[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: проведение_границ_на_примере_коанов_вертолет_с_учениками_Наташа



Привет!

N> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад.

Наташа! Отправной точкой и краеугольным камнем твоего обучения
является принятие того факта, что ты НЕ знаешь, что для тебя
правильно, а что нет.

Потому что всЈ твоЈ замечательное (это не шутка) "я", со всеми его
принципами, ценностями и понятиями о собственном развитии - это просто
огромный механизм, который сам себя воспроизводит в каждом своЈм
действии, и в котором нет места для той штуки, которая может правильно
увидеть ситуацию.

Когда в объективно новой для себя ситуации ты продолжаешь мЈртвой
хваткой держаться за свои представления, всЈ, что происходит - это
укрепление уже существующей структуры. А для того, чтобы двигаться,
нужно действовать прямо противоположным образом.

Вопрос заключается в том, что именно ты выбираешь. К примеру, за
последние три дня ты ответила в Школе на восемь писем. Восемь новых
ситуаций, восемь шансов. Точнее, даже девять, потому что на одно из
обращЈнных к тебе писем Самбула ты не ответила. И что?

Кселф
================================
09.10.2006 at 16:37 Nathasha wrote:

N> Привет!

>> Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>> способы?

N> Конечно, на самом деле - не всегда. Как обычно: в каких
N> границах посмотреть. Но трудность в том, что когда я понимаю, что
N> действовать необходимо и вижу единственно возможный для себя
N> способ, внутри уже нет никого, кто мог бы как-то так построить
N> границы, что этот способ стал бы неуместным. В противном случае,
N> когда этот кто-то есть и я вижу, в каких границах способ неуместен
N> и границы для меня значимы, я не действую... Вот как-то так...

>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>> ситуации, которая сейчас происходит.

N> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
N> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
N> произрастает моя личность и мое собственное мышление. Поэтому вот
N> так - я не хочу. Есть другие способы?
N> Наташа
N> ////

>>
>> Привет, Наташа!
>>
>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>
>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>> > неуместный.
>>
>> Да, это был неуместный способ. Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>> способы? А ты именно так считаешь. На каком основании?
>>
>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>
>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>
>> Сходил, прочитал. Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>> ситуации, которая сейчас происходит.
>> И чтобы тебе его показать - нужно, чтобы мы с тобой очень плотно общались,
>> делали с тобой дела, дружили, тогда, например, через полгода - ты
>> научишься этому способу. Ну, или это можно делать через конференцию,
>> очень активно.
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>> Вы писали 9 октября 2006 г., 0:55:27:
>>
>> > Привет, Самбул!
>>
>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>
>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>> > неуместный.
>>
>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>
>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>
>> > Наташа
>> > ///////
>>
>> >>
>> >> Привет, Наташа!
>> >>
>> >> Отвечаю я:
>> >>
>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>> >> > Самбул) об этом думаете.
>> >>
>> >> Хорошо. Да.
>> >>
>> >> > Я вижу, что они есть и у вас троих примерно одинаково прочерчены
>> >> > относительно данной ситуации, во всяком случае...
>> >>
>> >> Да!
>> >>
>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>> >> > нет.
>> >>
>> >> > А самого способа - не вижу.
>> >>
>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>> >>
>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>> >>
>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>> >> тебя" - это есть уместный способ? На каком основании? (на каком
>> >> основании - это не вопрос из серии - "докажи мне в споре", это просто вопрос - на
>> >> каком основании?)
>> >>
>> >> > А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>> >>
>> >> И это в том числе, да.
>> >>
>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>> >>
>> >> Нет, не способна. Но то, что ты читала - это не реакция по причине
>> >> "задевания", это другая реакция. Если ребенок лезет в лужу в белых
>> >> сандалях и новых белых колготках и ты как взрослая понимаешь - что он
>> >> делает - запрещаешь ему идти в лужу: это тебя затронуло? или по какой
>> >> причине ты не пускаешь ребенка в лужу?
>> >>
>> >> Безусловно Ира не ребенок, которая лезет в лужу :))), я дал аналогию
>> >> отдельно моих действий, и объяснил - почему не способна задеть.
>> >>
>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>> >>
>> >> Ты слишком эмоционально ввязалась. Мой текст - был почти шуткой. Но на
>> >> самом деле он не был шуткой. И когда я говорил "от лица всех", я специально
>> >> написал там в скобках - "буду говорить, товарищи школьники за всех". Специально написал.
>> >> Я думаю, что ты понимаешь что такое "специально написал".
>> >>
>> >> Кроме этого существует известная телега про то, что "важно не что
>> >> делает, а КТО делает". Если бы эту речь сказал какой-нибудь
>> >> неизвестный непонимающий Вася - это бы звучало совсем по другому. Это,
>> >> кстати, ответ - почему "у нас троих примерно одинаково прочерчены
>> >> границы относительно данной ситуации".
>> >>
>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>> >>
>> >> Смотри мое объяснение выше.
>> >>
>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>> >>
>> >> Смотри мое объяснение выше.
>> >>
>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>> >>
>> >> Ты пока не умеешь нарезать правильно границы, соответственно видеть
>> >> адектватность ситуаций, процессов, текстов. Отсюда твой вывод, что -
>> >> нельзя. Можно, Наташа. Но ты же будешь бороться с этим утверждением
>> >> :))) А я говорю, что можно - в каких случаях я это буду делать - это я знаю,
>> >> а в каких не делать - тоже знаю.
>> >>
>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>> >>
>> >> Это очень жесткая конструкция, очень жесткая модель. Да, этого делать
>> >> нельзя, но это делать можно. Есть компромисы и компромисы (с) Ленин.
>> >>
>> >> Привет!
>> >> Рома
>> >>
>> >> ///
>> >>
>> >>
>> >> Вы писали 7 октября 2006 г., 22:41:38:
>> >>
>> >> > Привет!
>> >>
>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>> >> > Самбул) об этом думаете. Я вижу, что они есть и у вас троих примерно
>> >> > одинаково прочерчены относительно данной ситуации, во всяком
>> >> > случае...
>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>> >> > нет. А самого способа - не вижу.
>> >>
>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>> >>
>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень живой и
>> >> >> запоминающейся форме.
>> >>
>> >> > "сравнить по отдельным параметрам" - это было не цель, а
>> >> > средство. А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>> >>
>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>> >> >> по-твоему правильно.
>> >>
>> >> > Сделать это правильно сейчас - то есть указать Ирине ее место
>> >> > правильно - это отдельный вопрос.
>> >> > Мне в качестве правильного действия нужно рассказать Самбулу, как
>> >> > это надо было по-другому делать? Или самой написать Ире "правильное"
>> >> > письмо с указанием ее места?
>> >> > Не хочу.
>> >>
>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>> >>
>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>> >>
>> >> >> Интересно, почему я на него не злюсь?
>> >>
>> >> > Думаю, потому что ты не отнесся к ситуации как к
>> касающейся тебя лично. А я отнеслась.
>> >>
>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе все
>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в ней
>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>> >> >> руководство по достижению просветления.
>> >>
>> >> > Когда я это писала, я знала, что примерно это получу в ответ. И я
>> >> > знаю, что нет рецептов. И тем не менее вот этого делать, приписывать
>> >> > кому бы то ни было свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>> >>
>> >> >> Ты и только ты решаешь все за себя.
>> >>
>> >> > Именно поэтому я и написала.
>> >>
>> >> > Наташа
>> >> > /////
>> >>
>> >> >> Привет, Наташа!
>> >> >>
>> >> >> N> Что я собираюсь делать, будучи отписанной от Ш2Л?
>> >> >>
>> >> >> Нет. :))) Это мне как раз малоинтересно.
>> >> >>
>> >> >> Это был комментарий к тому, что ты не собираешься ни с кем меряться
>> >> >> хуями. Хотя в прошлом письме ты меряешься с Самбулом, а сейчас вот
>> >> >> хочешь меня на прочность попробовать.:))) Невзирая на отсутствие
>> >> >> у тебя объекта измерения. :))))
>> >> >>
>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>> >> >> по-твоему правильно. Самбул старался, переводил неопределенность в
>> >> >> определенность, формулировал. А ты грязью кидаешься, тонкой, но вполне
>> >> >> осязаемой. Это и называется критикой.
>> >> >>
>> >> >> Если ты думаешь, что что-то делать неправильно -- пойди и покажи, как
>> >> >> надо. Мало доблести в том, чтобы сказать, что все козлы. Как Клейн
>> >> >> писал в каком-то старом Хелпе -- плясать голой жопой на пламени
>> >> >> сложно, потому все и сидят вокруг на своих досках с умным видом.
>> >> >>
>> >> >> N> Мое письмо - это не критика.
>> >> >>
>> >> >> Я написал тебе, почему твое письмо является критикой. В описанных
>> >> >> тобой границах ты по-прежнему права, заметь. Заметь -- прежде чем
>> >> >> опять говорить мне, что ты никого не критикуешь.
>> >> >>
>> >> >> N> Если бы Самбул написал все это от себя лично, я не стала бы ничего
>> >> >> N> писать. Но он написал от всех учеников Ш2Л. Именно это вывело меня
>> >> >> N> из себя и из равновесия. Но эмоциональный всплеск -это следствие.
>> >> >>
>> >> >> Странно. Меня это почему-то не вывело из себя. Хотя я вовсе не считаю
>> >> >> себя обязанным делать чего-то, что кто-то там за меня написал. Пусть
>> >> >> это даже будет любимый и уважаемый мной Ромка Самбул в лучшей из своих
>> >> >> телег. Интересно, почему я на него не злюсь?
>> >> >>
>> >> >> Может, на тебя кто-то тайно воздействует? :))))) (смотри картинку на
>> >> >> титульном листе газеты "Бодхисаттвская правда"
>> >> >> http://klein.zen.ru/old/index.html про мужика на велосипеде).
>> >> >>
>> >> >> N> А суть - в том, что НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ говорить
>> >> >> N> что бы то ни было за всех, предварительно этих всех не опросив. Я
>> >> >> N> сказала только, что этих мыслей не разделяю, ко ВСЕМ прошу меня не
>> >> >> N> причислять. И объяснила, почему.
>> >> >>
>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе все
>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в ней
>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>> >> >> руководство по достижению просветления.
>> >> >>
>> >> >> Христиане в Средневековье действовали именно таким образом с Библией.
>> >> >> А по поводу нескольких мест в ней, которые не укладывались в их
>> >> >> плоскую формально-логическую понималку, они дискутировали до посинения
>> >> >> или просто воевали друг с другом. Крестовые походы, костры инквизиции,
>> >> >> религиозные войны -- все это следствия из учения о том, что надо
>> >> >> возлюбить ближнего. Странно, правда?
>> >> >>
>> >> >> Ну давай не будем меряться с Самбулом писькой, а просто отрубим ему ее
>> >> >> нах. Лучше станет? Светлее? Радостнее?
>> >> >>
>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень живой и
>> >> >> запоминающейся форме.
>> >> >>
>> >> >> Целью его не было перечислять все наши особенности как среды. И он,
>> >> >> например, не писал про любовь к людям, про приятие, про улыбаться и не
>> >> >> морщить лоб -- да много про что не писал.
>> >> >>
>> >> >> N> Да, есть. А именно - то, что это - заявление от имени всех -
>> >> >> N> всеми воспринято нормально. Возможно, все согласны - ок. Но сам
>> >> >> N> факт, что позиция - какой бы она ни была - ТАК заявлена - не дает
>> >> >> N> мне спокойно жить.
>> >> >>
>> >> >> Да потому что ничего страшного не произошло.:))))) Если ты полностью
>> >> >> отвечаешь за свои действия, ты понимаешь, что никто и ничто (и в
>> >> >> частности, никакой Самбул и никакое письмо в Ш2Л) ничего сделать с
>> >> >> тобой не могут. Даже если эмоциональный всплеск. Ты и только ты
>> >> >> решаешь все за себя. Когда это понимание приходит, уходит все лишнее.
>> >> >> И негатив к Самбулу. Он ведь -- хороший, хотя делает что-то, не
>> >> >> нравящееся тебе. Самбул, я ведь правильно понял, что гадостей в
>> >> >> чей-либо адрес ты не замышлял, даже наоборот? :)))))))))
>> >> >>
>> >> >> N> Я не понимаю, зачем и почему так устроено.
>> >> >>
>> >> >> Вот это ключевой момент. Действительно, не понимаешь -- во многих
>> >> >> вещах. И если непонимание установлено -- остается один из двух
>> >> >> выходов. Либо стараться понять, врубаться, вежливо задавать вопросы.
>> >> >> Либо сказать, что все фигня и уйти, не стараясь понять. Надо, короче,
>> >> >> Наташа, что-то уже осознанно решить.
>> >> >>
>> >> >> Привет тебе! :)))
>> >> >> Ариес
>> >> >> ////
>> >> >>
>> >> >> Saturday, October 7, 2006, 12:06:38 PM, you wrote:
>> >> >>
>> >> >> N> Привет, Ариес и все!
>> >> >>
>> >> >> >> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ?
>> >> >>
>> >> >> N> Что я собираюсь делать, будучи отписанной от Ш2Л?
>> >> >> N> Учиться дальше: читать дзенхелпы, думать, работать. Если мне
>> >> >> N> понадобится помощь, обращусь к кому-то из Вас лично или к Шухову.
>> >> >>
>> >> >> >> Критиковать чужое -- нельзя.
>> >> >>
>> >> >> N> Мое письмо - это не критика. Если бы Самбул написал все это от
>> >> >> N> себя лично, я не стала бы ничего писать. Но он написал от всех
>> >> >> N> учеников Ш2Л. Именно это вывело меня из себя и из равновесия. Но
>> >> >> N> эмоциональный всплеск -это следствие. А суть - в том, что НЕЛЬЗЯ НИ
>> >> >> N> ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ говорить что бы то ни было за всех,
>> >> >> N> предварительно этих всех не опросив.
>> >> >> N> Я сказала только, что этих мыслей не разделяю, ко ВСЕМ прошу
>> >> >> N> меня не причислять. И объяснила, почему.
>> >> >>
>> >> >> N> Я не собираюсь И ДАЛЬШЕ кого бы то ни было
>> критиковать, как не делала этого до сих пор.
>> >> >>
>> >> >> >> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным письмом
>> >> >> >> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе спокойно
>> >> >> >> жить? :))
>> >> >>
>> >> >> N> Да, есть. А именно - то, что это - заявление от имени всех -
>> >> >> N> всеми воспринято нормально. Возможно, все согласны - ок. Но сам
>> >> >> N> факт, что позиция - какой бы она ни была - ТАК заявлена - не дает
>> >> >> N> мне спокойно жить. Я не понимаю, зачем и почему так устроено.
>> >> >> N> Наташа
>> >> >> N> /////////
>> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> Привет, Наташа!
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих мыслей не разделяю.
>> >> >> >> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>> >> >> >> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - и не
>> >> >> >> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать меня.
>> >> >> >> N> Наташа Котляревская
>> >> >> >>
>> >> >> >> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ? Свое
>> >> >> >> предлагать -- можно и нужно. Критиковать чужое -- нельзя. Даже в
>> >> >> >> достаточно отточенной, остроумной и элегантной форме. Не критиковать
>> >> >> >> -- это действительно азы. И если ты и дальше собираешься критиковать
>> >> >> >> здесь Самбула либо кого-то еще, я готов тебя отписать. По твоей
>> >> >> >> просьбе.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Про происхождение учения и географическое положение -- это все может
>> >> >> >> играть роль, если считать, что один объект может быть ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШЕ
>> >> >> >> другого. Спартак -- чемпион, ЦСКА -- конюшня. :) Но мы-то знаем :))) ,
>> >> >> >> что сравнивать можно по очень многим критериям. Границы проводить
>> >> >> >> умеем. Или, по крайней мере, учимся.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным письмом
>> >> >> >> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе спокойно
>> >> >> >> жить? :))
>> >> >> >>
>> >> >> >> Да, прошу тебя обязательно ответить на это письмо.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Привет!
>> >> >> >> Ариес
>> >> >> >> ////
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> Saturday, October 7, 2006, 1:32:39 AM, you wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Привет!
>> >> >> >> N> Я пропустила весьма важное письмо Ромы Самбула 3 октября.
>> >> >> >> N> Однако, прочитав его сейчас, я должна ответить.
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех)
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих мыслей не разделяю.
>> >> >> >> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>> >> >> >> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - и не
>> >> >> >> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Далее.
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от психологии. Плюс
>> >> >> >> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от психологии, в
>> >> >> >> >> >> том смысле
>> >> >> >> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 лет назад, а
>> >> >> >> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала психологии. Я
>> >> >> >> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань.
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Более древнее происхождение учения, на которое ты
>> >> >> >> опираешься, - не основание. Ни для чего.
>> >> >> >> N> Будда все сказал, если не ошибаюсь, в 27.
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Психология родилась 300 лет назад, на
>> западе, рождена она западным умом
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Место происхождения учения, на которое ты опираешься,
>> >> - тоже не основание. Ни для чего.
>> >> >> >> N> Помнится, говорили, что "Бодхисаттва придет с Запада".
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Наконец, наличие этого самого х... - тоже не основание,
>> >> >> >> чтобы с чем бы то ни было им меряться.
>> >> >> >>
>> >> >> >> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать меня.
>> >> >> >> N> Наташа Котляревская
>> >> >> >> N> ///
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> Акве, собирай! :)))))))))
>> >> >> >> >> Привет!
>> >> >> >> >> Рома
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> PS. Да, это жанр. :)))
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> ///
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 15:06:37:
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> > Ромка!
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> > Такие аналогии - это офигенный жанр!
>> >> >> >> >> > Вспомнил "Обизьяне на Марсе" :))
>> >> >> >> >> > http://klein.zen.ru/archive/nov2005/msg00131.html
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> > Акве
>> >> >> >> >> > /////
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> -----Original Message-----
>> >> >> >> >> >> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Sambul
>> >> >> >> >> >> Sent: Thursday, October 05, 2006 1:18 PM
>> >> >> >> >> >> To: 2nd Logic School
>> >> >> >> >> >> Subject: [klein-by]Re: проведение границ на примере
>> >> >> >> >> >> коанов_вертолет с учениками
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Привет, Иван! :))
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Занимаются лечением как раз ученики, они приходят и думаю
>> >> >> >> >> >> "ща, как нас
>> >> >> >> >> >> > начнут лечить", а фигушки, это не вы (преподовательский состав) им
>> >> >> >> >> >> > фигушки показываете, но они их получают.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> О! Это хороший пример проведения границ и видения ситуации.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Такое неврубание в то чем здесь занимаются я нашел у себя,
>> >> >> >> >> >> Линон и Иры
>> >> >> >> >> >> > Клопковой.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Это хорошо. Я понял, что ты речь ведешь про неврубание, а не
>> >> >> >> >> >> про других.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Привожу.
>> >> >> >> >> >> Вертолет. Сидят с парашютами в вертолете Самбул, Ариес, Аня
>> >> >> >> >> >> Веприк, Иван, Линон, Ира Клопкова, Лена-Икебана. Ариес,
>> >> >> >> >> >> Самбул и Аня и Лена сидят, ждут, молчат, смотрят в точку,
>> >> >> >> >> >> улыбаются, молчат. Линон ходит взад-вперед по дорожке,
>> >> >> >> >> >> проговаривает про себя все, что ей сказали тренера,
>> >> >> >> >> >> повторяет, бубнит, иногда задает вопросы Ариесу, Самбулу, Ане
>> >> >> >> >> >> и Лене: - правильно ли она повторила то, что ей сказали?, и
>> >> >> >> >> >> как она считает - если она правильно все запомнила, то во
>> >> >> >> >> >> время прыжка - это все проговорить ей будет легче. Во время прыжка.
>> >> >> >> >> >> Ира Клопкова пристает ко всем, кто нервничает и говорит, что
>> >> >> >> >> >> нужно делать, чтобы не нервничать - дает таблетки от
>> >> >> >> >> >> ненервничания, раздает платки, успокаивает, периодически
>> >> >> >> >> >> роется в аптечке и жалуется что в ней нет медикаментов.
>> >> >> >> >> >> Самбул указывает на свое место Ире, появляется пилот Клейн и
>> >> >> >> >> >> говорит, что Иру нужно выкинуть вместе с платками первой.
>> >> >> >> >> >> Ариес заступается и говорит, что Ира нужна процессу ожидания,
>> >> >> >> >> >> и что платки она уже почти убрала, но таблетки заховала и не
>> >> >> >> >> >> выкидывает, но заховала. Иван периодически встает, жалуется
>> >> >> >> >> >> на Линон, что ходит и бубнит и на Иру, что пристает с
>> >> >> >> >> >> платками, и периодически учит Ариеса Самбула и Аню - как
>> >> >> >> >> >> нужно вести себя во время ожидания, так как читал перед
>> >> >> >> >> >> полетом книжки, но запомнил из них только слова. Ариес,
>> >> >> >> >> >> Самбул, Аня и Лена просто летят до следующей станции
>> >> >> >> >> >> пересадки, а Иван, Линон и Ира Клопкова считают, что Школа -
>> >> >> >> >> >> это обучение парашютному спорту. Клейна за штурвалом
>> >> >> >> >> >> вертолета нет, он на миг-29 иногда пролетает мимо. Иван
>> >> >> >> >> >> одевает парашют и говорит, что хочет прыгнуть... продолжение следует.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Привет!
>> >> >> >> >> >> Рома
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> ///
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 8:52:46:
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Привет, Иван.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Привет, Иван!
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> >> >> >> вы его его
>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> >> >> >> все с его
>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Нет. :)))
>> >> >> >> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, но то, что
>> >> >> >> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то есть это
>> >> >> >> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - все
>> >> >> >> >> >> это больше
>> >> >> >> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого чтобы с горы -
>> >> >> >> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>> >> >> >> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Ты как раз говоришь про то что я и подразумевал.
>> >> >> >> >> >> > "лечением здесь никто не занимается" - занимается, занимается, сам
>> >> >> >> >> >> > факт того что ты об этом сказал как раз говорит о том что кто-то не
>> >> >> >> >> >> > верно провел границу, а ты провел ее как раз так как нужно.
>> >> >> >> >> >> Занимаются
>> >> >> >> >> >> > лечением как раз ученики, они приходят и думаю "ща, как нас начнут
>> >> >> >> >> >> > лечить", а фигушки, это не вы
>> (преподовательский состав) им фигушки
>> >> >> >> >> >> > показываете, но они их получают. Такое неврубание в то чем здесь
>> >> >> >> >> >> > занимаются я нашел у себя, Линон и Иры Клопковой.
>> >> >> >> >> >> > Про интенсив такой я лишь сказал потому что я лично сам
>> >> >> >> >> >> хочу ОГРОМНОГО
>> >> >> >> >> >> > интенсива и в меру своих невысоких скоростей к нему
>> >> >> >> >> >> стремлюсь, думаю это хорошо.
>> >> >> >> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>> >> >> >> >> >> правильная, похожа
>> >> >> >> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же месте стою.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Хочешь стоять стой, а за пинок под зад спасибо ). Без тебя бы не
>> >> >> >> >> >> > поехал. З
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > Привет.
>> >> >> >> >> >> > Иван.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > ///////////
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> > ----------Оргинальное письмо----------
>> >> >> >> >> >> > От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> >> >> >> >> >> > Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> >> >> >> >> >> > Отправленно: 5 октября 2006 г. 4:23:31
>> >> >> >> >> >> >> Привет, Иван!
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> >> >> >> вы его его
>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> >> >> >> все с его
>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Нет. :)))
>> >> >> >> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, но то, что
>> >> >> >> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то есть это
>> >> >> >> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - все
>> >> >> >> >> >> это больше
>> >> >> >> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого чтобы с горы -
>> >> >> >> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>> >> >> >> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>> >> >> >> >> >> правильная, похожа
>> >> >> >> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же месте стою.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Привет!
>> >> >> >> >> >> >> Рома
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> ///
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Вы писали 4 октября 2006 г., 19:41:45:
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> Привет, Самбул.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми вещами и
>> >> >> >> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я сознательно
>> >> >> >> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет психолог и
>> >> >> >> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он уже
>> >> >> >> >> >> не назовет,
>> >> >> >> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - "лечение
>> >> >> >> >> >> человека" -
>> >> >> >> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в психологическом
>> >> >> >> >> >> смысле, но
>> >> >> >> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. Это к тому,
>> >> >> >> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, это начальный
>> >> >> >> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> >> >> >> вы его его
>> >> >> >> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> >> >> >> все с его
>> >> >> >> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> >> >> >> Вроде даже
>> >> >> >> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> Привет.
>> >> >> >> >> >> >>> Иван.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> ///////////
>> >> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>> ----------Оргинальное письмо----------
>> >> >> >> >> >> >>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> >> >> >> >> >> >>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> >> >> >> >> >> >>> Отправленно: 3 октября 2006 г. 5:04:57
>> >> >> >> >> >> >>>> Можно я? :)))
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Ира Клопкова, привет!
>> >> >> >> >> >> >>>> А всем - слушать. И прошу до конца - так как это базовый
>> >> >> >> >> >> материал.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от психологии. Плюс
>> >> >> >> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от психологии, в
>> >> >> >> >> >> том смысле
>> >> >> >> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 лет назад, а
>> >> >> >> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала психологии. Я
>> >> >> >> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань. Психология родилась 300 лет назад, на
>> >> >> >> >> >> >>>> западе, рождена она западным умом и родилась она,
>> >> >> >> >> >> основываясь на изучении человека.
>> >> >> >> >> >> >>>> Чань основан на изучении и постижении сверхчеловека.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Поэтому такие понятия как "взаимовыручка", "чувства",
>> >> >> >> >> >> "хотят быть
>> >> >> >> >> >> >>>> любимыми", "интегрировать веру в другого человека", "иметь
>> >> >> >> >> >> >>>> возможность выразить свои эмоции" и т.п. - это вчерашний
>> >> >> >> >> >> сленг, здесь в школе.
>> >> >> >> >> >> >>>> Вчераншний - в смысле отставший. По другому - "это не к нам" -
>> >> >> >> >> >> >>>> скажет обычный русский дзенствующий. :)))
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми вещами и
>> >> >> >> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я сознательно
>> >> >> >> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет психолог и
>> >> >> >> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он уже
>> >> >> >> >> >> не назовет,
>> >> >> >> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - "лечение
>> >> >> >> >> >> человека" -
>> >> >> >> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в психологическом
>> >> >> >> >> >> смысле, но
>> >> >> >> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. Это к тому,
>> >> >> >> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, это начальный
>> >> >> >> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех) не
>> >> >> >> >> >> решаем проблемы
>> >> >> >> >> >> >>>> с помощью "расстановок", с помощью "просветления
>> >> >> >> >> >> чувств", с помощью
>> >> >> >> >> >> >>>> выдачи эмоций в подушку, с помощью "взаимовыручки", мы
>> >> >> >> >> >> не делимся
>> >> >> >> >> >> >>>> здесь психологическими проблемами и не создаем клуб человеческой
>> >> >> >> >> >> >>>> поддержки для получивших психологические трамвы и не
>> >> >> >> >> >> выплакиваем здесь своих чувств.
>> >> >> >> >> >> >>>> Мы не пользуемся понятиями "маска на лице", "глаза -
>> >> >> >> >> >> зеркало души",
>> >> >> >> >> >> >>>> "не станешь в моих глаза глупее" и "я тебя принимаю
>> >> >> >> >> >> таким какой ты есть".
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Это все - вчерашний сленг.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Мы пользуемся более продвинутым сленгом. Мы (многие в смысле) -
>> >> >> >> >> >> >>>> работаем с сознанием напрямую, мы практикуем хорошее
>> >> >> >> >> >> настроение, мы
>> >> >> >> >> >> >>>> практикуем терпение, мы практикуем смелость, мы практикуем
>> >> >> >> >> >> >>>> правильное мышление, мы практикуем ответственность, мы
>> >> >> >> >> >> практикуем
>> >> >> >> >> >> >>>> прямоту, мы практикуем правильную речь, правильные мысли,
>> >> >> >> >> >> >>>> правильные поступки, правильные действия, упайю, юмор, четкость,
>> >> >> >> >> >> >>>> скорость и волю - и отсутствие авторитетов как методику
>> >> >> >> >> >> >>>> наикратчайшего пути к самостоятельности и становлении
>> >> >> >> >> >> себя как человека с большой буквы.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Это, как уже сказано неоднократно - путь для "с выдающимися
>> >> >> >> >> >> >>>> способностями". Если провести границу очень жестко то: у
>> >> >> >> >> >> тех, кто
>> >> >> >> >> >> >>>> наделен выдающимися способностями - изначально
>> >> >> >> >> >> присутствует наличие
>> >> >> >> >> >> >>>> дхармы, он очень быстро учится, он много и быстро понимает, он
>> >> >> >> >> >> >>>> стремится, у него развитые и приятные качества, он
>> >> >> >> >> >> талантлив - он
>> >> >> >> >> >> >>>> Гагарин. :)))) Ну короче он из другого теста. Клейн изначально
>> >> >> >> >> >> >>>> отобрал таких, кто составил однажды костяк Ш2Л - о них
>> >> >> >> >> >> упомянуто в
>> >> >> >> >> >> >>>> ДзенХелпах. :))) Но таких еще много и если они приходят
>> >> >> >> >> >> - они становятся Романами Ворушинами.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> И эту границу - между психологией и чанем, между выдающимися
>> >> >> >> >> >> >>>> способностями и человеческой личиной очень очень трудно увидеть.
>> >> >> >> >> >> >>>> Сначала. Но она есть, и чем дальше забираешься, тем четче
>> >> >> >> >> >> >>>> становится эта граница, чем четче понимаешь, что такое
>> >> >> >> >> >> выдающиеся
>> >> >> >> >> >> >>>> способности, при этом конечно пахая как бодхисаттва Папа Карло.
>> >> >> >> >> >> >>>> Итак: Школа по Второй логике
>> >> >> >> >> >> >>>> - это не тусовка психологов, это не клуб помощи психологической
>> >> >> >> >> >> >>>> поддержки, это не общение по интересам.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Поэтому изначально стоит правило - читать ДзенХелып и
>> >> >> >> >> >> архивы, чтобы:
>> >> >> >> >> >> >>>> начинать общение на другом уровне и на другие темы, нежели: "у
>> >> >> >> >> >> >>>> каждого слова есть синонимы" или: "давай определимся с
>> >> >> >> >> >> терминами",
>> >> >> >> >> >> >>>> здесь уже все определено - работа идет только над
>> >> >> >> >> >> оттачиванием понимания.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Все. Торжественная речь по восхвалению чаня и указане места
>> >> >> >> >> >> >>>> психологии закончена.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >>>> Самбул



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2006