ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
Декабрь 2000
(часть 3)

Мыльные пузыри

Учащийся 1:
Хочу поделиться новыми соображениями, несомненно имеющими отношение к обсуждаемым темам.

Вчера, когда уже засыпал, голова на автопилоте предложила мне :) такую идею. Интересно также и то, что это было перед сном, а мысли лились сами собой. То есть почти никаких замкОв и препятствий не было. Все само собой пришло - тихо и плавно.

Вот есть я. Есть другой человек. У меня в голове есть образ меня (как бы упрощенная модель) Еще у меня в голове составлен образ другого человека. Естесственно, что этот образ не идентичен самому объекту. Также у меня имеется образ того, как тот человек представляет меня самого. То есть модель образа меня в голове другого человека. Самое интересное, что другой человек представляет меня совершенно не так, как я себе думаю он должен представлять. Такая же история происходит и с тем, другим. У него есть образ себя, образ меня, образ того, как я отображаю его. И все это - ментальные конструкции, построенные из эфира на фундаменте из воздуха. Мыльные пузыри. Однако мы склонны придавать таким конструкциям "реальное" существование. Порой такая "реальность" реальнее стола передо мной. То есть мы наполняем вымышленными (да, да - вымышленными, а какими же еще, если они - продукт мысли) объектами объективную реальность вокруг нас. Фактически, это какой-то ментальный мусор, запакованный в красивые обертки психологических, социальных, философских терминов - мыльные пузыри, которые переливаются всеми цветами радуги, большие такие. А теперь представим как мы общаемся: Мои образы "встречаются" с образами другого человека. То есть одна вымышленная реальность контактирует с другой вымышленной реальностью. В результате получается, что при их взаимодействии появляется некий результат - продукт общения, который естесственно переходит в модель внутри каждого человека, по дороге извращаясь, приноравливаясь к уже существующим внутри моделям - чтобы не вызвать конфликт (так, мы стачиваем треугольную пробку, чтобы загнать ее в круглую дырку). Один мыльный пузырь встречает другой, и в результате образуется еще больший третий. То есть все это виртуально.
Однако эти пузыри влияют на человека так, как если бы это были тяжелые кирпичи. И я вот, что подумал - тот, кто осознает, что основа представления человека о себе, о других, об отношениях между ними и человеческого общения - мыльный пузырь, получает огромный шанс сам по своему желанию выдувать пузыри любой формы и раскраски и протыкать их когда необходимо. (Кстати, интересно, а можно ли проткнуть чужой мыльный пузырь?) Тогда можно идти вперед, осознанно лавируя между пузырями или сквозь них или надувая и используя их.
Скольких людей эти пузыри остановили на пороге собственного дома! Пузырь для них как бетонная стена. Фактически - это пустота, на которую натянута какая-то ширма. То есть там ничего нет, а все думают, что это бетонная стена. Все думают, что это жаркое пламя, а на самом деле - очаг нарисован в каморке папы Карло! Самое интересное во всей этой истории то, что люди которые видят это нарисованное пламя еще умудряются об него обжечся! Потом говорят об этом другим, а те третьим. Происходит просто- таки цепная реакция взаимного зомбирования! А человека, который чует подвох и пытается приблизиться к огню одергивают, шлепают по рукам, крутят пальцем у виска и вызывают пожарных. При таких усилиях нос у Буратины даже обгореть может. А очаг-то картонный!!! За ним дверь в волшебный театр. А сколько таких пузырей и ширмочек из папье маше вокруг нас! Да ни фига - внутри нас!!! Можно просто двигаться сквозь них, раздвигая одним движением пальца! Чпоккк - и нету!
Блин, это как Прометею сказали бы:"Ты прикован намертво к скале тяжелыми цепями. Будет прилетать ворона и клевать твою печень." А на самом деле цепей нет никаких! Но он стоит как умная Маша и ждет голодную птицу. Так и все люди - стоят как Прометей долбаный, а у них печень клюют. Да отмахнуться нафиг от этой вороны и пойти вон с этой скалы. Но он тупой. Он честное пионерское дал стоять тут до смерти. Тоже мне, герой Гайдара!
Да, еще - за этими мыльными пузырями человек наверное очень многого не видит и не чувствует. Энергетической природы мира, например. А если не видит, то и обращаться с этим - с энергией в частности - не может. А, Клейн? :))))))

Вот, облек эти мысли в слова. Стало ТАК легко, откуда-то появилась удаль и желание что-нибудь сделать. Просто физически ощутил, как по телу волна или, скорее, дрожь прошла. Вокруг сплошное Чпокк! Чпокк-чпокк!!! слышно, и оглушающий звук разрывающегося холста.

PS Опять чувствую, что истина где-то рядом. Очень-очень близко.



Учащийся 2:
Макс, ты молодец, сильная вещь. Я вот еще что подумал: если все что нас окружает - мыльные пузыри и наше сознание все время должно опираться на какой-то пузырь, то наверное нет никакого сознания, есть пузырь или несколько пузырей, которые, так сказать, становятся главными, т.е. они заполняются некоей "силой", которая позволяет им руководить всем процессом. И сознанием называется такой заполненный пузырь. И руководит нашими действиями-пузырь. Что-то мне подсказывает, что то, что наполняет пузыри - это и есть природа сознания, но тогда получается, что она всегда у нас перед носом. И когда мы ее ищем эту природу - мы просто надуваем очередной пузырь, а потом к нему изо всех сил стремимся. Вот, что -то в этом роде, мысли несколько
хаотичны, сформулировать было тяжело.


Учащийся 1:
Вчера, когда уже засыпал, голова на автопилоте предложила мне :) такую идею. Интересно также и то, что это было перед сном, а мысли лились сами собой. То есть почти никаких замкОв и препятствий не было. Все само собой пришло - тихо и плавно.

Вот есть я. Есть другой человек. У меня в голове есть образ меня (как бы упрощенная модель)

Учащийся 2:
Вот оно! Корень иллюзии и еЈ божественное совершенство :)) Этот образ и есть ты! Не упрощЈнный, но ты в полный рост! Этот образ результат выполнения "железом" -- умом, программы формирования образа себя или чего-то ещЈ. Эта программа совершенна. В ней есть всЈ для подтверждения реальности существования продукта -- пузыря. Конструкция "У меня в голове есть образ меня " вытесняет из этого образа собственно "меня", раз этот образ есть у меня в голове. Таким образом "меня" остаЈтся всегда в стороне от исследования, оно всегда центр, оно в "мЈртвой зоне", но это и есть ты, и каждое действие подтверждает твою реальность, реальность этого "меня". Этот центр ничего не делает -- он возникает как РЕЗУЛЬТАТ восприятия. Так вот этот образ себя ничем не отличается от других образов, просто у него приоритет , но он так-же нереален как и все остальные. Реально то, что его создаЈт!!! Реально пространство в котором он существует, и это пространство не ограничено никаким образом. Это не значит что образ должен перестать существовать, но значит что его природа не ограничена им и она всегда в нЈм присутвует. Отсюда -- терять нам нечего!!! "Я" это однажды догнал и меня тоже трясло :))) "Я" это способ говорить о присутствии безличного сознания в сфере проявленого -- это начало координат, просто точка 0,0 но как она относительна :))) Ошибка придавать АБСОЛЮТНОЕ значение этой относительности -- это тоже одна изуловок майи. Один раз создавшись( в детсве, например) образ приобретает колоссальную энерцию-защиту и в ней же дохнет, черствеет и страдает. "Выйти" из этого круга можно только осознав весь механизм создания образов-предствлений, но это не действие в обычном смысле "вот Я щас возьму и осознаю" Это что-то другое, это вектор в объЈм. Это вопрос -- кто осознающий? Кто носитель образа? КТО?

Учащийся 1:
Еще у меня в голове составлен образ другого человека. Естесственно, что этот образ не идентичен самому объекту. Также у меня имеется образ того, как тот человек представляет меня самого. То есть модель образа меня в голове другого человека. Самое интересное, что другой человек представляет меня совершенно не так, как я себе думаю он должен представлять. Такая же история происходит и с тем, другим. У него есть образ себя, образ меня, образ того, как я отображаю его. И все это - ментальные конструкции, построенные из эфира на фундаменте из воздуха. Мыльные пузыри. Однако мы склонны придавать таким конструкциям "реальное" существование. Порой такая "реальность" реальнее стола передо мной. То есть мы наполняем вымышленными (да, да - вымышленными, а какими же еще, если они - продукт мысли) объектами объективную реальность вокруг нас. Фактически, это какой-то ментальный мусор, запакованный в красивые обертки психологических, социальных, философских терминов - мыльные пузыри, которые переливаются всеми цветами радуги, большие такие. А теперь представим как мы общаемся: Мои образы "встречаются" с образами другого человека.

Учащийся 2:
как сказал один мой мудрый знакомый "встречаются не два человека, а по крайней мере четыре" :)))

Учащийся 1:
То есть одна вымышленная реальность контактирует с другой вымышленной реальностью. В результате получается, что при их взаимодействии появляется некий результат - продукт общения, который естесственно переходит в модель внутри каждого человека, по дороге извращаясь, приноравливаясь к уже существующим внутри моделям - чтобы не вызвать конфликт (так, мы стачиваем треугольную пробку, чтобы загнать ее в круглую дырку). Один мыльный пузырь встречает другой, и в результате образуется еще больший третий. То есть все это виртуально.
Однако эти пузыри влияют на человека так, как если бы это были тяжелые кирпичи. И я вот, что подумал - тот, кто осознает, что основа представления человека о себе, о других, об отношениях между ними и человеческого общения - мыльный пузырь, получает огромный шанс сам по своему желанию выдувать пузыри любой формы и раскраски и протыкать их когда необходимо. (Кстати, интересно, а можно ли проткнуть чужой мыльный пузырь?) Тогда можно идти вперед, осознанно лавируя между пузырями или сквозь них или надувая и используя их.

Учащийся 2:
Если ты это осознаешь полностью никакого "вперЈд" не останется :))) Но появляется безконечность, вкоторой много-много пузырей-реальностей. Это не значит что ты уходишь куда-то, нет ты "действуешь", отлично "действуешь" в образах, потому как терять нечего. Но что-то всегда ЗНАЕТ (не имеет информацию, но действительно знает) необусловленность своей природы. Это как когда выключаешь звук у телевизора и вдруг осознаЈшь природу этих картинок, а потом и при звуке всегда помнишь об этом.

<…>

пс. ВсЈ выше описанное не претендует на объективноть, по причине моего глубокого субъективного убеждения в отсутвии объективной реальности :)) Просто делюсь наблюдениями. Из собственного опыта -- это работает.

Учащийся 1:
Канин, ты что ж - думал, что я вот так взял да и определил кто я? :))))

Учащийся 2:
Я прекрасно понимаю, что "я, это не представление обо мне других людей, или что еще более важно - что я - это не то, как я себе представляю представление других людей обо мне"
Поэтому я стараюсь не представлять что думают другие люди, а опираться только на их проявления -- единственное что мне доступно. Ничего личного :)))) В данном случае я просто прочитал твоЈ письмо, очень порадовался и попытался его дополнить, придать, так сказать объЈм. Может пригодится. ЕщЈ одна прелесть понимания всего этого, что ты становишься способным учиться у чего угодно. Главное не придавать своему пузырю слишком большого значения :))))

Учащийся 1:
Над этим вопросом люди сотни лет бъются, а я разложил все по полочкам? :)))) Неееет. Можно пробовать определить "Я" через отрицание. Попробую: Я - это не мой рост, не мой цвет глаз, не мой голос, не мои привычки, не моя одежда, не мой дом, не мое имя, не мой запах, не мои друзья, не мои дети, не мой компьютер, не моя машина, не мой успех на работе, не мои неудачи на работе... Продолжить?

Учащийся 2:
Я пробовал. Однажды добрался до состояния неописуемого восторга-радости. Потом пузырь сказал "ОГО!" и всЈ исчезло :)))))
Со всем что ниже написано я очень согласен, но, как мне кажется есть ещЈ кое что :)). Может это и не тема для этой конференции, но см. ниже.

Учащийся 1:
Есть такое упражнение - границы моего "Я". А еще есть упражнение - "Откуда я знаю как меня зовут?" Там тоже все наворочено.
Так вот. То, что я понимаю, что я - это не я :))), или то, что я - это не картинка на мыльном пузыре и, что еще важнее - я, это не представление обо мне других людей, или что еще более важно - что я - это не то, как я себе представляю представление других людей обо мне, так вот, все это, может быть, не дает мне повода утверждать, что я знаю, что я такое, НО (!) это дает мне повод и основание вести себя так, как мне нужно, то есть не быть связанным по рукам и ногам условностями этих описаний. Понимаешь!? :))))

Учащийся 2:
Да, но что такое "мне нужно"? Это тоже пузырь. Ведь это "нужно" откуда-то берЈтся, следовательно ты ограничен-обусловлен этим, хотя как-бы сознательно принимаешь это. Но и раньше твои действия были вполне объяснимы. Это не значит, что не надо действовать, это значит что любое действие в этом мире обусловлено и чтобы его совершать ты должен принимать образ-пузырь-модель, а следовательно принимать его ограниченность. По другому здесь ничего не происходит. Но где тогда свобода? Она в пространстве. Если пузырь существует, значит его кто-то надувает, что-то его удерживает, есть силы которыми он создаЈтся, поддерживается и управляется. Есть пространсво в котором он летает-существует, и это пространство НЕ обусловлено им. Другими словами ты -- это и твой рост, и твой цвет глаз, и твой голос и всЈ "что тебе нужно" для действия, НО ты ещЈ и ТО, что позволяет всему этому СУЩЕСТВОВАТЬ. Ты сознание, которое принимает образ и именно оно играет в эти игры. Протыкать пузыри -- это действие в плоскости пузырей -- оно требует протыкателя, но осознание-видение пузырей и, главное, безличностного механизма, который их образовывает означает перемещение наблюдателя в точку вне всех пузырей, как бы между ними, при том что они остаются! Это быть и не быть одновременно. Тогда загнать тебя в угол не возможно, потому что "лучшая опора -- это опора на пустоту"(c)Клейн. Любое изменение в конфигурации пузырей -- это не потеря, но просто изменение. Тогда наступает смирение. Не в смысле опустить голову и ничего не делать, но действовать с МИРОМ, в его потоке, в его красоте и совершенстве.

Учащийся 1:
Эти пузыри превращаются из свинцовых шаров в мыльные пузыри. Блин, ну это как первобытному человеку дай телевизор Сони с пультом ДУ, так он перед ним на колени упадет и молиться на него будет. Современный человек с пультом свободно управляется и по телеку новости смотрит, хотя и не знает как он устроен. (это лишь приблизительное сравнение)

О возможности проколоть все пузыри: Ох, не знаю возможно ли это... Может быть и не возможно... А вот использовать знание о том, что очаг в каморке папы карло нарисован надо!


Учащийся 2:
Я прекрасно понимаю, что "я, это не представление обо мне других

людей, или что еще более важно - что я - это не то, как я себе представляю представление других людей обо мне" Поэтому я стараюсь не представлять что думают другие люди, а опираться только на их проявления -- единственное что мне доступно.

Учащийся 3:
:-))) Вот! Немножко заворачиваю в другую сторону... "Единственное доступное" - проЯВления других. Явленное-воплощенное. Из-за "неспособности" (причины этого, по-моему, серьезные...) людей в основной массе сообщаться непосредственно ("сердце к сердцу говорит"), не через посредство образа-пузыря, люди вЫнуждены создавать образ другого для себя, ибо невозможно общаться с отдельными проявлениями-штрихами, приходится связывать (дополняя отСЕБятиной) эти проявленные штрихи в некое единство (пузырь-шар-цельность) - рабочий образ, к котрому направленно наше
взаимодействие.
Образ-пузырь человека как рабочая первично-примерная модель. "Когда встречаются двое, их по меньшей мере четверо" :-) В случае внимательного и направленного отношения, разумеется, этот образ утончается-расширяется-приближается к глубинному человеку, максимально учитывая-точно-соединяя все черточки, почти копия (расширение такое по горизонтали :-). До предела. После предела возможен, видимо, переход к непосредственному общению. (Не "карта к карте, а реальность к реальности",
привет, Макс! только что упало - очень правильные "специфические измышления"!) "Навешивание шаблонов" - грубая форма этой модели (при отсутствии встречного движения), когда по одной зацепке-штришку создается цельный образ, причем принципиально НЕ требуется его уточнение-расширение. Апупей и апупеоз "мыльно-пузырности" :-)))
Вот. Первая глава :-) была посвящена образу-"пузырю" Другого человека, причинам (ну, о них не сказано, но отмечено, что они есть...) его появления :-)) и возможному его (образа-пузыря) развитию :-))))


Учащийся 1:
Так вот. То, что я понимаю, что я - это не я :))), или то, что я - это не картинка на мыльном пузыре и, что еще важнее - я, это не представление обо мне других людей, ли что еще более важно - что я - это не то, как я себе представляю представление других людей обо мне, так вот, все это, может быть, не дает мне повода утверждать, что я знаю, что я такое, НО (!) это дает мне повод и основание вести себя так, как мне нужно, то есть не быть связанным по рукам и ногам условностями этих описаний. Понимаешь!? :))))

Учащийся 2:
Да, но что такое "мне нужно"? Это тоже пузырь. Ведь это "нужно" откуда-то берЈтся, следовательно ты ограничен-обусловлен этим, хотя как-бы сознательно принимаешь это. Но и раньше твои действия были вполне объяснимы. Это не значит, что не надо действовать, это значит что любое действие в этом мире обусловлено и чтобы его совершать ты должен принимать образ-пузырь-модель, следовательно принимать его ограниченность. По другому здесь ничего не происходит. Но где тогда свобода? Она в пространстве. Если пузырь существует, значит его кто-то надувает, что-то его удерживает, есть силы которыми он создаЈтся, поддерживается и управляется. Есть пространсво в котором он летает-существует, и это пространство НЕ обусловлено им.
Другими словами ты -- это и твой рост, и твой цвет глаз, и твой голос и всЈ "что тебе нужно" для действия, НО ты ещЈ и ТО, что позволяет всему этому СУЩЕСТВОВАТЬ. Ты сознание, которое принимает образ и именно оно играет в эти игры. Протыкать пузыри -- это действие в плоскости пузырей -- оно требует протыкателя, но осознание-видение пузырей и, главное, безличностного механизма, который их образовывает означает перемещение наблюдателя в точку вне всех пузырей, как бы между ними, при том что они остаются! Это быть и не быть одновременно. Тогда загнать тебя в угол не возможно, потому что "лучшая опора -- это опора на пустоту"(c)Клейн. Любое изменение в конфигурации пузырей -- это не потеря, но просто изменение. Тогда наступает смирение. Не в смысле опустить голову и ничего не делать, но действовать с МиРОМ, в его потоке, в его красоте и совершенстве

Учащийся 3:
Вторая глава... :-)))))) Очень красивая глава, kAnin! :-) Да. Спасибо.
Но это уже совсем о другом глава, не о том, о чем в первой... :-) Очень красиво, даже не хочу (нет нужды) ничего писать больше... :-) Разграничивать - не для чего.


Учащийся 1:
Над этим вопросом люди сотни лет бъются, а я разложил все по полочкам? :)))) Неееет. Можно пробовать определить "Я" через отрицание.

Учащийся 2:
Что "неееееет"? :))) Определение своего "я"...нет, само понятие об самоиндентификации в природе, как сознательный выбор в результате переработки каких угодно признаков иллюзорных ролей и есть ошибочное действие, оно является неотъемлемой частью "быть прикованным навсегда к скале", блин твоими терминами сыплю всего лишь, это суть этой скалы, Макс :))

Понимаешь кто такой "никто" или "пустота"? Это не тот, кто не знает и снимает с себя ответственность :) Это тот, кто имея собственное адекватное мнение о правильности/неправильности сознательно не будет в голове соотносить свое понимание с признаками субъективного понимания иллюзорных моделей чего-угодно-где-угоднно, и ещЈ зачем то хотеть цеплять эти признаки как определяющие ЕГО "сущность" и вобще дополняющие его мировоззрение (если уж он вобще заморочится об этом думать). Все действия обусловлены мотивацией, так? Про правильность мотивации не мне говорить (минимум Клейну наверно, раз он тут присутствует). Ну захотел ты начать думать о себе как о ком-то, кто понимает кто он есть :)) Временно :) Пока не смоет декорации, и тогда придется искать новое identity, чтобы (перефразируя Клейна, из хэлпа) навсегда сознательно наградить себя всей херней из этого определенного класса и видеть решение сложных проблем в виде типа "вот перебъем всех евреев, и заживем счастливо" "пока на Земле есть хоть один масульманин, мир не наступит" (это я вычитал, про масульманина где то)....т.е. шанс стать есть :)

Учащийся 1:
Эти пузыри превращаются из свинцовых шаров в мыльные пузыри.

Учащийся 2:
ага, "одна неправильная мысль" заведет в какую сам выберешь Ж%пу

Учащийся 1:
Блин, ну это как первобытному человеку дай телевизор Сони с пультом ДУ, так он перед ним на колени упадет и молиться на него будет. Современный человек с пультом свободно управляется и по телеку новости смотрит, хотя и не знает как он устроен. (это лишь приблизительное сравнение)

Учащийся 2:
ага, молится начнет тот, кому минимум о боге втемяшили конкретно, или похожую телегу, и развили с детства страх перед неизвестным.....не дали развить собств. шкалу, вообще сделав страх орудием (дистанционным управлением типа)манипуляции его сознанием.....да! Макс :) орудием, качества достойного SONY! :))))) Такой расклад легко
представить как раз, когда человек "разбирается" "кто он". Может пример неудачный, но скажем звери, а местностях где не ступала нога человека, не пугаются и не сваливают при виде людей. Это я про качество реакции незамутненного или ненатренированного сознания и отсутствие приобретенных реакций (типа страха) перед предметами, которые вобщем не стреляют сразу как увидят и вобще прикольные с виду :)) Могут ещЈ реакции быть, а упал-отжался-помолился...это одна из...

Учащийся 1:
О возможности проколоть все пузыри: Ох, не знаю возможно ли это... Может быть и не возможно...

Учащийся 2:
пузырей нет....есть иллюзия пузырей, возникающая у твоей иллюзорной надежде их проколоть, по мере отыскивания их в "identity"....

Учащийся 1:
А вот использовать знание о том, что очаг в каморке папы карло нарисован надо!

Учащийся 2:
во-во :)))


Учащийся 1:
Короче, про пузыри сейчас напишу. И про карты :)

1. Видимо, убрать их невозможно, так как человек проявляется в мире постедством "пузырей" и воспринимает действительность как совокупность упрощенных самим механизмом восприятия признаков. Есть такое понятие: Отображение человеком реальности - карта. Реальность - территория. Карта не равна территории. Карта одного человека не равна карте другого человека. Карта одного человека не равна кривой копии этой карты, нанесенной на карту другого человека. Карта - естественный способ отображения реальности.
2. Однако можно выдувать какой угодно пузырь сообразно поставленным задачам. Жонглировать пузырями. Составлять свою собственную карту, правильно читать карты других людей, подавать другим людям свою карту в понятной им кодировке.
3. Надо добиваться такой внутренней организации, чтобы твой пузырь обладал максимальной гибкостью по всему спектру характеристих. (пузырь - лишь метафора) Чтобы на твою карту было нанесено как можно больше адекватных признаков местности (повышать чувствительность).
4. При этом надо осознавать, что признаки на карте не есть сама территория. Что мыльный пузырь с отражением окружающего мира не есть сам окружающий мир.
5. Можно сделать из типографской карты карту типа "мерцающий туман".
6. Надо опираться на пустоту. То есть не опираться на признаки, нанесенные на карту, как на объекты ландшафта.
7. Необходимо распознавать условные обозначения на картах других людей и понимать, какой объект реальности эти обозначения на самом деле обозначают, для целей эффективного межчеловеческого взаимодействия.
8. Можно исправлять кривые карты.
9. Можно также устранять рассогласованность в разных картах, составленных в разных масштабах, с использованием разных условных обозначений, нанесенных на разный тип носителя.
10. Опора на пустоту.
11. Опора на пустоту

Несомненно, что данные измышления специфичны и не преследуют цель объяснить все и вся. Короче, имеют отношение к теме межличностного общения. Эта разработка может быть применена на практике. Также она имеет и выход на тему Вторая Логика.

Учащийся 2:
Со всем согласен. Спасибо за подробный расклад! :))) Это всЈ правильно и нужно, но...Я собственно наверное о просветлении писал... Клейн, что такое просветление? Неужели это переконфигурация собственного образа, до какого-то уровня? А куда тогда "я" девать? Ведь "я" всЈ это делаю? Или нет?


Учащийся 1:
Скольких людей эти пузыри остановили на пороге собственного дома! Пузырь для них как бетонная стена. Фактически - это пустота, на которую натянута какая-то ширма. То есть там ничего нет, а все думают, что это бетонная стена. Все думают, что это жаркое пламя, а на самом деле - очаг нарисован в каморке папы Карло! Самое интересное во всей этой истории то, что люди которые видят это нарисованное пламя еще умудряются об него обжечся! Потом говорят об этом другим, а те третьим. Происходит просто- таки цепная реакция взаимного зомбирования! А человека, который чует подвох и пытается приблизиться к огню одергивают, шлепают по рукам, крутят пальцем у виска и вызывают пожарных. При таких усилиях нос у Буратины даже обгореть может. А очаг-то картонный!!! За ним дверь в волшебный театр. А сколько таких пузырей и ширмочек из папье маше вокруг нас! Да ни фига - внутри нас!!! Можно просто двигаться сквозь них, раздвигая одним движением пальца! Чпоккк - и нету!
Блин, это как Прометею сказали бы:"Ты прикован намертво к скале тяжелыми цепями. Будет прилетать ворона и клевать твою печень." А на самом деле цепей нет никаких! Но он стоит как умная Маша и ждет голодную птицу. Так и все люди - стоят как Прометей долбаный, а у них печень клюют. Да отмахнуться нафиг от этой вороны и пойти вон с этой скалы. Но он тупой. Он честное пионерское дал стоять тут до смерти. Тоже мне, герой Гайдара!

Учащийся 2:
чего тебе то? :) кстати бери вдогонку деловую идею и рекламный слоган бесплатно "Дзен-Кола - вкусь победы!" :)))

Учащийся 1:
Да, еще - за этими мыльными пузырями человек наверное очень многого не видит и не чувствует. Энергетической природы мира, например.

Учащийся 2:
да, и направлять эти потоки в нужные русла тоже значит не умеет, вот лох, так ведь и живём :))

Учащийся 1:
А если не видит, то и обращаться с этим - с энергией в частности - не может. А, Клейн? :))))))

Учащийся 2:
бедный Клейн :))

Учащийся 1:
Вот, облек эти мысли в слова. Стало ТАК легко, откуда-то появилась удаль и желание что-нибудь сделать. Просто физически ощутил, как по телу волна или, скорее, дрожь прошла. Вокруг сплошное Чпокк! Чпокк-чпокк!!! слышно, и оглушающий звук разрывающегося холста.

Учащийся 2:
Осмелюсь вставить пару строк. Мне понимание так же важно, как и тебе. Вторая логика - конкретна, а первая лишь воспринимает инфу и управляется, сам знаешь чем... Мне кажется, что та позиция с которой ты смотришь, это минимум стоять на пол-дороге, глумясь над несовершенством мира, метафорируя и вобще веселясь :) Наверно, ох"№;тельно сознавать собственную раздвижку границ восприятия своей первой логики :) Т.е. на многие вещи тебя уже не разведут, и на определенный там кусок гавна, которое по незнанию кушают многие люди, у тебя как у хорошей программульки уже прописана функция-реакция "по умолчанию"(by default). По-моему это слепота. Принятие за результат того, что является лишь отправной точкой. Как только ты посылаешь всё нахер, и особенно когда в натуре врубаешься, а не просто понтуешься....ты берешь на себя ответственность не шариться больше в поисках цепей, которые хоть и тяжелые, и клюют здоровье, зато создают всем иллюзию конкретных методов сущестования, являются иллюзией "Опоры" в своем роде, вот заморочились специально придумали и построили целую скалу, провели границы "цепей" восприятия, учитывая появление типа homo prometheus (в твоем контексте прометея). Вся фигня была обусловлена чем-то, просто так никто бы не придумал скалы и богов. И убежать со скалы, это значит осмыслить пузыри нормально, чтобы их отличать и находить правильную альтернативу в каждом случае. Это тоже всё конкретно, критика тут не будет постоянно конструктивна. Сколько тут не метафорь, мне кажется, что способность к трезвой оценке простых вещей, это только полдороги. Проверка на вшивость.
Радоватся IMO, возможно по настоящему тогда, когда любое суждение о мире настолько ответственно-конкретно, что вызывает конкретное правильное действие, с правильным результатом (это ещё и подождать надо, пожить блин). Это уже заява самому себе о собственной уверенности в способности принимать решения, проводя свои границы, вобщем работать как целая рота, может быть ещё и столкнувшись с какими-нибудь неожиданными проблемами собств. характера....мне кажется я не покрыл и десятой доли.... А ты на прометея наехал :)
Кстати про холст в доме папы Карло понимают подавляющее население, критикуют везде и всё, красочно описывают насколько глупое выглядит глупо :) Кто-то точнее, кто-то размывчатее.... Опиратся на пустоту - может пониматся как величайший страх и величайшее избавление. Отождествить себя частью скалы или свалить оттуда. В зависимости от того, чем и как анализируешь. А то можно на другую скалу просто того..

Учащийся 1:
PS Опять чувствую, что истина где-то рядом. Очень-очень близко.

Учащийся 2:
PS. а у меня за последнее время стойкое ощущение, что если истина неконкретна, то это не совсем она :) сдвиг чувствуется

Учащийся 3:
Тема пузырей уже обсуждалась в школе (см. все про основу сознания), только там они названы были по-другому - а-оболочки. Кто-то (не помню кто, надеюсь, автор меня простит) замечательно сказал - "надо создать такую оболочку, которая удалит все остальные, а потом вручную удалить и ее". Клейн коммментировал, что это то, что надо, и предупреждал, что чем дальше мы заходим в этом процессе (удалении оболочек-пузырей), тем сложнее и изощреннее они становятся, тем тяжелее их распознавать и, следовательно, удалять. Так вот я думаю, что мы - все - успешно создали оболочки, которые пишут в Школу, а некоторые (самые сложные) даже в ней учатся. Но беда в том, что эти оболочки не способны к действию. Их назначение - общаться с Клейном и со Школой. Они и общаются.
Они ведь и созданы были другими оболочками, поэтому они выполняют по сути ту же самую функцию, что и остальные, только на другом, конечно, уровне (слое модельности).
Главная беда в том, что им - оболочкам это жутко нравится. Они балдеют просто от своей работы. Ну правда ведь, прет! Меня - точно.
Отличить их, вычленить, распознать, не навредив тому настоящему, что в школе есть - безумно сложно. Я - не могу пока.
Временами вообще в ступоре - с какого краю подступиться.

И в связи со всем сказанным я хочу поделиться собственным опытом столкновений с пузырями-оболочками, возникшими именно в связи с моими контактами с Клейном и со Школой.

Написал я Клейну первый раз в середине октября сразу же после первого посещения еще старого Zen.Ru.
К тому времени я уже прочитал Судзуки "основы дзен-буддизма", Репса "Плоть и кости дзен". Про Пелевина и не говорю - всего прочитал, так что был сформирован пузырь, который узнал кое-чего про дзен и страшно этому радовался. Жену терроризировал - мол, почитай, как круто! Попал на Zen.Ru. и еще больше обрадовался - еще круче! И чтоб еще больше радоваться - Клейну написал. Клейн этого пузыря в Школу пригласил. Пузырь пошел.
Тут из этого пузыря начал новый надуваться - который стал радоваться тому, что замечен Клейном. Объявилось Чувство Собственной Важности (с) Кастанеда. Стал он Клейну письма писать, чтобы тот пузыря хвалил. Клейн хвалил иногда. То есть второй пузырь зафункционировал в полный рост.
Действий - заметьте - ноль.
Я их увидел - эти пузыри уже много позже, когда прочитал про основу сознания и попытался оболочки свои удалять (пузыри протыкать). Вот пара цитат из моих писем Клейну - попыток справиться с пузырями. Как это было:

"Вот что выясняется - то сияние, которое, как мне казалось, я видел и чувстовал вокруг и внутри всего, имеющего отношение к дзену - это все-таки сияние круга. Илитреугольника. Неважно. Важно, что я вполне мог (и до сих пор эта опасность существует) ходить вокруг этой плоской фигуры до самого собственного конца. Это страшный и восхитительный соблазн - ходить вокруг дзена и радоваться, как это круто. Изумительная иллюзия (привет тебе, Владыка Мара, иди-ка ты...). Попытаюсь устоять."

"Мой первый опыт показал, что пару оболочек я удалил просто с ходу (вшивенькие оказались), а остальные попрятались, и стоило мне один день всего расслабиться, как они себя воспроизвели с поразительной быстротой и точностью. Вот уж точно - халявы не будет (а ведь меня предупреждали!)."

И вот я бьюсь с этими пузырями, а они, гады отстреливаются, шлют парламентеров, убивают разведчиков, атакуют сами (меня хотят удалить!), что ни шаг - то мина, ни пожрать ни поспать. Война.

Вот поэтому я страшно обрадовался (см. мое письмо с темой Заработало! от 23.12) когда у меня что-то получилось СДЕЛАТЬ помимо этих пузырей, без их помощи, да еще - осознанно (вот же блин - ведь правда осознанно!) проведя ДРУГИЕ границы, нежели это могли мои оболочки - любая из них. И вот от этого - от действия - уж так поперло! Хотя внешне - я потом писал подробнее по просьбе Макса - ничего особенного я не сделал. Поговорил просто.

А ведь Клейн уже обо всем этом говорил (не помню дословно) - что в отрыве от действия все проведения границ и занятия второй логикой превращаются в ментальную спекуляцию.
Вообще он похоже уже про все говорил и не один раз. Просто мы ходим по большой площади как попало. Клейн время от времени белой краской по асфальту нам линию проведет - по ней мол надо идти. А мы идем то вдоль, то поперек. Когда линию пересекаем - оказываемся на белом - тащимся и балдеем - круто. А идти-то по линии нужно. Даже вдоль, даже в ту же сторону - мало. Потому что вдоль рельсов конечно можно дойти до какой-нибудь станции, а вот если река поперек - то все. Или ты встанешь на рельсы и перейдешь или останешься на этом берегу.
А вплавь - только Ленин может :)))))))))) Вон Чапаева - и того подстрелили.


Учащийся 1:
Прочитал письмо и обалдел. Кстати, вы не обращали внимание, что каждое второе - третье письмо вызывает обалдевание или охреневание кого либо из нас? :))))

1. Вчера и сегодня у меня такое ощущение присутствует, что все как один к одному сходится в одной точке. Сначала всех прет. Меня тоже прет. Потом все рушится (у меня во всяком случае) - сплошные неудачи, жутчайший неудобняк - почти физический, как будто три дня не мылся, шерстяная рубашка под свитером съехала наискосок, дырявый носок у всех на виду, и хронически не успеваю. Присутствует странное предчувствие подвоха отовсюду. При этом умом понимаю, что я все вроде бы делаю правильно, стараюсь хранить спокойствие. НО: "обстоятельства" складываются так, что по жизни полная ж@а. И справиться с этими ситуациями можно не иначе как приняв ответственность за происходящее. Да еще и вирус этот. Да плюс ко всему с моего адреса!!! Ну за что мне все это?! :))))

2. Днем думал над разработкой письма в Школу, в котором хотел описать свои ощущения от темы "пузыри и карты". Само собой пришло сравнение с войной! С танками - гранатами - большими автоматами! А так же то, что либо мы хронически друг друга не понимаем, либо роем один и тот же тоннель, но с разных концов, и встретимся в одной точке, либо набросились на ложную цель. Причем все так красочно придумал - роли расписал, эпизоды из жизни воюющих армий, всем место нашлось - даже тем, кто в обсуждении не участвовал! Но что-то подсказывало мне, что писать этого не стоит. Причины? - Чрезмерное оригинальничание, отход от темы, неконкретщина, болтовня, ложный объект внимания. Вобщем не написал. И тут приходит письмо Пуха! (Привет-2, Пух!):
====== "И вот я бьюсь с этими пузырями, а они, гады отстреливаются, шлют парламентеров, убивают разведчиков, атакуют сами (меня хотят удалить!), что ни шаг - то мина, ни пожрать ни поспать. Война." ======== !!!!!!!!!!!!!

А тут еще и вирус. И ассоциации характерные...

==="Так вот я думаю, что мы - все - успешно создали оболочки, которые пишут в Школу, а некоторые (самые сложные) даже в ней учатся. Но беда в том, что эти оболочки не способны к действию. Их назначение - общаться с Клейном и со Школой. Они и общаются."===== !!!!!!!!!!!!!

Осведомленному человеку, наверное, сразу стало ясно откуда ветер дует в теме про пузыри. Это я уже потом понял - в свое время (да что там - и сейчас) сидел на НЛП. Ну Пелевин с Кастанедрой (это я классно опечатался8) - а как же без них, родимых!:

==="Написал я Клейну первый раз в середине октября сразу же после первогопосещения еще старого Zen.Ru. К тому времени я уже прочитал Судзуки "основы дзен-буддизма", Репса "Плоть и кости дзен". Про Пелевина и не говорю - всего прочитал, так что был сформирован пузырь, который узнал кое-чего про дзен и страшно этому радовался.
Жену терроризировал - мол, почитай, как круто! Попал на Zen.Ru. и еще больше обрадовался - еще круче! И чтоб еще больше радоваться - Клейну написал. Клейн этого пузыря в Школу пригласил. Пузырь пошел. Тут из этого пузыря начал новый надуваться - который стал радоваться тому, что замечен Клейном.
Объявилось Чувство Собственной Важности (с) Кастанеда. Стал он Клейну письма писать, чтобы тот пузыря хвалил. Клейн хвалил иногда. То есть второй пузырь зафункционировал в полный рост."======

!!!!!

Так вот что мне думается. Либо мы начинаем потихоньку друг у друга мысли читать (я же еще сразу после первого письма про пузыри в шутку подумал, что Клейн меня из школы выгонит), либо мы с Тамарой ходим парой - в смысле двигаемся в таком направлении, когда возникают определенные примерно сходные мысли. Что-то типа мозгового резонанса. Либо это большое надувательство со стороны сознания - подсовывает сладкие конфетки в виде умных мыслей. А на деле - это не конфетки, а фантики так свернуты.

Может это письмо тоже фантик? :)

PS Да, есть еще один эффект - вокруг меня стало случаться слишком много событий, которые я стал расценивать как урок. Раньше просто - вирус. Теперь - знак: субстанция с моего адреса плодится бесконтрольным образом. Сама себя размножает. Раньше - все было тип топ, а какой-то гад все развалил. Теперь - прими ответственность и за "случайные" действия этого гада. Короче - из мира, из самых обыденных вещей поступает избыточная информация. То есть принимать-то я ее принимаю, а вот правильно использовать не получается.
Такие дела...


 

Учащийся 1:
Тема пузырей уже обсуждалась в школе (см. все про основу сознания), только там они названы были по-другому - а-оболочки. Кто-то (не помню кто, надеюсь, автор меня простит) замечательно сказал - "надо создать такую оболочку, которая удалит все остальные, а потом вручную удалить и ее".

Учащийся 2:
Я нахожусь на этой конфе несколько месяцев. За это время, не написав ни одного сообщения сюда, я тем не менее, пытался внимательно прослеживать тенденции в развитии методов восприятия у присутствующих-пищущих тут людей, но не в контексте сбора этой информации для выработки среднего общего показателя, а чтобы понять насколько я сам правильно понимаю подобный метод саморазвития для продвижения вперед по пути, ведь путь у всех абсолютно уникальный, хоть и абсолютно одинаковый. (т.е. через E-school, без возможности ежеминутно вИдеть учителя в контексте среды, где он находится, и видеть меня в среде, в контексте которой находится учитель). Правильно понять метод, значит правильно уметь его использовать со всеми вытекающими результатами. Самое смешное, что результаты есть, объяснить я их не могу, и хрен знает ОТКУДА они вобще. По-моему больше из Хелпов.

Учащийся 1:
Клейн коммментировал, что это то, что надо, и предупреждал, что чем дальше мы заходим в этом процессе (удалении оболочек-пузырей), тем сложнее и изощреннее они становятся, тем тяжелее их распознавать и, следовательно, удалять.

Учащийся 2:
Клейн не может зайти дальше в образовании-обучении нас, чем он знает он Должен заходить. Потому что, как меня врубает, вся эта наука держится лишь на одном факторе, на факторе исключительности личного понимания-действия в контексте выбора-формирования собственного пути. Методы "спросил-ответил", "сморозил-подправил" являются подпорками для осознавания простейших практик, ну типа на уровне объяснения типов существующих незыблемых логических формулировок (где столько уровней - сколько людей, поэтому конфа может просуществовать вечно).....но совсем другое дело, это связывать эти формулировки вместе, видеть эти формулировки в контексте других таких же формулировок....блин ну в каждом случае (я попугай наверно), который невозможно предугадать, и ни Клейн ни Баба заморачиватся менеджерить каждого не будут, однако менеджерство есть конечная (?) цель саморазвития человека (я знаю что вы знаете, не надо помидорами замахиватся, лучше съеште их).
Максу я забыл дописать, предвидя что он Клейну пожалуется. Я прочитал как то у Ра-Хари "внимательно слушая советы других медитаторов, никогда не тратье время на их исполнение". Сразу конкретно завис на слове "внимательно", и потом врубился, что чувак типа говорит о важности собственной шкалы как единственного руля, и "внимательность" предстваляет ответственное развитие первой логики.

Учащийся 1:
Так вот я думаю, что мы - все - успешно создали оболочки, которые пишут в Школу, а некоторые (самые сложные) даже в ней учатся. Но беда в том, что эти оболочки не способны к действию.

Учащийся 2:
я не совсем понимаю про "пузыри" или "оболочки". Максу я сказал что их нет и руль из них состоять не может.

Учащийся 1:
Их назначение - общаться с Клейном и со Школой. Они и общаются.

Учащийся 2:
Согласен. Я тоже общаюсь. Правда не всегда на этой конфе. Почти всегда у меня остается ощущение "ну перебрал я слова в том порядке, как никто тут ещё может не перебирал, в ТОМ же смысле что и другие перебирали...ух, ну как же складно звучит, аж кайф подпирает....вот мудак".

Учащийся 1:
Они ведь и созданы были другими оболочками, поэтому они выполняют по сути ту же самую функцию, что и остальные, только на другом, конечно, уровне (слое модельности).

Учащийся 2:
ключевое слово "другими"?

Учащийся 1:
Главная беда в том, что им - оболочкам это жутко нравится. Они балдеют просто от своей работы. Ну правда ведь, прет! Меня - точно.

Учащийся 2:
"Ego" прёт, хоть и затуманенное "добрыми намерениями". Сорри :)))
Правда обидятся те, кто посчитает что я прав :))

Учащийся 1:
Отличить их, вычленить, распознать, не навредив тому настоящему, что в школе есть - безумно сложно. Я - не могу пока. Временами вообще в ступоре - с какого краю подступиться.

Учащийся 2:
Ага, вот я тоже только об этом и думаю, правда не в контексте школы :))

Учащийся 1:
И в связи со всем сказанным я хочу поделиться собственным опытом столкновений с пузырями-оболочками, возникшими именно в связи с моими контактами с Клейном и со Школой.

Написал я Клейну первый раз в середине октября сразу же после первого посещения еще старого Zen.Ru. К тому времени я уже прочитал Судзуки "основы дзен-буддизма",
Репса "Плоть и кости дзен". Про Пелевина и не говорю - всего прочитал, так что был сформирован пузырь, который узнал кое-чего про дзен и страшно этому радовался.
Жену терроризировал - мол, почитай, как круто! Попал на Zen.Ru. и еще больше обрадовался - еще круче!
И чтоб еще больше радоваться - Клейну написал. Клейн этого пузыря в Школу пригласил. Пузырь пошел.
Тут из этого пузыря начал новый надуваться - который стал радоваться тому, что замечен Клейном. Объявилось Чувство Собственной Важности (с) Кастанеда. Стал он Клейну письма писать, чтобы тот пузыря хвалил. Клейн хвалил иногда. То есть второй пузырь зафункционировал в полный рост.

Учащийся 2:
в правильности действий Клейна я не сомневаюсь. Многое из того, что он даже ГОВОРИТ, я до сих пор продолжаю понимать, каждый раз глубже и шире. Знаешь какое это облегчение хотя бы из-за этого?


Учащийся :
Вчера, когда уже засыпал, голова на автопилоте предложила мне :) такую идею. Интересно также и то, что это было перед сном, а мысли лились сами собой. То есть почти никаких замкОв и препятствий не было. Все само собой пришло - тихо и плавно.

Вот есть я. Есть другой человек. У меня в голове есть образ меня (как бы упрощенная модель) Еще у меня в голове составлен образ другого человека. Естесственно, что этот образ не идентичен самому объекту. Также у меня имеется образ того, как тот человек представляет меня самого. То есть модель образа меня в голове другого человека. Самое интересное, что другой человек представляет меня совершенно не так, как я себе думаю он должен представлять. Такая же история происходит и с тем, другим. У него есть образ себя, образ меня, образ того, как я отображаю его. И все это - ментальные конструкции, построенные из эфира на фундаменте из воздуха. Мыльные пузыри. Однако мы склонны придавать таким конструкциям "реальное" существование. Порой такая "реальность" реальнее стола передо мной. То есть мы наполняем вымышленными (да, да - вымышленными, а какими же еще, если они - продукт мысли) объектами объективную реальность вокруг нас. Фактически, это какой-то ментальный мусор, запакованный в красивые обертки психологических, социальных, философских терминов - мыльные пузыри, которые переливаются всеми цветами радуги, большие такие. А теперь представим как мы общаемся: Мои образы "встречаются" с образами другого человека. То есть одна вымышленная реальность контактирует с другой вымышленной реальностью. В результате получается, что при их взаимодействии появляется некий результат - продукт общения, который естесственно переходит в модель внутри каждого человека, по дороге извращаясь, приноравливаясь к уже существующим внутри моделям - чтобы не вызвать конфликт (так, мы стачиваем треугольную пробку, чтобы загнать ее в круглую дырку). Один мыльный пузырь встречает другой, и в результате образуется еще больший третий. То есть все это виртуально.
Однако эти пузыри влияют на человека так, как если бы это были тяжелые кирпичи. И я вот, что подумал - тот, кто осознает, что основа представления человека о себе, о других, об отношениях между ними и человеческого общения - мыльный пузырь, получает огромный шанс сам по своему желанию выдувать пузыри любой формы и раскраски и протыкать их когда необходимо. (Кстати, интересно, а можно ли проткнуть чужой мыльный пузырь?) Тогда можно идти вперед, осознанно лавируя между пузырями или сквозь них или надувая и используя их.
Скольких людей эти пузыри остановили на пороге собственного дома! Пузырь для них как бетонная стена. Фактически - это пустота, на которую натянута какая-то ширма. То есть там ничего нет, а все думают, что это бетонная стена. Все думают, что это жаркое пламя, а на самом деле - очаг нарисован в каморке папы Карло! Самое интересное во всей этой истории то, что люди которые видят это нарисованное пламя еще умудряются об него обжечся! Потом говорят об этом другим, а те третьим. Происходит просто- таки цепная реакция взаимного зомбирования! А человека, который чует подвох и пытается приблизиться к огню одергивают, шлепают по рукам, крутят пальцем у виска и вызывают пожарных. При таких усилиях нос у Буратины даже обгореть может. А очаг-то картонный!!! За ним дверь в волшебный театр. А сколько таких пузырей и ширмочек из папье маше вокруг нас! Да ни фига - внутри нас!!! Можно просто двигаться сквозь них, раздвигая одним движением пальца! Чпоккк - и нету!
Блин, это как Прометею сказали бы:"Ты прикован намертво к скале тяжелыми цепями. Будет прилетать ворона и клевать твою печень." А на самом деле цепей нет никаких! Но он стоит как умная Маша и ждет голодную птицу. Так и все люди - стоят как Прометей долбаный, а у них печень клюют. Да отмахнуться нафиг от этой вороны и пойти вон с этой скалы. Но он тупой. Он честное пионерское дал стоять тут до смерти. Тоже мне, герой Гайдара!
Да, еще - за этими мыльными пузырями человек наверное очень многого не видит и не чувствует. Энергетической природы мира, например. А если не видит, то и обращаться с этим - с энергией в частности - не может. А, Клейн? :))))))

Клейн :
Охренеть, Макс! Охренеть! ...Ты, конечно, - да-а-а... :)))))) ...Выгнать тебя, что ли, из Школы по причине зависти?... :)))) Супер! ...Я, конечно, дошел до того, чтобы "...у меня в голове составлен образ другого человека, у него есть образ себя, образ меня, образ того, как я отображаю его" - в 8-ми мартовском Хелпе я писал: "Вы живете в разных мирах - ты видешь ее постоянно, а она - твою небритую рожу. Это - разные картинки миров. Это - разные миры". - ..."Скольких людей эти пузыри остановили на пороге собственного дома!" - как классно сказано! - самоцензура, самокастрация, "не-ответ - это тоже ответ" и прочее. - Да. Так вот. Я, конечно, дошел до того, чтобы... но связать это в одну картинку-карту-иллюзорности и четко определить "мыльность-пузырность" как основу, как "есть одна вымышленная реальность контактирует с другой вымышленной реальностью" - это твоя заслуга. :))))) Ты четко закрасил этот квадратик на карте мира. ЗдОрово.

Учащийся :
Вот, облек эти мысли в слова. Стало ТАК легко, откуда-то появилась удаль и желание что-нибудь сделать. Просто физически ощутил, как по телу волна или, скорее, дрожь прошла. Вокруг сплошное Чпокк! Чпокк-чпокк!!! слышно, и оглушающий звук разрывающегося холста.

Клейн :
..."оглушающий звук разрывающегося холста"... Да. ...Прошу всех вникнуть усиленно.

Учащийся :
Клейн, ты не поверишь, но когда я это написал, я сам охренел. Не сразу. Минут через 10. Меня поперло так, что аж задрожал, как после лошадиной дозы кофе. И обрати внимание, Игорь (!), я сидел, сидел, внезапно вспотел и помчался в ванную мыться! Такое впечатление, что эти пузыри я как-то слишком быстро стал прокалывать и меня сплющило. Может оказался я неподготовленным к такому скачку (если скачок вообще был)? А, вот какое сравнение: сначала взрыв энергии изнутри (Чпокк!, разрыв холста). Затем пара минут затишья, и постепенно появилось чувство вакуума (!) внутри - то есть еще чуть-чуть - и все, что было выброшено взрывом (а может и что-то другое) нахлынет обратно. Как приливная волна. Вот я прошу прощения "пере.рался" и побежал в ванную. В ванной меня колбасило. Да, перед этим комп странно завис, дома пробки выбило. И еще. Я писал тописьмо на одном дыхании. Причем был уверен на 100% в своей правоте. И почему-то, Клейн, подумал так: Сейчас Клейн прочтет и охренеет. Я итак завалил всю конференцию своими письмами. А тут еще это, правильное. Клейн подумает, что я из крысы превратился в человека и попросит меня не писать в Школу до поры до времени по причине опережения программы. (нескромно, да? :)))) А ТУТ ПРИХОДИТ ТВОЙ ОТВЕТ, КЛЕЙН, КОТОРЫЙ НАЧИНАЕТСЯ ТАКИМИ СЛОВАМИ: "...Выгнать тебя, что ли, из Школы"!!! :))))
Что это такое, Клейн??????!!!!!

Клейн :
У Игоря спроси... :))))))))))))))))))) - ...про "комп странно завис, дома пробки выбило" и прочее. :))))))))))))))))

...В начале архива Школы смотри письма Вет Шуза на эту тему. :)))

Учащийся :
Да, и прокомментируй плиз возможность менеджмента этими пузырями, а так же то, что скрывается за ними.

Клейн :
Там нет возможностей менеджмента. ...Ну, для нас, по-крайней мере... :))))))))

Учащийся :
>Да, еще - за этими мыльными пузырями человек наверное очень многого не
>видит и не чувствует. Энергетической природы мира, например. А если не
>видит, то и обращаться с этим - с энергией в частности - не может. А,
>Клейн? :))))))

Насколько это предположение верно?

Клейн :
Разумеется, "за этими мыльными пузырями человек наверное очень многого не видит и не чувствует" - все, что чуть сложнее, чем дважды два четыре, он видит, естественно, икаженно. :))) ..."Энергетическая природа мира" - это вообще хрен знает что! :))) То, что у Кастанеды - это - при всем своем величии, правильности и красоте - упрощенная картинка... ...Вот встретимся летом-осенью все - на юге! :)))) или еще где - поговорим, чего-нибудь поделаем... :)))) Не по телефону, плз. :)))))



Учащийся :
Принятие ответственности за свои решения позволяет отследить моменты выбора. Постоянное напоминание себе об ответственности за решения позволяет держать в фокусе внимания текущий выбор, перевести его из автоматического в осознанный, позволяет удерживать себя в здесь-и-сейчас, не распыляясь энергетически по оси времени. Тогда, по мере развития действия, начатого решением, вся поступающая информация воспринимается как обратная связь, становится знаковой. Знаковое событие в отличие от "стечения обстоятельств" имеет свою предысторию в виде моих решений. Если я помню все свои решения, все события становятся знаковыми.

Клейн :
Вас что - всех пробило? :))))))))
Круто.
Все так.
Спасибо.


Клейн :
Да. У тебя растет чувствительность. Если будет болеть горло - напоминает легкую ангину - пей прохладную простую воду полстакана и сообщи мне об этом. То же - если жжение в груди. Этого - ("у тебя растет чувствительность") - в общем-то, не должно было быть - ...при таком виде общения... - но кто его знает - может, ты въезжаешь с повышенной мощностью (есть такое подозрение) :)) - а, может, я стал сильнее. :)) Ну, так - так так. ОК. Поехали. Ничего не бойся, плз, и пиши мне подробнее. ...Думаю, за месяц мы эту зону проскочим. :)) Все в порядке. ..."Главное - это спокойствие!" (с) Карлсон.:)))))

Учащийся :
Вот... у меня "жжение в груди", ближе к солнечному сплетению, по центру. Уже около месяца. Похоже на гастрит, с которым я покончил лет 15 тому назад, но не совсем то. Воду я пил и раньше, именно так, как ты говоришь, помогает, но ненадолго. Что делать-то??

Клейн :
Это - требование (мира, жизни) к тебе - стать целнее, монолитнее, увереннее. Как только станешь (целнее, монолитнее, увереннее) - так сразу же прекратится.

Учащийся :
А чувствительность... Стены чувствовать стал, деревья, когда иду по улице, дома, острые углы.

Клейн :
Пиши мне, плз, если у тебя будут появляться любые вопросы в связи с этим.



Учащийся :
Решил написать еще одно письмо. Это решение вызвано с процессами в моей жизни. Все началось в субботу 23.12.2000 я проснулся, и вспомнил закладку, сделанную вчера вечером во время "распера". Расперло меня тогда основательно и я сделал заметки на память, восстанавливая заметки быстро начинаем думать как надо(границы там, ответственность..). Идя по улице я развивал эту тему, много чего надумал, чего правда не помню, жаль.. Сделав все важные дела в этот день, я обнаружил, что меня все еще прет, при чем, все сильнее.день прошел отлично, на следующий день, сегодня т.е. я в общем то не особо себя контролировал, но ближе к вечеру процесс пошел опять, о чем ни подумаю-провожу границы, решения просты, мысль пересекает вселенную. Я это к чему пишу-так что, всегда бывает или как? Такие состояния бывали, но не так долго. Еще моя заметка по поводу ответственности: я не согласен, что она позволяет принять
абсолютно верное решение, все-таки абсолютно верное решение- это еденственное решение, принятое с учетом ВСЕХ факторов, т.е. опираясь на пустоту, точнее, на пустотность, на пустотность границ. Ответственность позволяет достич результата, она формирует сознание, стремящееся к результату. Результата можно достич при помощи цепочки решений, которую инициирует ответственность, т.е. ответственность и абсолютно правильное действие вещи слабо связанные и в некотором роде взаимоисключающиеся.
И по поводу статьи Макса "мыльные пузыри": любые границы- это иллюзии, такие же пузыри, но надувать их надо, чтобы другие лопнули, сознание требует опоры на пузыри, и мы даем ему эту опору, все осознавая, но обманывая себя. Поэтому нельзя лопать пузыри или лавировать между ними, их можно менять, и нужно менять. И Просветление - такой-же пузырь, поэтому к нему не надо стремиться явно, просто нужно чистить сознание.
Прошу прощения за некоторую бессвязность письма.



Учащийся :
Спасибо огромное за письмо! Многое оно прояснило для меня в твоЈм отношении к этим вопросам.

Клейн :
ОК. Отлично. :)))) Привет, Дима!

Учащийся :
Я, честно, сам думал так же, да и действовал, как видишь, тоже. Но не понимал, как мне казалось, твоего крайне отрицательного отношения к внешним опорам:)

Клейн :
Да. Вижу. :))) ОК. Рад, что это прояснилось.

Учащийся :
Но сам всегда думал *ему, Клейну, это не надо. Или может уже не надо. А мне, Диме, надо. Еще надо*:) Я не отвечал сразу, осмысливал. Ведь не самое важное тут было отношение к костылям. А момент и процесс отброса их и вставание на ноги,

Клейн :
Да. Именно так.

Учащийся :
Медитация, а не упражнения. Я сам уже чувствую, что пришло время, когда *повторение пройденного не помогает. Оно никогда не помогало*. Т.е. оно может помочь в лечении болезней, но не в продвижении вперЈд. Но сейчас хочу понять то самое *новое*, которое поможет сделать верный шаг. Что мешает мне сейчас уже ... ? Чего ждать? Что еще нужно понять? Я упрощаю, конечно:) Но суть, опять же, в правильном направлении движения и действий. Я не хочу ошибаться, поэтому стараюсь подробно анализоровать происходящее. Сделаю несколько выкладок. В чем, как мне кажется, загвоздка? (Расскажу тебее как учить меня тому что я не знаю:)) Мы говорим о сочетании *несочетаемых* , как бы *противоположных* качеств в себе. Мне кажется, что я упускаю какие-то из них. Я тебе говорю, что стараюсь сочетать противоположности, ты одобряешь, но хрен его знает чего я там насочетаю!:)) Или не досочетаю:) Знаешь, это похоже на бег, который остановился. Мы бежали, работали, изчуали, познавали... Я вдруг недавно начал осознавать, что нового мало. Что всЈ уже это отложилось во мне естественными чертами. Есть где-то провалы, но уже малозначительные и быстроосознаваемые, а сл-но исправляемые по ходу действия. Я чувствую, как легко справляюсь с малейшими негативными проявлениями своего эго. Более того, я уже плохо себя чувствую, если постоянно нет положительных проявлений:) Настроение всегда хорошее. Рабочее. Очень. Но что-то не то. То ли я где-то упустил что-то в понимании, то ли просто хочу слишком многого и сразу:) Я чувствую какую-то силу внутри, но она бъЈтся как-то беспорядочно, иногда выходя из под контроля. Не знаю, на что еЈ направить, может. Если раньше нужно было читать, разбираться, понимать, то сейчас - перечитываю *первоисточники* и почти ничего нового не понимается. Как будто на ментальном уровне уже всЈ есть, но это ни к чему не приводит.
Это немного похоже на описанное тобой хождение по слою, как будто защитные механизмы сознания уводят движение в сторону от правильного направления движения:) Что-то такое пытается меня затормозить, просто реальное ощущение. От чего-то такого нужно избавиться, что ли... Или вопрос просто в постоянной практике и усердии.

Клейн :
Вот смотри. Что такое "ДзенГрупп"? Это - стадия. Поясню: Это поняли? это осознали? с этим определились? этому подучились? - а теперь вперед - следующее задание: начать ткать процессы. Все свое понимание воплотить-превратить в реальный конкретный процесс. В проект. В действие. В деятельностный поток. Конкретный. Перевести понимание в конкретный деятельностный процесс. Перед тем как выстраивать процесс "Жизнь", потренируйся на более простых, частных, процессах-проектах-деятельностных-линиях. Бери любой и выстраивай. ...Тогда и понимание - как пишет Витаха :))) - начнет изменяться-углубляться... :))))
Это - ключ к переходу в следующий слой осознания... :)))

Учащийся :
Сложное это дело всЈ... Ох, какое сложное:) Такая интересная игра!:)) При всЈм этом, я чувствую, насколько продвинулся вперЈд. Что-то из меня такое прЈт, что людям крышу сносит враз! Правда, пока только женщинам...:)) Но всЈ равно. Они не влюбляются в меня, а начинают заниматься собой. Тоже хороший показатель. Причем с таким рвением, что только после нескольких дней общения возникает вопрос *Что это я, верующая еврейка, делаю на дзенском сайте?*:))
Начал читать книги по кабале, очень интересно. Много общего с уже пройденным. Постараюсь разобраться в чем там суть, может на занятия их похожу даже, если получится.

Клейн :
Показатели - хорошие! :)))))) Да. :))))

Учащийся :
Успехов тебе, Саш!:)
и Спасибо огромное еще раз:)
Мне кажется, что то что ты написал Игорю и потом продолжил - это одна из важнейших сутр современости:) Не будешь возражать, если на конференцию поставлю?

Клейн :
Да. Конечно! :))) Так.


Учащийся :
Саш, привет!:)
Давно собираюсь написать тебе вопрошающее письмо с насущными вопросами, но никак не созревал. В последнее время насущность усиливается, нужно поделиться и разобраться, ибо сам не могу. Может и могу, но ты всЈ же послушай и посмотри:)

Клейн :
ОК. Спасибо.

Учащийся :
Жизнь ведь, она как? Штука мудрая, да?:) Она тебе задачки ставит, только успевай замечать да решать:) Далеко ходить не надо:) Я с тобой уже много задачек таких нарешал, часть только теоретически, часть уже во мне сидит неотъемлемой частью. Сейчас, как мне кажется, на повестке дня осознанность действий - как суть медитации. Я давно тебе задавал этот вопрос про медитацию, а ты давно давал ответ, и хоть смысл я понимал на ментальном уровне, но на деле реализовать не удавалось. Медитацией я занимаюсь давно, причем последний год очень много. Мне это было необходимо по многим причинам, без ТАКОЙ медиации я сам вряд ли пришел бы туда, где сейчас. Внутри у меня масса противоречий была и есть, куча энергии, которая не знала выхода, беспокойства, привязанности и прочий хлам, которые сильно отражались на здоровье. Двухразовые ежедневные упражнения помогали снимать стресс, успокаиваться и давали силы для работы и движения вглубь через те самые слои к основе:) После нашего знакомства в апреле я пробовал прекращать, а точнее уменьшать время и частоту медитаций, но чувствовал себя довольно плохо в скором времени. Потом опять пробовал летом - тот же результат. Тогда моя жизнь хоть и была насыщенной, но всЈ же позволяла выделять по 2-3 часа в день на занятия йогой и медитацией. Но в голове постоянно сидела твоя фраза о сути этого дела, да и слова о сидячей медитации из Шестой Сутры и твоих коментариев к ней тоже не давали покоя:)). Сегодня у меня масса работы, и времени на такой отдых не хватает. Я старался понять природу своих проблем, почему отсутствие тренеровок приводит меня к состоянию стресса. Ну если не стресса, то к ощущению усталости, нервозности, слабости. В итоге всегда получалось, что самое лучшее вложение времени - это медитация, после которой появлялось гораздо больше сил, времени, здоровья. Но в уме я понимаю, что вполне возможно жить и действовать так, что усталость и стресс не будут накапливаться, что они просто не буду появляться вообще! Что основными причинами этих негативных сторон являются несосредоточенность и неосознанность в действиях, которые могут быть причиной отсутствия интереса и страха (или беспокойства) за результат; привязанность к чему либо, желания, которые опять же ведут к беспокойству о будущем, которое может не соотвествовать желаемому; всЈ это приводит к внутреннему неосознанному диалогу, мыслям, вытягивающим массу энергии, к напряжению тела и органов, которые в данном действии не принимают участия. Могу себе представить, что живя осознанно и сосредоточенно каждый миг, вполне возможно наслаждаться каждым мигом. Я стараюсь сейчас действовать именно так. Но у меня пока плохо получается. Скажем, я сократил время медитаций, что вызвало появляние старых болячек, но уже в менее резкой форме. Скажем, что ситуация заставляет меня всЈ упорнее искать решение этой проблемы:)) Конечно, продвижение есть, но не совсем в нужном темпе. Постоянно улетаю куда-то во внутреннем диалоге, иногда ловлю себя на таких глупых и страшных мыслях! Реагирую не всегда правильно. Конечно, требования к себе тоже выше, но всЈ же! На следующей неделе я пойду на новую работу, темп там будет повыше, объем работы гораздо больше, ответственность тоже. Времени на отдых будет гораздо меньше:) Я надеялся прийти к этой точке в более сильной форме, но чего-то не хватает. Постоянно теряется эта осознанность, умение действовать в полную силу, оставаясь спокойным и невозмутимым, нарабатывается медленно очень. А как оно нужно сейчас, а?:)) У меня появились всякие интересные мысли, проекты, появился аппетит к действию, к просторной деятельности!:) Но я боюсь, что быстро сгорю, если брошусь сейчас сломя голову, забыв о бренном теле:) Другими словами, мне кажется, что нужно скорее решить вот эту задачу с умением не тратить силы, не напрягаться где не надо, оставаться спокойным всегда и везде, что позволит действовать гораздо эффективнее и масштабнее.
Чего жду от тебя?:) Правильного направления:))) Как видишь, интенсивность жизни как дОлжно:) Может я даже знаю или, скажем, знал, слышал уже не раз эти нужные сейчас вещи. Но чего-то мне не хватает сейчас, что-то нужно такое, информация может, идея, событие - просто чувствую, что могу сейчас перейти в "новый слой", но нужен толчок или что-то еще.

Клейн :
Итак. Разделим два понятия - "медитация" и "упражнение по медитации". Для того чтобы не было противоречия "Но в голове постоянно сидела твоя фраза о сути этого дела, да и слова о сидячей медитации из Шестой Сутры и твоих коментариев к ней тоже не давали покоя". "Медитация" - это состояние сознания постоянное, когда радость постоянно, силы - постоянно и много, доброты - навалом, любовь - пронизывет все и улыбается. Это - высокий пилотаж. Это - бодхисаттва. Это - всегда "идешь - иди", "пьешь - пей", сражаешься - сражайся" и прочее. :))) Полноценно в каждый момент жизни. Полноценно в здесь и сейчас.

Вот я сегодня написал Игорю Шухову: "Будда решил первую задачу. Патриархи Чань - вторую.
У нас сейчас - третья. Первая задача - "очиститься" и увидеть. Вторая: "очистившись" и увидев, понять как это совместить с действием! Научиться так трансформировать эго (источник энергии для действия в гуще жизни), чтобы совместить "очиститься и увидеть" с "действие в гуще жизни". Называется "НЕДЕЯНИЕ". ...Есть такое устойчивое словосочетание - "Дзен Патриархов"... :)))) И устойчивое мыслесочетание древнее, что "Дзен Патриархов" - это круче, чем "Дзен Совершенного". :))))) ... Ну, круче-некруче, - но вторая задача, второй этап, - естественно сложнее первого. :)))) А как иначе? :))))) И третья - Научившись совмещать трансформированное эго с "очиститься и увидеть", - действовать в гуще жизни! :))) ...Прочти "Ангелы", плз, в каком-то из первых Хелпов."

Продолжу: Наша задача - круче, чем у Будды. :))) И чем у Патриархов. :))) Дети должны превосходить родителей. :))) Иначе - нет развития. :)) Иначе эти дети на нисходящей линии. :)) Вырождение. Регресс. :))) Это, разумеется - очень трудно. И Будде было трудно. И Патриархам. :))) Сила трудности - одинакова. Т.е. - на пределе и немного больше. :))) А как иначе делать великие дела? :)))))) Пока не забрались на вершину нужно пользоваться палками, "костылями" и прочим. :))) При понимании, что как только - так сразу - "костыли" нужно отбрасывать и двигаться без очередного косталя на дрожащих слабеньких ножках... :))) А до того - пользоваться. :)))) Одно дополняется противоположным. Это, кстати, второй большой раздел Второй логики - "Единство противоположностей"... :))) Первый - "Границы". :)) Так вот. "Упражнения по медитации", зарядка по утрам, отдых в выходные, умывание холодной водой, спорт, йога, не засиживаться допоздна, - это "костыли" - необходимые внешние опоры! ...И Патриархи все это применяли для себя. И Будда. И отбрасывали их когда приходило время (но не раньше! :)))) - как различить? - Изучай Вторую логику, плз!...). :)))) И вставали на дрожащие хлипенькие ножки! Смело! Смело, слышишь? :)))) Действие, решение всегда связано со смелостью, а не с умом. :)))) С умом связана лишь подготовка к действию, решению... :))))) Так что - структурируй себя внешне и внутренне.
Хорошее настроение. :)) Помнишь, я всегда писал - "хорошее настроение!" :)))
Это - критерий и показатель. Структурируешь себя правильно - делаешь зарядку, например, или, там, на роликах бегаешь, или йога или еще чего - тело - мы ж химические существа! :)))) - введи в нас гормона - или алкоголя - или еще чего... - мы ж закашиваемся... :)))) в том числе, - и сознанием... :)))) мы ж, все-таки, единство... :))) - духовного и> физического... :)))) А как же?... - "Ангелы" читал? :)))) ...Разделяй, плз.
Совершенство и движение к совершенству. Там - разные движения. :))

PS: "Как видишь, интенсивность жизни как дОлжно:)" - Да. Вижу. И очень рад этому! :))) Направленные в нужную сторону мозги и плюс к этому "интенсивность жизни как дОлжно" - это вот, как раз, то... :)))

 

 

Школа по Второй Логике

на главную страницу ZenRu

 

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100

 


Copyright © 1999-2002 ZenRu