[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: проведение_границ_на_примере_коанов_вертолет_с_учениками_Наташа



Привет, Иван!

> А можно пояснить про действие которое не должно касаться других здесь
> находящихся? Я так понимаю это бщий принцип обучения в школе. Т.е.
> любой ученик может действовать так как считает эффективным для себя,
> при условии что он этим своим действием не касается других здесь
> находящихся. Я правильно понял?

Да!

> Если да, то меня интересует, что в данном случае подразумевается
> под словом "действие" и что подразумевается под словом "касается".

Принцип простой: не ездить танком по другим. Не учить других. Не
манипулировать другими. Это действия - которые "касаются" других,
задевают нарочно. "Касание" в этих действиях происходят по-умолчанию.

Мотивация этих "действий" - "захапать кусок энергии".

Если эти действия не совершаются, то этого неправильного "касания" не происходит.

Но "касания" из ряда позитивных - поддержка, более глубокое
общение, симпатия, доверие, радость за другого, любовь - должны происходить. :))

Этому в том числе тоже нужно учиться. Это - часть обучения Второй
логике.

Привет!
Рома

///



Вы писали 9 октября 2006 г., 20:52:54:

> Привет, Рома

>> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
>> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
>> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
>> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
>> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
>> тем более здесь.

> А можно пояснить про действие которое не должно касаться других здесь
> находящихся? Я так понимаю это бщий принцип обучения в школе. Т.е.
> любой ученик может действовать так как считает эффективным для себя,
> при условии что он этим своим действием не касается других здесь
> находящихся. Я правильно понял? Если да, то меня интересует, что в
> данном случае подразумевается под словом "действие" и что
> подразумевается под словом "касается".

> Привет!
> Иван.

> ///////////

> ----------Оргинальное письмо----------
> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> Отправленно: 9 октября 2006 г. 21:10:47
>> Привет, Наташа!

>>> Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>>> я не действую... Вот как-то так...

>> Да, понятно.
>> И ты же знаешь, что когда тобой одолевает гнев - тебя нет :)), есть
>> только гнев, или когда тебя одолевает эмоция и очень сильно, как
>> например в случае с моим письмом - ты тоже исчезаешь и остается только
>> "ответ" на это письмо, который ты выдаешь. Как быть в этом случае?
>> Я имею ввиду, что решение "действоать необходимо" принимаешь не ты
>> (которая исчезает), когда приходит эмоция, а решает твое
>> эмоционально-захваченное сознание. А как известно в 99,9% случаев -
>> это неосознанность. Я вижу, что твое "когда я понимаю, что действовать
>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ" - это
>> неосознанность, причем которой ты доверяешь и считаешь, что
>> в момент эмоционального всплеска ты права всегда. Тогда начинаешь
>> ездить по людям, давить всех своим танковым состоянием. Что делать с
>> этим? Я имею ввиду с тем, что ты доверяешь себе и осознанной и
>> неосознанной, всей себе, всегда, отсюда твоя и танковость? И как я
>> вижу отсюда некоторые твои нерешенные вопросы.

>>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>> ситуации, которая сейчас происходит.

>>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>>> произрастает моя личность и мое собственное мышление.

>> В смысле? - в таких условиях, когда вокруг тебя люди, которым ты
>> тотально доверяешь? Ну в смысле - тебе приходится им верить во
>> всем и даже где-то быть несамостоятельной?
>> В этом смысле - понимаю. :)

>>> Поэтому вот так - я не хочу. Есть другие способы?

>> Конечно.
>> Когда я пишу, что мы - святые, я в значительной мере шучу, и пишу я
>> это конкретно тебе, в протововес твоей танковости, иначе ты просто
>> съешь тут всех :)))). Так невозможно общаться. :))

>> Как ты видишь, ты не отписана от конференции и даже намеку на это нет -
>> это как раз и означает, что только и эти "другие способы" действуют,
>> где ты достаточно свободно себя выражать.

>> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
>> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
>> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
>> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
>> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
>> тем более здесь.

>> И вопрос: какие способы предлагаешь ты? В том смысле, что я, например,
>> готов с тобой делать какой-нибудь проект.

>> Привет!
>> Рома

>> ///


>> Вы писали 9 октября 2006 г., 16:37:22:

>>> Привет!

>>>> Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>>> способы?

>>> Конечно, на самом деле - не всегда. Как обычно: в каких границах
>>> посмотреть. Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>>> я не действую... Вот как-то так...

>>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>> ситуации, которая сейчас происходит.

>>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>>> произрастает моя личность и мое собственное мышление. Поэтому вот
>>> так - я не хочу. Есть другие способы?
>>> Наташа
>>> ////

>>>>
>>>> Привет, Наташа!
>>>>
>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>>
>>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>>> > неуместный.
>>>>
>>>> Да, это был неуместный способ. Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>>> способы? А ты именно так считаешь. На каком основании?
>>>>
>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>>
>>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>>
>>>> Сходил, прочитал. Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>> ситуации, которая сейчас происходит.
>>>> И чтобы тебе его показать - нужно, чтобы мы с тобой очень плотно общались,
>>>> делали с тобой дела, дружили, тогда, например, через полгода - ты
>>>> научишься этому способу. Ну, или это можно делать через конференцию,
>>>> очень активно.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>>>
>>>> ///
>>>>
>>>>
>>>> Вы писали 9 октября 2006 г., 0:55:27:
>>>>
>>>> > Привет, Самбул!
>>>>
>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>>
>>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>>> > неуместный.
>>>>
>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>>
>>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>>
>>>> > Наташа
>>>> > ///////
>>>>
>>>> >>
>>>> >> Привет, Наташа!
>>>> >>
>>>> >> Отвечаю я:
>>>> >>
>>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>>> >> > Самбул) об этом думаете.
>>>> >>
>>>> >> Хорошо. Да.
>>>> >>
>>>> >> > Я вижу, что они есть и у вас троих примерно одинаково прочерчены
>>>> >> > относительно данной ситуации, во всяком случае...
>>>> >>
>>>> >> Да!
>>>> >>
>>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>>> >> > нет.
>>>> >>
>>>> >> > А самого способа - не вижу.
>>>> >>
>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>> >>
>>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>>> >>
>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>> >> тебя" - это есть уместный способ? На каком основании? (на каком
>>>> >> основании - это не вопрос из серии - "докажи мне в
>>>> споре", это просто вопрос - на
>>>> >> каком основании?)
>>>> >>
>>>> >> > А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>>> >>
>>>> >> И это в том числе, да.
>>>> >>
>>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>>> >>
>>>> >> Нет, не способна. Но то, что ты читала - это не реакция по причине
>>>> >> "задевания", это другая реакция. Если ребенок лезет в лужу в белых
>>>> >> сандалях и новых белых колготках и ты как взрослая понимаешь - что он
>>>> >> делает - запрещаешь ему идти в лужу: это тебя затронуло? или по какой
>>>> >> причине ты не пускаешь ребенка в лужу?
>>>> >>
>>>> >> Безусловно Ира не ребенок, которая лезет в лужу :))), я дал аналогию
>>>> >> отдельно моих действий, и объяснил - почему не способна задеть.
>>>> >>
>>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>>>> >>
>>>> >> Ты слишком эмоционально ввязалась. Мой текст - был почти шуткой. Но на
>>>> >> самом деле он не был шуткой. И когда я говорил "от лица всех", я специально
>>>> >> написал там в скобках - "буду говорить, товарищи
>>>> школьники за всех". Специально написал.
>>>> >> Я думаю, что ты понимаешь что такое "специально написал".
>>>> >>
>>>> >> Кроме этого существует известная телега про то, что "важно не что
>>>> >> делает, а КТО делает". Если бы эту речь сказал какой-нибудь
>>>> >> неизвестный непонимающий Вася - это бы звучало совсем по другому. Это,
>>>> >> кстати, ответ - почему "у нас троих примерно одинаково прочерчены
>>>> >> границы относительно данной ситуации".
>>>> >>
>>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>>> >>
>>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>>> >>
>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>> >>
>>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>>> >>
>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>> >>
>>>> >> Ты пока не умеешь нарезать правильно границы, соответственно видеть
>>>> >> адектватность ситуаций, процессов, текстов. Отсюда твой вывод, что -
>>>> >> нельзя. Можно, Наташа. Но ты же будешь бороться с этим утверждением
>>>> >> :))) А я говорю, что можно - в каких случаях я это буду делать - это я знаю,
>>>> >> а в каких не делать - тоже знаю.
>>>> >>
>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>> >>
>>>> >> Это очень жесткая конструкция, очень жесткая модель. Да, этого делать
>>>> >> нельзя, но это делать можно. Есть компромисы и компромисы (с) Ленин.
>>>> >>
>>>> >> Привет!
>>>> >> Рома
>>>> >>
>>>> >> ///
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> Вы писали 7 октября 2006 г., 22:41:38:
>>>> >>
>>>> >> > Привет!
>>>> >>
>>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>>> >> > Самбул) об этом думаете. Я вижу, что они есть и у вас троих примерно
>>>> >> > одинаково прочерчены относительно данной ситуации, во всяком
>>>> >> > случае...
>>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>>> >> > нет. А самого способа - не вижу.
>>>> >>
>>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>>> >>
>>>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>>>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень живой и
>>>> >> >> запоминающейся форме.
>>>> >>
>>>> >> > "сравнить по отдельным параметрам" - это было не цель, а
>>>> >> > средство. А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>>> >>
>>>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>>>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>>>> >> >> по-твоему правильно.
>>>> >>
>>>> >> > Сделать это правильно сейчас - то есть указать Ирине ее место
>>>> >> > правильно - это отдельный вопрос.
>>>> >> > Мне в качестве правильного действия нужно рассказать Самбулу, как
>>>> >> > это надо было по-другому делать? Или самой написать Ире "правильное"
>>>> >> > письмо с указанием ее места?
>>>> >> > Не хочу.
>>>> >>
>>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>>>> >>
>>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>>> >>
>>>> >> >> Интересно, почему я на него не злюсь?
>>>> >>
>>>> >> > Думаю, потому что ты не отнесся к ситуации как к
>>>> касающейся тебя лично. А я отнеслась.
>>>> >>
>>>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе все
>>>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в ней
>>>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>>>> >> >> руководство по достижению просветления.
>>>> >>
>>>> >> > Когда я это писала, я знала, что примерно это получу в ответ. И я
>>>> >> > знаю, что нет рецептов. И тем не менее вот этого делать, приписывать
>>>> >> > кому бы то ни было свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>> >>
>>>> >> >> Ты и только ты решаешь все за себя.
>>>> >>
>>>> >> > Именно поэтому я и написала.
>>>> >>
>>>> >> > Наташа




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2006