни чуть не менее значим чем что угодно другое. В нас есть абсолютно все! Поэтому кто же может угрожать твоему осознанию кроме тебя самого. Если оно тебе нужно - оно будет. Если ты устанешь оно не будет тебе нужно - его может не быть, но опять таки только до тех пор пока оно тебе не нужно, или не нужно кому то другому.
Поэтому осознание и неуничтожимо!
Инь-янь
Вдох-выдох
Жизнь-Смерть
Исчезать некуда!
Абсолюно некуда, кроме как в ничто.
А из ничто потом снова будет все, и ты в том числе как элемент Ничто, включающий в себя и ВСЕ!

Учащийся 2:
Исчезают лишь пейзажи (миражи) которые проносятся мимо тебя в твоем путешествии, личность тоже является не более чем одним из таких преходящих миражей... И стоит ли к ней привязываться?

Учащийся 1:
А ты думаешь я волнуюсь за потерю осознания себя как личности? :))) Зря ты так... :)

Учащийся 2:
мне показалось именно так.
Прости, если что не понял или ошибаюсь :)

Учащийся 1:
не является ли отказ торговать попытокой обменять не-тогровлю со своей стороны на не-торговлю с другой стороны?
то-есть тот же самый обмен..
я пою мантры (или не торгую) а мне _за_это_ по выгодномы прайсу - всего, желательно побольше..

Учащийся 2:
Все, что ты делаешь, имея в виду результат, есть торговля.
Все остальное :))))))), что ты делаешь, есть не-торговля.

Учащийся 3:
Если встать на позицию "не-торговли", а ждать, надеяться или быть уверенным, что окружающий мир будет реагировать точно также - это и есть торг в чистом виде.
Отказываясь от торговли с самим собой и с миром, а это значит, что ты не ждешь нечего взамен, не ждешь такой же реакции со стороны мира - это и есть не-торг.

Учащийся 4:
Так это же частное проявление Пути Воина :)) (с. Кастанеду) - действуешь безупречно, не ожидая результата (другими словами - "не ожидая ничего взамен").
Приходили тут Иеговисты...(я с ними раза 2 подискутировала). Вот где торгашеское отношение к религии, к Богу... Мы ему в нашей жизни сделаем вОТ это, а он нас потом по головке погладит и в Рай посадит. Тьфу, аж вспоминать их (ребят-иеговистов) противно. А глаза такие "добрые-добрые"... а в душе пусто.

Учащийся 1:
не является ли отказ торговать попытокой обменять не-тогровлю со своей стороны на не-торговлю с другой стороны?
то-есть тот же самый обмен..

Учащийся 2:
1. торговля - это когда ты чего-нибудь на чего-нибудь обмениваешь
2. независимо от названия ("отказ торговать") твои действия будут торговлей, если ты хочешь непременно получить что-то взамен и побыстрее да побольше
3. следовательно важно не то что именно ты делаешь, а какова твояцель (не иметь цели торговаться - это и есть не торговаться) но это не все, как ты знаешь :)
4. [не заниматься торговлей] НЕ РАВНО [заниматься не торговлей]
[не заниматься торговлей] = [не желать награды за свои поступки]

Учащийся 1:
я пою мантр (или не торгую) а мне _за_это_ по выгодномы прайсу - всего, желательно побольше..

Учащийся 2:
в смысле НЕ пою?
все равно фигу тебе :)))

Учащийся:
Я прикол тут обнаружил дичайший. Учение то одновременно освобождает людей, и вместе с этим идет накат с другой стороны который закрепощает людей, но уже других, которые не могут сами вьехать в древние тексты, или просто "тупых" буддистов. Церквей короче. Или просто книжэк начитались. Вот это вот парадокс. Может это какой то закон вселенной такой? О сохранении равновесия?
ТО есть равном количестве просветленных душ там в каждый момент истории.. То есть как не рыпайся... в общем у меня не возникает у самого вопросов на тему рыпайся\не рыпайся мир менять, но странно это как-то. ТАкая противоположность - прямо мировая катастрофа. У тебя есть мнение по этому поводу?

Клейн :
Я не считаю это катастрофой. :))) Я не раз писал, что любое живое явление, процес состоит из двух слитых воедино противоположностей. Любое каждое живое явление. В частности, - "Учение одновременно освобождает людей и, вместе с тем, - закрепощает людей". Да. А так как мы не в состоянии (пока) :)))) видеть кружку, например, с противоположных сторон одновременно, но знаем, что всегда видим одну сторону, а есть еще и другая - противоположная, и можем развернуть кружку и увидеть другую сторону (и перестать видеть первую, но знать достоверно о ее существовании), то нам нужна Вторая логика. Чтобы рассматривая одну сторону (проводя границы с целью действия), и зная о другой стороне, мочь в нужный момент развернуть кружку другой стороной (провести противоположные правильные границы). Вторая логика (проведение границ) - это метод (возможность) по частям рассматривать целостность кружки, не имея НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ возможности увидеть ее сразу со всех сторон. Мы вынуждены проводить границы рассмотрения, не обладая способностью непосредственного одновременно видения всех сторон кружки. Применять Вторую логику для адекватного видения объектов (процессы, явления), превосходящих своей сложностью наш способ видения. Третья логика - это логика непосредственого ОДНОВРЕМЕННОГО видения всех сторон - тот уровень сложности видения, при котором проведение границ не нужно. Первая логика - это ошибочное представление о том, что сложность процессов, явлений равна сложности нашего способа видения. - "Мир - это механическая машина..." и прочее в том же духе, что возникло в середине 18-го века как философское течение "механицизм"... "принцип детерминированности" Декарта и прочее родившееся под знаменем науки. Из наук в те времена были развиты лишь физика, а точнее - механика, и математика. А там границы проводить было не нужно - законы механики выпонялись всегда, математики - тоже. Понятие о проведении границ было не нужно - и его не было. Это потом Эйнштейн показал, что вся известная физика (механика) - это частный случай в границах "малых скоростей", а немного позже Нильс Бор, что вся известная физика (механика) - это частный случай в границах "макрообъекты". Но в их времена физика уже не оказывала такого влияния на развитие философии, как 2-мя веками раньше... :))))) Итак. Первая, Вторая и Третья логики. Больше нет. - Разные уровни мышления, разные уровни видения мира и, следовательно, разные типы мышления.

Учащийся:
А в чем тогда смысл спасения, который неоднократно упоминаеться везде.:))
Спасение своей природы, огонька?

Учащийся:
Я же хочу уйти из этой жизни, сохранив свое осознание и, если и возвращаться обратно, то по собственной воле...
Клейн, расскажи, пожалуйста, что ты думаешь обо всем этом?

Клейн :
Я думаю, это возможно. :)))

Учащийся:
Ответил классно! :)))
Как спросила, то и получила, глупая девочка :)))
Сейчас попробую сформулировать более точно свои вопросы.
Действительно есть ли разница в том как идти по этой жизни в зависимости от того, что находится за Гранью жизни?

Клейн :
Для просветленного разницы нет.

Для тянущегося к просветлению - недоделанного пока просветленного - какая-то разница, конечно, есть. И не столько грубо - "в зависимости от того, что находится за Гранью жизни", а в зависимости от того, как устроен мир. А так как мы не знаем как устроен мир и - важно! - не узнаем никогда, то - нужно набраться решимости и выбрать себе модель устройства мира. Подробности этой модели - неважны. Важен лишь основной вопрос - существует ли в мире еще что-то кроме прыгающих кусков мяса или нет? Есть ли Бог, божественная составляющая в мире, или нет? Нужно самостоятельно выбрать "да" четко и идти к просветлению. Или выбрать "нет" и не идти, например. В общем-то - именно это позволяют сделать "выдающиеся способности"...

Если выбрать сам не можешь, если вопрос "А если там НИЧЕГО нет... Спрашивается - нафиг напрягаться, "пыжиться" - ведь все равно будет только прах, независимо от того как ты прожил эту жизнь" никак не решается, то можно воспользоваться помощью сторонних организаций - церковь, секты. Можно также их помощью не пользоваться, а самостоятельно идти-находиться-болтаться в состоянии "выбрать сам не можешь"... Тут надо знать, что через некоторое время этот вариант обязательно (!) сводится к варианту "церковь, секты".

Учащийся:
Что ждет человека За порогом этой жизни? (я же пока могу только получить представление об этом из разных умных (и не очень :))) ) книжек... но нЕ зНаю)

Клейн :
Знать ты не будешь никогда.

Лекция №3

ВЫНУЖДЕННЫЕ КОЛЕБАНИЯ. СИЛОВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.

До сих пор мы говорили о свободных колебаниях, то есть о процессах, протекающих за счет некоторого запаса энергии, сообщенного системе в начальный момент. И этим внешнее воздействие ограничивалось, далее система предоставлена самой себе.
Теперь мы обсудим, что происходит в случае постоянного внешнего воздействия. Внешнее воздействие разделяют на два типа: силовое и параметрическое. Суть разделения - в способе воздействия на систему. В случае силового воздействия сила действует на всю систему целиком (берем маятник рукой и раскачиваем).
В случае параметрического воздействия сила действует таким образом, что меняется только один из параметров системы, система же в целом воздействию не подвергается. Типичный пример параметрического воздействия - самораскачивание на качелях. Подробнее о параметрическом воздействии - далее.
Сначала - о силовом.
Главное, что следует знать, это то, что реакция системы на действие внешней силы в основном определяется не величиной этой силы, то есть не ее амплитудой, а ЧАСТОТОЙ.
Наверное каждый когда-нибудь раскачивал качели рукой, стоя на земле. Поэтому каждый в принципе знает, что делать это нужно определенным образом - в такт. Иначе говоря, легче всего раскачать систему, действуя с той частотой, с которой в ней совершались бы свободные колебания, будь система предоставлена сама себе.
Конечно, можно раскачать качели и с другой частотой. Однако при одинаковой амплитуде внешней силы, амплитуда колебаний качелей будет наибольшей, причем существенно, именно на частоте собственных свободных колебаний. Это явление - увеличение амплитуды колебаний при совпадении частоты внешней силы и собственных колебаний - называют резонансом.
Поэтому иногда частоту свободных колебаний называют резонансной частотой. Итак, при силовом воздействии в системе всегда возникают колебания на с той же самой частотой, что и частота внешней силы. Однако амплитуда возникших колебаний зависит в первую очередь от соотношения частоты внешней силы и частоты свободных колебаний. Если эти частоты совпадают или близки друг другу - наступает резонанс - амплитуда вынужденных колебаний существенно возрастает даже при очень малой амплитуде внешеней силы. Даже очень тяжелые качели можно раскачать довольно слабыми подталкиваниями, если подталкивать с нужной частотой. Причем в идеальной модели - в системе без потерь энергии - при наступлении резонанса амплитуда растет неограниченно до бесконечности. В действительности из-за наличия потерь энергии в системе, амплитуда вынужденных колебаний при силовом воздействии всегда конечна.
Но при наступлении резонанса она намного больше, чем во всех других случаях. Попробуйте раскачать качели с большой частотой, очень быстро дергая их взад-вперед. Даже если вы приложите значительные усилия амплитуда установившихся колебаний будет меньше, чем если бы вы раскачивали их с нужной частотой, прилагая малые усилия.

Вот вкратце все о силовом воздействии.

Лектор :
Внешнее воздействие разделяют на два типа: силовое и параметрическое.
Суть разделения - в способе воздействия на систему. В случае силового воздействия сила действует на всю систему целиком (берем маятник рукой и раскачиваем).
В случае параметрического воздействия сила действует таким образом, что меняется только один из параметров системы, система же в целом воздействию не подвергается. Типичный пример параметрического воздействия - самораскачивание на качелях. Подробнее о параметрическом воздействии - далее.

Учащийся:
Я чесно говоря не понял чем отличается параматрическое воздействие от силового почему маятник-рукой это силовое а на-качелях это параметрическое (какой параметр тут только один который у маятника не только один)
плиз поясните

Учащийся 1:
Я чесно говоря не понял чем отличается параматрическое воздействие от силового

Учащийся 2:
Параметрическое - циклически (синхронно) изменяется один из параметров системы. Энергия расходуется внутри системы на изменение параметра.
Силовое - энергия циклически (синхронно) прикладывается извне системы. Параметры системы не меняются.

Учащийся 1:
почему маятник-рукой это силовое а на-качелях это параметрическое (какой параметр тут только один который у маятника не только один)

Учащийся 2:
Параметр - длина маятника.
(Расстояние от оси вращения до центра масс)
Изменяется приседанием тела на качелях:)))

ПС.
Пример вынужденных колебаний и резонанса - ходьба:))
Попробуйте ходить (не меняя походки!) медленнее или быстрее обычного.
Посмотрите, как быстро вы устанете:))

-- Кастанеда --

Учащийся:
Спасибо тебе большое за письмо, сейчас буду читать :))) Я просто тут взял Кастанеду - первое, что попалось - "Сказки о силе, Второе кольцо силы" (стыдно, конечно, но я из Кастанеды ничего не читал) - просто не могу оторваться, не то что оторваться, - не мог в туалет сходить пока про встречу с бабочкой не дочитал :))) Вот что читать-то надо было вместо Сартра и Виана...

Клейн :
Все делается вовремя... :))) - и Сартр, и Кастанеда, и я - все вовремя... :))))) - и все нужно. :))))) Обрати внимание еще на... - а нет, дочитай Кастанеду до конца. :)))))))

Учащийся:
а особенно вместо "Голубого сала", пока время было! :)))))) Ой, дурааааак! :)))))) Кстати, я сегодня в Хелпе прочитал твой вопрос про черную магию. :))) И тут же прямо и наткнулся на первых же страницах! :)) Не знаю, правда, то это или не то, помнишь когда Дон Хуан говорит, что "черные маги - окружающие нас люди". Может ты спрашивал про другое, но все равно было приятно наткнуться :)))

Клейн :
Читай-читай... :)))

Учащийся:
Я не так много успел прочитать, но я ОЧЕНЬ жалею, что не прочитал этого до начала нашей переписки :))))))) Я бы, наверное, подумал, что Дон Хуан переродился в Клейне! :)))) Вот точно: взять слова Дона Хуана, повставлять всередине ":)))))" и перед его репликами ставить "Кл.:" :))))))))))))))
Клейн, а ты не мог бы посоветовать, как знаток Кастанеды :)) с чего лучше начать? Просто то, что я сейчас читаю - явно продолжение. :))) Там, правда, все объясняется, но я боюсь, я много важного пропустил, а теперь перескакиваю, может чего не пойму из-за этого? :)))

Клейн :
Как идет, так пусть и идет. :))) Читай, как читается... - тебе можно. :))))))) ... "Путешествие в Икстлан". :))

Учащийся:
Ну все, держите меня теперь! :))))))))))))))))) У меня Кастанеды мноооого оказалось :)))))) Может хоть глупых вопросов меньше тебе задавать буду. :))))

Клейн :
Не тешь себя напрасными надеждами. :)))))

Учащийся:
Не, жалко, конечно, что так поздно :(( Знал бы раньше...! :))))))))))) А, я еще хотел спросить, а про Орла (помнишь?) - это в какой книге? :)))

Клейн :
Наткнешься как-нибудь... :)))))

Учащийся:
Нда... Перечитал я сейчас свое письмо.... "Мария открыла для себя прокладки Олвэйс" :))))))))))))))) Ладно, пойду читать :)) Спасибо тебе еще раз, особенно за Кастанеду! :)))))))))

Клейн :
Это что? - я, что ли, тебя натолкнул на него?... :))

Учащийся:
Клейн, у меня только один вопрос - то, о чем там пишется - это ВСЕ правда? :)))

Клейн :
Из этики (философии поведения и стратегического понимания) :))) - абсолютно все! Из про "союзников" и прочую "волшебную магию" - думаю, Кастенеда приврал чуть... :))) У меня есть основания так думать... :))

Учащийся:
А про "светящихся существ"? :))

Клейн :
Наверно, правда. Понимаешь... - МОЖНО видеть не только глазами. И МОЖНО видеть то, что глазами не видно. А дальше - то ЧТО ты видишь зависит от "языка, на котором ты видишь". Мозг, все равно, переводит то, что ты "видишь", на "язык образов", сформированный в твоем сознании. Дон Хуан "видел" на одном языке, христианский святой, к примеру, - "видит" на другом языке... Дон Хуан учил (мастерски и, вдобавок, - долго) Кастанеду "видеть" на своем "языке". Учил и ЭТОМУ, кроме всего остального... :)))

Учащийся:
Читать тяжело только в одном - все время сидишь как на иголках, потому, что "ПОЧЕМУ Ж ЭТО НЕ СО МНОЙ-ТО ПРОИСХОДИТ, БЛИН????!!! :)))))))))))))

Клейн :
Произойдет! :))))))))))))))))))

Учащийся:
Ну когда ж это произойдет-то, Клейн? :))))))))))) Мне кажется, что я скоро лопну :)))))))))))))))))))) Понимаешь, мне хочется что-то делать со всем этим, хочется получить хоть какой-нибудь, пусть самый маленький промежуточный результатик, от которого можно будет отталкиваться и который можно будет развивать :))))) Чтобы был хоть ориентир какой. :)) Может я опять глупости говорю, я просто не очень понимаю как и почему что-то может прийти само :))))))))))) А чем больше я читаю, тем больше мне хочется этим как-то воспользоваться, что-то с этим сделать, из чего-то что-то получить.
:)))) Это, наверное и есть тяга к построению алгоритмов? :))))

Клейн :
Нет. Это не есть "тяга к построению алгоритмов". :)) Это есть "тяга к развитию". :))) ..."мне хочется что-то делать со всем этим" - Делать с этим можно пока только одно, на мой взгляд, - у тебя в твоей реальной жизни есть какие-то всякие цели и задачи - вот и осуществляй их. "Результаты от применения знаний" и, одновременно, "результаты обучения" - это результаты следующего рода: устойчивое хорошое настроение, уменьшение количества дурацких проблем, повышеная устойчивость к обидам-агрессиям-и-прочему-черному-мусору-поступающему-извне, сияющее лицо, хорошие события и отсутствие плохих, умение воспринимать проблемы КАК ЗАДАЧИ и эффективно решать их, любовь и интерес живых существ к тебе, непопадание в неприятности и прочие и прочие подобные "немагические" :))))) результаты. А главное чему ты можешь научиться, используя новые знания, - это научиться эффективно использовать УЖЕ ИМЕЮЩИЙСЯ у тебя арсенал качеств, навыков и знаний. Это знание, в первую очередь, важно ЭТИМ, а уж во вторую очередь - УВЕЛИЧЕНИЕМ арсенала. Кстати, "не числом, а умением" означает именно это. :))))))
Читающие Кастанеду, изучающие магию, занимающиеся биоэнергетикой и эзотерикой, - озабочены "увеличением арсенала". :))) Если ты плохой военачальник - какая разница 10.000 пехотинцев у тебя или 20.000, включая конницу, - все равно тебя разгромят. :))) Не сегодня, так - завтра. :)))
Если ты неумелый токарь-многостаночник, то увеличение количества станков, на которых ты должен работать, с 10 до 20 только ухудшит качество продукции.

Учащийся:
Токарь-многостаночник - это круто! :)))) Яркий пример! :))) Возможны вариации с "депутат-одномандатник" :))))

Клейн :
Все шуточки шутишь?!... :))))))))))))))))00

Учащийся:
Да нет, просто пример понравился, често! :))))))))))))))

-- Магический --

Учащийся:
Я сегодня почувствовал один "немагический" результат, который мне показался почти магическим. :)))

Клейн :
Я поставил "немагический" в скобки (прочие подобные "немагические" :))))) результаты), а после этого еще и улыбки, потому что на самом деле они - магические. :))

Учащийся:
Ааа! :))))))))))) Значит он мне правильно "почти магическим" показался! :))))

Клейн :
Да. :))) "Магическим" - это "внутренним - внешнее". :)))

--- Подстраховать при переходе ---

Клейн :
Если тебя интересуют "магические" :))) результаты - я понимаю, что это интересно! :))) - то здесь моя помощь тебе может выражаться сейчас только 1. в подстраховке :)) и 2. в пояснении каких-либо конкретных неясных тебе вопросов. :))) Возможно, что мы так выстроим события, что найдем летом несколько дней для того, чтобы я мог дать тебе возможность почувствовать на практике и понять теоретические некоторые "магические аспекты". :))))) Все! Хватит об этом! :)))))))))))

Учащийся:
Клейн, прости, можно только один вопросик: ты не мог бы пояснить что значит "магия", "магические аспекты"? Я просто не знаю, правильно ли я понимаю это слово. Магия - это как бы набор средств и навыков для осуществления чего-то экстраординарного для обычных людей - ну это я примерно, в общих чертах. И еще у меня магия почему-то ассоциируется с алхимией и оккультизмом. :))))

Клейн :
Магия - это то, что мир не только "физичен". Что в нем существуют не только поля, силы, связи, взаимодействия, которые составляют содержание современной науки, и не только признаваемая ей (наукой) логика развития, возникновения и взаимосвязи процессов, но и нечто другое, что удобно себе представить для наглядности в виде огромного количества светящихся нитей, пронизывающих наш мир. :))) А не наглядно - в виде чего-то, на что изменения в человеческом сознаниии оказывают воздействие, заставляя это "чего-то" изменяться, а точнее - реагировать, вызывая изменения в "физическом" мире и, прежде всего, - изменения в событийных цепочках. Поэтому, понимаешь, - в общем-то и "средства" не нужны... :))) И "навыки" - тоже... :)) Нужно понимание и нужно стратегическое мышление (обеспечивающее умение "стратегическое управление") :)). Понимаешь? :))) Разница - как между "ремеслом" и "искусством"... :))) .... как между "грубым" и "гармоничным"...
:))) И еще - экстраординарны (на вид) только самые простые виды магии - фокусы, фактически...

Учащийся:
Клейн, а как достигается контроль над изменениями в событийных цепочках?

Клейн :
Уф-ф!... ...В ДзенХэлпе в разделе "Короткие беседы" в беседе "Судьба" я называю некоторые темы-курсы, которые нужно изучить, чтобы "достигается контроль над изменениями в событийных цепочках". :))))) И практика. Практика! (см. ДзенХелп-4, окончание раздела "Домашнее задание" ("Матрица") - там где Ianka пишет.) :))))) А с алхимией и оккультизмом у тебя правильно ассоциируется известная тебе "черная магия". :))) Я предупреждал - помнишь? - что о белой магии ты не имеешь представления.. :)))

Учащийся:
Да, я помню :)))) Действительно - не имел (не имею) :)))))))))))

Клейн :
ОК.

Учащийся:
Уфф. А еще один мааааааааааааленький вопросик? :)))))))) Клейн, а что значит "в подстраховке"? В чем это выражается?

Клейн :
Ну, например, горло начнет болеть, или "зззззз" в ушах вдруг ночью, или че слышать начнешь или видеть, чего раньше не видел - не слышал, да мало ли что... В этих ситуациях нужен тот, кто знает как правильно себя вести, помочь, подстраховать при переходе... :))) Ну, вот, что-то в этом роде... :))))) Главное - не бойся! :)))) И спрашивай! :)))

Учащийся:
Клейн, а о каком переходе идет речь? Сейчас у меня, вроде, кроме улыбаний, ничего такого нет :))) А что, может появиться?

Клейн :
Любое движение состоит из переходов. Любое развитие состоит из перехода от одной комбинации (узора) качеств к другой. Повторю: НЕ от одного качества в другому и НЕ от одного уровня какого-либо качества (личностного) к другому его уровню, а от одного узора качеств к другому. Дело в том, что сознание - это единое целое, единый узор из качеств, и поэтому изменение какого либо качества меняет весь узор. Это, в частности, означает и то, что ЛЮБОЕ новое знание начинает работать на тебя тут же :))))) - в ту же
секунду, как ты его получаешь. Это, как правило, незаметно, :)) потому что оно начинает работать не прямо, а косвенно. За счет того, что совершенство (сила) всего узора увеличивается. ...так называемый "системный эффект". :)))) Теперь я употреблю слово "качество" в другом значении. Не в значении "личностные качества", а в значении "переход количества в качество". Когда сумма частных изменение достигает критической величины - происходит "скачок". Вся система переходит в другое качество, на другой качественный уровень. Этот "скачок" осуществляется через границу между качествами. Дело в том, что все целостные системы имеют внешние границы. (Если нет границы, то это - одна система, а не две. И еще: Забываем СЕЙЧАС о том, что "граница" - это понятие условное, зависящее от позиции, с которой мы рассматриваем явление, систему. Не определяем СЕЙЧАС также понятие "система".) Итак. Все системы имеют внешние границы. Кожа человека, мембрана клетки, государственная граница - это примеры этих внешних границ. Любой объект отделен от среды граничным слоем. Любой объект, являющийся "живым организмом", - человек, клетка, государство, имеет внешнюю границу. Система (целостная) качеств - также является "живым организмом". Переход сознания из состояния "целостный узор качеств 1" в состояние "целостный узор качеств 2" - это переход через границу, это "скачок", это пробуравливание через "запирающий слой". Во время перехода через "границу" происходит следующее: "целостность1" утрачивается (уже), а "целостность2" не приобретается (еще). Т.е. процесс развития сознания обязательно проходит в форме "понимаю - не понимаю - понимаю на новом уровне". Порядок - хаос - порядок. Так как сознание - это не только рассудок, мышление, логика - но и эмоции, то "не понимаю" ("хаос", неопределенность) - сопровождается "не верю", "сомневаюсь", "мне плохо", "нет, кажется, что все это, все-таки, херня", "неуютно", "страшно", "беспокойно мне что-то".
Так как развитие сознания - это еще развитие ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ (об этом позже), :))) а любое соприкосновение с магическими, биоэнергетическими, аутотренинговыми упражнениями усиливает развитие по этой самой - энергетической - линии, то переход из одного качественного состояния сознания (узора) в другое (более высокое) сопровождается переходом из одного энергетического состояния (узора, паттерна) в другое (более высокое). Переход из одного энергетического состояния в другое сопровождается ФИЗИЧЕСКИМ ощущениями (например, головная боль) и проявлениями (например, ожеги на коже "ни с того ни с сего"). :))))) Еще древние китайцы точно знали о существовании треугольника: ки (ци) (энергия) - кровь (физическое тело) - сознание. Воздействие на любую вершину этого треугольника ("за какую не потяни") :)) вызывает изменение в состоянии двух остальных. Итак.
1. Границы - это не только "граница-линия" - это граница-слой, граница-область, граница-фаза.
2. Граница - это всегда "зона неопределенности" между "зонами определенности", "зона нестабильности" между "зонами стабильности".
3. Границы (при энергетическом и магическом видах развития) опасны тем, что возникающие во время их перехода "страшилки" заставляют тебя тянуть себя назад, а поток развития энергетики тянет тебя вперед - и ты зависаешь в "зоне перехода", ну, к примеру, на неделю... - вместо того, чтобы пройти эту зону за 2 часа! :)) И твоих сил (которых у тебя с запасом ВСЕГДА на каждое прохождение, - ну, например, - на 6 часов сил) не хватает для того, чтобы держаться - ого! :))) - неделю, и у тебя - измотанного - едет крыша, например... :)))) А что делать? - ты ж не знаешь, что это все - "страшилки"!
что судороги рук, например, одна за другой - это не есть "сглаз" и "мракобесие" или там "астральный удар" (во, бл...ть!) :))) - а нормальная реакция организма (такой массы, например, и развивавшегося последние 3 дня с такой скоростью, например, и много еще чего...), :)))) и что нужно не брызгать на тебя холодной водой :)) и трясти за плечи или, там, бить по щекам, - удерживая (!) тебя в "зоне перехода" - ни туда ни сюда! - пока ты не сдохнешь! :)))) - а нужно - попить с тобой чайку и потравить анекдоты полчасика, ну, одеялом там укрыть... :))) - и спокойно перебежать вместе с тобой "волчьей рысью" через "зону перехода". :)))))))
4. Переход количества в качество осуществляется только через границы. :))))
Ну, видимо, - достаточно... :)))))

Учащийся:
Прочитав письмо "Магия, энергетика, границы перехода", в частности вот это:

"Клейн : Если тебя интересуют "магические" :))) результаты - я понимаю, что это интересно! :))) - то здесь моя помощь тебе может выражаться сейчас только 1. в подстраховке :)) и 2. в пояснении каких-либо конкретных неясных тебе вопросов. :))) "

очень прошу о б ъ я с н и т ь одну штуку, которая со мной иногда случается: в моменты, когда мое сознание особенно чистое, теплое и спокойное, "думается" что-то очень хорошее, перед глазами промелькивают золотые нити. Они как молния, все происходит
почти мгновенно...
Что я сама думаю по этому поводу? (это не запретишь :)) )
Во-первых, это Те самые нити, которыми пронизан весь мир...
Во-вторых, то, что я их начинаю видеть, возможно, связано с увеличением скорости восприятия, и вообще, с расширением возможности восприятия. В-третьих, мне это говорит о том, что иду я правильно... (потому как они возникают как согласие Мира на те или иные новые чудесные внутренние ощущения и мысли)

И еще - я начала чувствовать живое. Т.е. я еще не слышу ушами, еще не вижу глазами, но уже знаю, что на меня смотрит кто-то живой, что кроме меня рядом есть еще кто-то живой ( в смысле не камень... хотя, думаю, со временем начну чувствовать и растения, камни, огонь и воду... :)) ) .
(вплоть до того, что выхожу как то раз в подъезд, чувствую взгляд, поднимаю глаза - на подоконнике сидит котяра и на меня пялится :))) )

Учащийся 1:
Случайно в книге про Нострадамуса я обнаружила маленькую статью "Как представляли судьбу древние египтяне"... вообще интересная вещь получается, ежели все собрать воедино...
Представь себе, некая дуга (материя) с нанесенными на ней точками. Близко к дуге находится жук-скарабей (судьба) и "держит лапками" голову (дух, его путешествие). Так вот эти самые египтяне... считали, что дух подчинен судьбе, отсюда вытекает соединение скарабея с головой. У этой головы тела нет.... Сумма тел, которыми может воспользоваться эта голова, безгранична, отсюда изображение дуги с точками. Каждая точка соответствует возможному воплощению. Дугу, надо представить себе продолженной до круга, что демонстрирует безграничный бесконечный принцип воплощений. Если представить себе, что этот круг становится внутренней поверхностью шара, полого шара и мы можем видеть его внутреннюю сторону...каждая возможная точка на этой внутренней поверхности соответствует одному воплощению. Одна часть, представленная головой, общего духа временно, поскольку все находится в движении, соединяется с точкой материи, которая становится телом. Также в Древнем Египте было распространено мнение, что
1 общий дух разделился на бесконечное количество отдельных духов
2головы подвластны судьбе (скарабей)
3тела не подвластны судьбе
4судьба проявляется лишь тогда, когда соединяются тела и головы. Если же голова покидает тело, начинается период отсутствие судьбы до того момента, пока голова вновь не соединится с каким-нибудь телом, и тут начинает действовать судьба (скарабей).
Также в Древнем Египте существовали три области знаний, которые преподавались в школах для жрецов
Судьба "голов"
Судьба "тел"
Отсутствие судьбы.

Вот такие египтяне.... :-)

Учащийся 2:
Та информация, которую ты рассказала настолько всеобъемлюща и ... правильная что ли... Картина, созданная древними египтянами, включает в себя и перерождение, и карму, ... Круто :)), одним словом!
Расскажи пожалуйста, если ты знаешь, что они думают (-ли) по поводу сохранения осознания.
(Я знаю только, что собакоголовый бог Анубис перевозил души умерших в царство мертвых... а что потом с ними было? )

Учащийся:
иногда во сне случается так, что понимаешь что это сон. И хочется продлить это осознание, но через некоторое время я стабильно перерождаюсь в обычный сон или кошмарик-боевик. Призадумавшись, я понял, почему это происходит. Например, там во сне мужик в землю штыри втыкал. А мне прикольно, я понимаю что это сон, я и спрашиваю, че это он делает ,(в этом месте осознание пошло на нет), он мне объяснил, я заинтересовался (уже почти забыл), стал сам втыкать(сон перешел в обычный). Или "очнувшись", решил проверить полностью ли "прорисованы" детали сна (во бред! :))). Полностью. Стены есть. Небо есть. Тронешь кирпич - шершавое. Решил посмотреть че там дальше (сознание что это сон в норме). Пошел. Дом с окнами. Тут я вспомнил что хотел всегда (в детстве) свободу залезть в дом чужой, посмотреть что там, и т.д. (сознание пошатывается). Вспомнил о том что хотел идти дальше и что я сплю (сознание в норме). Завернул за угол и полез на лестницу, заинтересовавшись что там (пошло на нет). Долез. Посмотрел. А ползу по снегу. А пару минут назад было лето.
Или там же стоял мужик (сознание в норме), а я подумал, "а вдруг он меня убить хочет", застремался (сознание пошло на нет), мужик за мной - я от него, и так остаток сна (обычный сон). Или иду по больнице (сознание в норме). Вижу девушку симпатичную. Если это сон почему бы ее не отлюбить (сознание стррррремительно пошло на нет). Совет да любовь остаток сна (обычный сон).

Я заморачивался чтоли деталями сна, процессами. "Вовлекался". Причем нет разницы куда вовлекался и чем заморачивался - попытки летать тоже заморачивают. Все заморачивает. Сидение на месте тоже заморачивает - теперь ты заморачиваешься тем, что "пытаешься сохранить сознание". А что не заморачивает ?. "Надо аккуратно и медленно ходить, ни от чего не отстраняться, ни к чему не заинтересовываться" - подумал я. Прям сутра какая-то... до ужаса затасканная форма.

Попробовал воспроизвести состояние в бодрствующем виде. Что-то произошло. Но, блииииииин, с тем же успехом е мае перемае, растамае !!! Пару минут - и кирдык. Попросили сигурету - сознание пошло на нет, выбираю место где сесть в электричке - пошло на нет, захожу в офис говорить с коллегами - пошло на нет, хотя те же действия можно совершать в сознании. Блииин, а если кто разозлил, а ты думаешь - это неправильно, раздражаться плохо, надо бороться - тоже ж блин пошло на нет, да еще как пошло!

Кошмар,! Это засада, это облава ментов, дуло спереди, дуло сзади, дуло сверху и снизу. В подкопе - мент с дулом. В черном ходе - ОМОН. А НАДО ВЫБИРАТЬСЯ ........

Тут я подумал что понял
"В котле с кипящей водой нет холодного места"
Клейн : "а ты все время думаешь, что есть"

Исходя из понимания добавляю:
" В котле с кипящей водой нет холодного места"
1. А исходя из условий, его нужно найти. Что делать?
2. А прежде надо еще осознать что ты в котле с кипящей водой

Тотально "враг не пройдет". Невозможно. Хитростью никак не добиться. Это засада. НО НАДО ВИБИРАТЬСЯ. иначе сваришься. пойду поем...

поел. Настроение благостное. Продолжать невозможно. Спасибо всем :)))

(дальше неразборчиво)

:))

А еще хочу сказать, что что-то действительно происходит. Такое, тотальное, как туча спустилась. Это мне нравится. Может это из-за школы этой. Но без нее я боюсь остановиться и спусться вниз, не доделать. Пусть моя благодарность выражается с страхе потерять вас. Всех. Каждого. Каждый участник мне кажится своими даже мелкими усилиями и формирует этот поток, который потом ему же и поможет сильнее. А Клейн... я наверно не дорос еще до благодарности которой можно отблагодарить его и вас.

Учащийся:
Во-первых: Уххх как я сдал эх экзамен эх в ГАИ!!! Ух как я сдал! И получил права.
Во-вторых: мне, почему-то, не было жутко весело и радостно. В нашей группе был один парень, который после сдачи кричал:"Пустите меня!!! Я накачу сто грамм. Или сто пятьдесят! Это надо отметить. Мне надо выпить!" А я странным образом не испытывал бури эмоций. А ведь должен был! Ведь столько готовился, переживал, денег платил. Ан нет. Получил права - и все. Ни тебе "обмывания" с друзьями, ни тебе криков в душе. Все спокойно и буднично. Сдал и сдал. Что это? Отмирание непосредственности? Я стал воспринимать сдачу экзаменов в ГАИ как простую задачу. Типа открывания консервной банки. Сдал. И забыл. Оставил в прошлом. Теперь впереди новые задачи, новые решения. Да, получение прав - это результат решения, за которым теперь будет тянуться долгий шлейф последствий. :)))
Вот такой я стукнутый.
А были люди, которые несдачу воспринимали как личное оскорбление, как трагедию. Я со стороны на них смотрел, но ничего не говорил - боялся, что поколотят. 8)

Прочитал письмо Клейна о границах системы (переход из системы в систему возможен только через границу). Чувствую себя между двух стульев. Между системами. Или мне так только кажется... Порой внутри какой-то голос шепчет: живи проще, обманывай, грабастай и хапай, лицемерь, ничего бесплатно не делай. Тут же другой голос - это все чушь, иди своей дорогой, радость есть во всем. И вот слушаю эти голоса и так иногда хреново... Если б вы знали. А еще стали возникать мысли - и на хрена мне все это нужно? ЧЈ я - рыжий что ли? Все волки коров едят, и мне надо. Ничего другого с коровами делать нельзя (с волками же живу). А еще многие знакомые мои (те, которые только "коров едят") очень большие рывки сделали к достатку своему (ну квартиры там, машины). И все как-то само собой. Без видимой деятельности. Первая моя реакция - ну за что мне все это?! Чем я от других отличаюсь?! На кой черт мне все ЭТО надо - интернет этот, школа эта, мысли эти. Все люди как люди - бабки колбасят. Куют железо не отходя от кассы. И посторонними вещами не занимаются. Как говорит мой компаньон: "Вот Костик - баб трахает и деньги колбасит. Правильную позицию человек занял. А что еще нужно? Далеко пойдет" Какой мрак. "Далеко пойти" таким образом. Знаете - иногда кажется, что съел бы синюю пилюлю. И ел бы вкусный бифштекс и курил бы дорогую сигару. Но этих мыслей хватает только на то, чтобы они возникли. Дальше вступает в дело то небольшое, но мощное и лучистое, доброе, что появилось внутри меня за короткое время нахождения в школе. И ответ всегда однозначный. Спасибо вам, ребята.

Сегодня мне пришла мысль в голову: ощущение радости одинаково при разных причинах радости. Радость возникает в голове. Радость может возникнуть под влиянием внешних факторов (дело какое-нибудь хороошее сделал, денег заработал) или внутренних - анекдот смешной вспомнил. Но так или иначе радость - это внутреннее отношение к какому то событию. То есть источник радости я сам. И вот после такого заключения я попробовал вызвать ощущение радости произвольно. Получилось! Правда кривенько, косенько, но получилось (впервые всетаки). Как -то необычно - стимула нет, а реакция есть... Но что, я хочу вам сказать - это реально работает. Если тебе грустно (если в Школе еще есть такие), просто почувствуй радость. :))) То есть существует механизм автогенерации положительных эмоций. Не в том смысле, что: создайте себе ситуацию, в которой вы почувствуете радость (творчество, женщины, успех на работе) и позвольте себе отреагировать на это радостно. А просто - хотите радости - радуйтесь. Без причины. Даром.

PS Хоть бы деньги отменили!

Учащийся 1:

Во-вторых: мне, почему-то, не было жутко весело и радостно. В нашей группе был один парень, который после сдачи кричал:"Пустите меня!!! Я накачу сто грамм. Или сто пятьдесят! Это надо отметить. Мне надо выпить!" А я странным образом не испытывал бури эмоций. А ведь должен был! Ведь столько готовился, переживал, денег платил. Ан нет. Получил права - и все. Ни тебе "обмывания" с друзьями, ни тебе криков в душе. Все спокойно и буднично. Сдал и сдал. Что это? Отмирание непосредственности? Я стал воспринимать сдачу экзаменов в ГАИ как простую задачу. Типа открывания консервной банки. Сдал. И забыл. Оставил в прошлом. Теперь впереди новые задачи, новые решения. Да, получение прав - это результат решения, за которым теперь будет тянуться долгий шлейф последствий. :))) Вот такой я стукнутый.

Учащийся 2:
:)))) У меня первый раз подобное отношение к "достижению" (в понимании общественности) возникло после защиты магистерской диссертации... Готовилась к ней пол-года, не спала ночами, какие-то ожидания на счет дисера были... А когда это произошло, я несколько дней была в депрессии (тогда я еще впадала в депрессию :)) ). Никакого удовлетворения :)), так скажем, от сделанного, совершенного я не получила, только разочарование. Именно тогда я впервые поняла что обычная жизнь - это суета сует и все преходяще. Вроде ставишь какую-то цель (машину купить, защититься, стать директором), а когда ее достигаешь, внутри возникает ощущение пустоты и тщетности всех этих "дел".
Ведь когда человек окажется у последней черты, абсолютно неважно есть ли вилла на Канарах, какой счет в банке, и т.п. ВСЕ это останется здесь... А с чем он пойдет тУда?...
А, когда поделилась этими мыслями с друзьями... они на меня так сочу-у-уственно посмотрели, "по головке погладили", и сказали - "Это ты переутомилась, отдохнешь и все пройдет". Как же они ошибались... :)))

Учащийся 1:
Прочитал письмо Клейна о границах системы (переход из системы в систему возможен только через границу). Чувствую себя между двух стульев. Между системами. Или мне так только кажется...

Учащийся 2:
Не кажется, Макс... Что-то действительно происходит. И еще я все больше склоняюсь к тому, что интернет-общение это гОраздо больше, чем элементарная передача мысли... (что бы Клейн и не думал по этому поводу :))) ) Явно возникает система... и еще - письма (изображения и т.п.) несут в себе энергетику автора. Т.е. я уверена, что Поток может распространяться по инет-сети.
Ведь и у меня в последний месяц точно такое же состояние. Только картинка другая - я чувствую себя над пропастью, прыгнула, оттолкнулась от одного края, а до другого еще не долетела, так и мотыляюсь. Страшно немного... Изменилась система ценностей, восприятие, острота чувствования Мира... Мой старый привычный теплый мирок рухнул (буквально), развеялся пеплом... А нового - еще нет. Настолько жутко & интересно - осознать то, что я абсолютно не представляю что же мне хочется в рамках обычной человеческой жизни. Совсем недавно у меня все было "разложено по полочкам", все было просто и понятно, известно что за чем... А сейчас я не знаю, что именно мне нужно, т.к. то, что мне было интересно вчера, с каких то пор уже ничего для меня не значит.
Хуже другое... С материальным аспектом своей жизни как-нибудь разберусь (неизвестнсть меня не пугает, а дарит ощущение adventure! :))) У меня скопилась масса вопросов, касающихся дальнейшего продвижения... да не все могу вербализовать. Но некоторые формулируются как-то...
Хотя бы вот такой:
Действительно ли счастье (обычное, человеческое счастье - ну там любовь, карьера, дети и т.п.) не способствует развитию? Вроде как ты доволен, никто, ничто тебя за $опу не берет, и расслабляешься... В начале Пути, пожалуй - да. Но с какого то уровня, мне кажется, все это уже не будет мешать развитию... (это я говорю, отталкиваясь только от собственного маленького опыта).
Клейн, прокомментируй, пожалуйста - что ты думаешь о влиянии счастья на духовное развитие?

Учащийся 1:
Сегодня мне пришла мысль в голову: ощущение радости одинаково при разных причинах радости. Радость возникает в голове. Радость может возникнуть под влиянием внешних факторов (дело какое-нибудь хороошее сделал, денег заработал) или внутренних - анекдот смешной вспомнил. Но так или иначе радость - это внутреннее отношение к какому то событию. То есть источник радости я сам. И вот после такого заключения я попробовал вызвать ощущение радости произвольно. Получилось! Правда кривенько, косенько, но получилось (впервые всетаки). Как -то необычно - стимула нет, а реакция есть... Но что, я хочу вам сказать - это реально работает. Если тебе грустно (если в Школе еще есть такие), просто почувствуй радость. :))) То есть существует механизм автогенерации положительных эмоций. Не в том смысле, что: создайте себе ситуацию, в которой вы почувствуете радость (творчество, женщины, успех на работе) и позвольте себе отреагировать на это радостно. А просто - хотите радости - радуйтесь. Без причины. Даром

Учащийся 2:
:))) Если бы мне такая же мысль не пришла (эдак с месяц назад), я бы просто сдохла (такие уж у меня условия возникли :))), как нельзя лучше способствующие...)
Вроде ну все хреново, а я просыпаюсь утром, улыбаюсь, и стараюсь светить изнутри, чтоб и мне, и окружающим было тепло и весело... (надеюсь, что хотя бы иногда получается :))) ).
Это еще одна монетка в копилку "Инет-общение - это система"...

Действительно, счастье - субъективное чувство... Какой-нибудь шейх может быть несчастным после "неудачной" ночи с одной из наложниц... Или же - "с милым и в шалаше рай".
анекдот на тему:
Бомжа жизнь достала, решил он повеситься. Заходит в общественный туалет. Смотрит - бычок недокуренный валяется, он подобрал, закурил, веревочку с мылом отложил... А потом глядь - в углу бутылка пива недопитая... Он радостный ее взял, да и говорит: "Ба-а-а! Жизнь то налаживается!"
Вот так. :)))

Учащийся:
Во-вторых: мне, почему-то, не было жутко весело и радостно. В нашей группе был один парень, который после сдачи кричал:"Пустите меня!!! Я накачу сто грамм. Или сто пятьдесят! Это надо отметить. Мне надо выпить!" А я странным образом не испытывал бури эмоций. А ведь должен был! Ведь столько готовился, переживал, денег платил. Ан нет. Получил права - и все. Ни тебе "обмывания" с друзьями, ни тебе криков в душе. Все спокойно и буднично. Сдал и сдал. Что это? Отмирание непосредственности?

Клейн :
Да. :)))) Это отмирание детской непосредственности. Ты уже давно не прыгаешь на одной ножке от радости, что тебе дали вкусную красивую конфету или что одели тебе новую красивую рубашку. Теперь вот - права получил и "ни тебе "обмывания" с друзьями, ни криков в душе"... У Гессе в "Сидхартхе" есть одна интересная мысль-образ-понятие - "люди-дети".

Учащийся:
Я стал воспринимать сдачу экзаменов в ГАИ как простую задачу. Типа открывания консервной банки.

Клейн :
Простой источник радости - в успешном преодолевании трудностей. Сложный - без внешних причин. Ну, ты там ниже пишешь об этом... :))))

Учащийся:
А были люди, которые несдачу воспринимали как личное оскорбление, как трагедию. Я со стороны на них смотрел, но ничего не говорил - боялся, что поколотят. 8)

Клейн :
А что ты им хотел сказать? Что они "дураки"? Правильно боялся! :))) - Потому что мысль эта - неправильная! :)))))))))))))))))))

Учащийся:
Прочитал письмо Клейна о границах системы (переход из системы в систему возможен только через границу). Чувствую себя между двух стульев. Между системами. Или мне так только кажется... Порой внутри какой-то голос шепчет: живи проще, обманывай, грабастай и хапай, лицемерь, ничего бесплатно не делай. Тут же другой голос - это все чушь, иди своей дорогой, радость есть во всем. И вот слушаю эти голоса и так иногда хреново... Если б вы знали. А еще стали возникать мысли - и на хрена мне все это нужно? ЧЈ я - рыжий что ли? Все волки коров едят, и мне надо. Ничего другого с коровами делать нельзя (с волками же живу). А еще многие знакомые мои (те, которые только "коров едят") очень большие рывки сделали к достатку своему (ну квартиры там, машины). И все как-то само собой. Без видимой деятельности. Первая моя реакция - ну за что мне все это?! Чем я от других отличаюсь?! На кой черт мне все ЭТО надо - интернет этот, школа эта, мысли эти. Все люди как люди - бабки колбасят. Куют железо не отходя от кассы. И посторонними вещами не занимаются. Как говорит мой компаньон: "Вот Костик - баб трахает и деньги колбасит. Правильную позицию человек занял. А что еще нужно? Далеко пойдет" Какой мрак. "Далеко пойти" таким образом. Знаете - иногда кажется, что съел бы синюю пилюлю. И ел бы вкусный бифштекс и курил бы дорогую сигару.

Клейн :
Помнишь - "На пути соблазнов меньше, но они - больше"? :)))))) Соблазнов меньше: "Пустите меня!!! Я накачу сто грамм. Или сто пятьдесят! Это надо отметить. Мне надо выпить!"... "несдачу воспринимали как личное оскорбление, как трагедию". Но они (соблазны) - больше: "съел бы синюю пилюлю. И ел бы вкусный бифштекс и курил бы дорогую сигару"... "ЧЈ я - рыжий что ли? Все волки коров едят, и мне надо. Ничего другого с коровами делать нельзя (с волками же живу)"... тем более, что я могу теперь не только коров, но и волков даже - да! - есть...

Учащийся:
Но этих мыслей хватает только на то, чтобы они возникли. Дальше вступает в дело то небольшое, но мощное и лучистое, доброе, что появилось внутри меня за короткое время нахождения в школе. И ответ всегда однозначный. Спасибо вам, ребята.

Клейн :
Нет. Оно не появилось. :)))))))))))) "за короткое время нахождения в школе". :))))))))))))) В школе оно лишь поддерживается... ну, развивается как-то... :))) Ты, Макс, - урод. Мутант, другими словами... :))))))))))))) Другая ступень эволюции... :)) И ты уже не сможешь как "Вот Костик - баб трахает и деньги колбасит. Правильную позицию человек занял. А что еще нужно?" Точно также как Костик - урод, мутант и другая ступень эволюции с точки зрения африканского гамадрила, который "баб трахает. Правильную позицию занял. А что еще нужно?" ...Нет, ну, можно, конечно, часть мозга себе отрезать, там, или еще чего...

Учащийся:
Сегодня мне пришла мысль в голову: ощущение радости одинаково при разных причинах радости. Радость возникает в голове. Радость может возникнуть >под влиянием внешних факторов (дело какое-нибудь хороошее сделал, денег заработал) или внутренних - анекдот смешной вспомнил. Но так или иначе радость - это внутреннее отношение к какому то событию. То есть источник радости я сам. И вот после такого заключения я попробовал вызвать ощущение радости произвольно. Получилось! Правда кривенько, косенько, но получилось (впервые всетаки). Как -то необычно - стимула нет, а реакция есть... Но что, я хочу вам сказать - это реально работает. Если тебе грустно (если в Школе еще есть такие), просто почувствуй радость. :))) То есть существует механизм автогенерации положительных эмоций. Не в том смысле, что: создайте себе ситуацию, в которой вы почувствуете радость (творчество, женщины, успех на работе) и позвольте себе отреагировать на это радостно. А просто - хотите радости - радуйтесь. Без причины. Даром.

Клейн :
Я в "Крамола-йоге" - ты читал, Макс? - там писал об этом, на эту тему...

Учащийся:
PS Хоть бы деньги отменили!

Клейн :
Прочти, Макс, "Ангелы" еще раз, плз, в 4-м Хелпе, плз.

Школа по Второй Логике

на главную страницу ZenRu

Copyright © 1999-2002 ZenRu