: йЪХЮБС_нБТЛУБ___П_подводных_камнях :)))))_ =?KOI8-R?Q?=EB=C1=D2=CC=ED=C1=D2=CB=D3_=C9_=CD=D5=D6=C9=CB?=

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

---------- Пересылаемое письмо ----------
От:
К:                   Ююкин Александр <uukin@yandex.ru>
А также к:           show@nadprof.ru
Время создания:      Tue, 11 Nov 2008 14:53:18 +0300
Тема:                [show] Re[2]: Изучая Маркса _ о подводных камнях :))))) _ КарлМаркс и мужик

Привет! :)))

ЮА> Прости за длинное цитирование.
ЮА> Я не уверен в четкости и верности, но мне это понравилось :)
ЮА> Скажи пожалуйста, нет ли косяков тут? 

Во-первых, не забывай - сознание НИКОГДА не соприкасается с
действительностью НАПРЯМУЮ. Но ВСЕГДА только посредством МОДЕЛЕЙ.
Осмысляемые модели - это и есть абстрации. Простые абстракция - дом,
дорога, дерево. Более сложные абстрации - "улица". Выйди на улицу и
рассмотри каждый квадратный сантиметр ее. И про каждый квадратный
сантиметр (метр) спрашивай: "это что?" Это будет стена, дом, асфальт,
дерево - но "улицы" ты не найдешь. Не видеть за деревьями леса - это
именно про это. Про неумение видеть абстракцию "лес", про неумение
абстрактно мыслить.

Но абстрактно мыслить - плохо. Я даже как-то в ДзенХелпе кого-то
ругал, помню: "Ты - абстракционер!" И довольно часто - 1 раз в 2 года,
примерно - кому-то говорю типа "это все абстрактное мышление, неверное
и неконструктивное, ты конкретно давай".

Есть "абстрактно" и "абстрактно". Мышление начинается со способности
мыслить абстрактно. Развитие мышление - вплоть до (у того мужика там
стоят Локк, Беркли, Кондильяк, Дж.С.Милль - но это фигня, эти как
мыслители - второй эшелон, поэтому поправим список)... - вплоть до
Спинозы, Канта, Гегеля - это развитие способности абстрактно мыслить.
Но дальше тупик и еще дальше - дзен. Тупик в том, что двигатель
"абстрактного" мышления прекращает эффективно работать на этих высотах
(на этих оборотах), и чем выше - тем хуже он работает, тем ниже
эффективность, тем выше ошибка - вплоть до полного заглоха. И тогда
дзен - "восхождение от абстрактного к конкретному".

Но ты должен сам попытаться понять (и как-то сформулировать) КОНКРЕТНЫЙ
механизм тупика (заглоха) и, что еще более важно, понять конкретный
механизм того, почему восхождение идет от "абстрактного" не к
"супер-абстрактному", например, - а опять к "конкретному"?

Помня, что есть "абстрактно" и "абстрактно". А, следовательно, есть
"конкретно" и "конкретно". :))))))))

ЮА> На этой гносеологической основе возникает и соответствующее
ЮА> понимание логики – как системы правил, обеспечивающих построение
ЮА> внутренне непротиворечивой иерархии понятий,  в вершине которой
ЮА> ставится самое общее (соответственно самое бедное определениями и
ЮА> потому самое "богатое" по числу обнимаемых им индивидов), а в
ЮА> фундаменте – безбрежное море индивидов. Получается пирамида,

Тут 2 части. Разбираем их по частям:

ЮА> На этой гносеологической основе возникает и соответствующее
ЮА> понимание логики – как системы правил, обеспечивающих построение
ЮА> внутренне непротиворечивой иерархии понятий,

Это еще понял Аристотель. И все остальные вышеперечисленные именно это
и понимали под логикой, - и не надо поэтому никаких особых для этого
"гносеологических основ" - Маркса или этого мужика.

ЮА> в вершине которой
ЮА> ставится самое общее (соответственно самое бедное определениями и
ЮА> потому самое "богатое" по числу обнимаемых им индивидов), а в
ЮА> фундаменте – безбрежное море индивидов. Получается пирамида,

Т.е. чувак просто говорит: мы говорим "океан", а потом говорим
"волны", "вода", "штормы", "акулы" и "планктон". Планктона - много.
Получается пирамида. Т.е. все, что сказал Маркс по поводу "дзенской
связи абстрактного и конкретного", - по мнению мужика, это: "Мы
говорим прозой!" Это не так. Это мужик способен лишь на это. Но из
этого следует лишь, что мужик - не Маркс. А не то, что у Маркса так,
как подсовывает нам этот мужик.

ЮА> У Маркса никакой нужды в таком понятии, как "абстрактный
ЮА> объект", никогда не возникало в силу четкости его
ЮА> материалистического взгляда на научно-теоретическое
ЮА> воспроизведение (отражение) действительности, которая всегда,

Херня. "Капитал" - это абстракция посильнее, чем "улица". "Стоимость",
"товар", "рабочая сила", "собственность"... - все, короче. Абстракции
Маркса такого уровня сложности, что их невозможно выразить через
"определения" ("дефиниции", как их презрительно называет Маркс). Маркс
вводит такую... абстракцию, :))) как "категории" - своеобразный "язык"
(в смысле "операционная система", пространство, метод) для
"формулирования" абстракций запредельно высокой сложности.

И так далее. (это я про мужика).

Короче, разбирайся сам (в том смысле, что цитируй мне себя, а не
мужика). А для этого - потрать какое-то время на разбирательство.
Чтобы цитировать уже результаты. :)))))

Привет!
Кл.

///


Вы писали 11 ноября 2008 г., 9:31:10:

ЮА> Привет!
ЮА> Это снова AlexOld.

>> Но почему Маркс выделяет "переход от абстрактного к конкретному"? И
>> тем более в такой форме - "восхождение"? "восхождение от абстрактного
>> к конкретному"? 

ЮА> Абстрактное, это кастрированное конкретное, чем выше степень абстракции,
ЮА> тем меньше связей с миром и ракуров рассмотрения остается.
ЮА> И поэтому, да, от "простого"-кастрированного абстрактного, к конкретному будет восхождение.
ЮА> Тому конкретному - тому полю на котором распахиваются границы абстрактного.

ЮА> Меня взбударажил вот этот момент в главе Ильенкова:
ЮА> ===
ЮА> На этой гносеологической основе возникает и соответствующее
ЮА> понимание логики – как системы правил, обеспечивающих построение
ЮА> внутренне непротиворечивой иерархии понятий, в вершине которой
ЮА> ставится самое общее (соответственно самое бедное определениями и
ЮА> потому самое "богатое" по числу обнимаемых им индивидов), а в
ЮА> фундаменте – безбрежное море индивидов. Получается пирамида,
ЮА> вершина которой – абстрактное как таковое, а основание –
ЮА> конкретное как таковое. Но конкретное в этом понимании неизбежно
ЮА> выглядит как нечто совершенно неопределенное – по количеству, по
ЮА> качеству, по любым другим логическим рубрикам, как множество
ЮА> неповторимых фактов. Это логически невыразимое конкретное можно
ЮА> только чувственно переживать в данный миг и в данной точке, и
ЮА> именно в тот самый миг и в той самой точке, в которых оказался
ЮА> столь же неповторимый "конкретный" субъект "переживания" –
ЮА> человеческий индивид. 

ЮА> Эта тенденция, имеющая своим истоком средневековый
ЮА> номинализм, тянется через системы Локка, Беркли, Кондильяка,
ЮА> Дж.С.Милля, а ныне, представленная в разных ее оттенках
ЮА> неопозитивизмом ("методологический солипсизм" Карнапа), неизбежно
ЮА> приходит в конце концов к отождествлению конкретного с
ЮА> индивидуальным "переживанием", а абстрактного – с чистой "формой
ЮА> мышления", т.е. со значением общего термина, "знака" языка,
ЮА> которое, естественно, оказывается чисто конвенциальным, т.е.
ЮА> устанавливаемым по произволу и по узаконивающему этот произвол
ЮА> соглашению. 

ЮА> Беда этой концепции заключается в том, что она вынуждена в
ЮА> конце концов допускать существование некоторых "абстрактных
ЮА> объектов", понимаемых как чисто логические "конструкты". Никакого
ЮА> "конкретного объекта", соответствующего этим понятиям (терминам),
ЮА> с подобной точки зрения допустить нельзя – в чувственном опыте (в
ЮА> переживании) отдельного индивида такие объекты не встречаются.
ЮА> Индивид может их только "мыслить", т.е. вынужден их принимать как
ЮА> чисто вербальный феномен. 

ЮА> Но так как именно из таких "абстрактных объектов" строятся
ЮА> представления о действительности, то в итоге оказывается, что
ЮА> "конкретное" (т.е. отдельное чувственное переживание) есть лишь
ЮА> субъективная форма их проявления. Оказывается, иными словами, что
ЮА> общее есть нечто более прочное и устойчивое, нежели отдельное
ЮА> единичное, и последовательный номиналистический эмпиризм
ЮА> благополучно возвращается к представлениям "реализма" – к
ЮА> представлению о некоем общем (Абстрактном), которое имеет статус
ЮА> Объекта, существующего в некоем безличном Мышлении как логически
ЮА> необходимая форма мышления вообще... 

ЮА> У Маркса никакой нужды в таком понятии, как "абстрактный
ЮА> объект", никогда не возникало в силу четкости его
ЮА> материалистического взгляда на научно-теоретическое
ЮА> воспроизведение (отражение) действительности, которая всегда,
ЮА> во-первых, конкретна (т.е. представляет собой внутренне
ЮА> расчлененное на объективно выделяющиеся в ней различные – четко
ЮА> обособленные друг от друга – абстрактные моменты), а во-вторых,
ЮА> абстрактна в том смысле, что эти выделенные моменты не сливаются в
ЮА> ней в некое неразличенное аморфное "многообразие вообще". Объект
ЮА> (предмет) науки научного мышления – всегда представляет собой, по
ЮА> Марксу, диалектическое единство абстрактного и конкретного
ЮА> единство тождества и различия всех его моментов – сторон, форм
ЮА> существования, форм его саморазличения. 
ЮА> ===
ЮА> Прости за длинное цитирование.
ЮА> Я не уверен в четкости и верности, но мне это понравилось :)
ЮА> Скажи пожалуйста, нет ли косяков тут? 

ЮА> С уважением, Александр.

ЮА> /////////////

ЮА> 10.11.08, 21:39, "post2" <post2@zen.ru>:

>> Прочитал. Мужик не врубается. Поэтому "много букофф" и все остальное.
>> Что такое "абстрактное" и что такое "конкретное"? - Это именно
>> абстрактное и именно конкретное. В том самом понимании, в каком ты это
>> понимаешь, и это не вопрос.
>> Но почему Маркс выделяет "переход от абстрактного к конкретному"? И
>> тем более в такой форме - "восхождение"? "восхождение от абстрактного
>> к конкретному"? Когда любому "философу" и философу понятно, что
>> "восхождение" - это только "от простого к сложному"? от низкого к
>> высокому? от "эмпирического, полученного из опыта чувственных
>> ощущений, через осмысление, к пониманию общего, абстрактного,
>> очищенного от внешних форм - к идее, принципу, схеме устройства"? Что
>> за дзен такой развел Карл Маркс? Что это за "восхождение" от высшего к
>> нижнему? восхождение, которое не-восхождение ("нисхождение")? Что это
>> за "и пусть наши мысли взлетят с низменных областей поэзии в высшие
>> сферы расчета и факта" (с) О.Генри?
>> Если мужик поможет тебе найти ответ на этот - ключевой! - вопрос,
>> приходи. Если нет, тоже приходи. :)))))) Но перед этим поищи ответ (в
>> его тексте). И если сможешь его сформулировать - но исключительно
>> своими словами! это условие! :))) - это все будет хорошая, полезная
>> работа, которая не только тебя продвинет, но и даст правильный взгляд
>> на советских философов и философов вообще. :)))
>> Привет, AlexOld!
>> Кл.
>> ///
>>
>> Вы писали 10 ноября 2008 г., 20:34:20:
>> А> Здравствуй Александр!
>> А> В ЖЖ мой ник AlexOld.
>> А> Изучая Маркса я вышел на такой текст -
>> А> http://psylib.org.ua/books/ilyen02/txt11.htm (глава 11 из книги
>> А> Э.В.Ильенков
>> А> ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА). Я нуждаюсь в твоей помощи. Если найдешь
>> А> для этого время, скажи, в тексте есть подводные камни? 
>> А> С уважением, Александр.



---------- Конец пересылаемого письма ----------
-- 
 sambul                          mailto:samrom@mail.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru