Re: сущности

[Иванов_Стас <stperm@xxxxxxx>]

Привет, AlexOld! Привет, Андрей!

Ребята! Вопрос вам: а не ушли ли вы в теорию по самое "не могу"?

Я не вижу, на что вы опираетесь. Я не вижу реальности за словами.
Может, приведЈте пример, чтоб понятней стало?
Как всЈ это использовать, ну, например, мне.
Или как это использует каждый из вас.
Стас.
///////////////////////////


AlexOld wrote:
> Привет Андрей!
>
>> Важны модели, на сколько они жизненны.
>
> Да. Это цель.
> И способов достижения этой цели можно придумать множество.
> Меняя критерий выбора(эффективность, точность и т.д.),
> будешь получать разный (и всегда правильный :)) итог  выборов.
>
> Если тебе не подходит какая либо модель, то причинами могут быть:
> а) модель противоречит твоему набору аксиом
> а) модель не работает в твоих границах
> б) модель не решает твоих задач
> в) я хреново ее изложил.
> г) прочее :)))
>
> В данном случае я вижу вариант "а", допускаю вариант "в"
>
> Хааф проверяет так:
> =================
> Вот если ты берешь и что-то абстрактно обобщаешь в виртуальном
> пространстве уже существующих абстрактных идей - то это действительно
> хрень. Ну в смысле, это может быть красиво, интересно, захватывающе.
> Какое-то время. Но жизнь от этого не меняется. Что делать яснее не
> становится, проекты не делаются, ты мощнее не становишься.
> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
> явления, которые описываются.
> =================
>
> Я обозначил разницу так:
> =================
> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и 
> модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
> =================
>
> Как проверяешь ты?
>
>> Собственная природа вещей не существует :)
>
> Еще бы! Это же модель :))))
>
> AlexOld
>
> ъ.щ.
>> Собственная природа вещей не существует :)
>> Поэтому незачем строить жЈсткие модели.
>
> Нет ли противоречия между этими фразами? :))))
> ////////////////
> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Tuesday, November 13, 2007 12:06 PM
> Subject: [klein-by]Re: сущности
>
>
>> Привет AlexOld
>>
>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от 
>>> того что есть.
>> Да хороший способ различения.
>>
>>
>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет 
>>> собственной природы.
>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе 
>>> к собственной природе).
>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>> Тут можно пойти и дальше. Температура - это макрохаррактеристика, по 
>> сути являющаяся энергией движения отжельных частиц, можно ещЈ
>> и их описать, всех :) А их же БЕСКОНЕЧНОЕ колличество, ну почти. 
>> Можно поуши закопаться в эти поиски собственной природы. В любом
>> явлении.
>> Только это нафиг не нужно.
>> Тут определяющим является цель. Из неЈ следуют границы, мерить в 
>> градусах или на уровне тепло/холодно. А собственная природа
>> неважна :) Важны модели, на сколько они жизненны.
>> Важна цель.
>>
>>
>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>
>> В моих границах это выглядит следующим образом.
>>
>> Собственная природа вещей не существует :)
>> Поэтому незачем строить жЈсткие модели. ЖЈсткие модели, такие 
>> неизменные - это всегда тормоз развития на каком-то этапе. Это некий
>> костыль.
>> Да у меня есть некоторая потребность иметь этот костыль, реальность, 
>> что всЈ как-то существует и определено. Опираясь на это
>> как-то легче двигаться.
>> Но позиция что нет раельности более способствует обучению, нет 
>> жЈстких привязанностей.
>>
>> Нет никакой разницы, что я думаю о мире, это мои личные проблемы, то 
>> что я думаю. Есть разница только в том, что я делаю. Вот в
>> этом контексте да, всЈ реально, всЈ существует. Но всЈ подвижно. Без 
>> вот этой абсолютной реальности.
>>
>>
>> Андрей
>> //////
>>
>> 12.11.07, 11:21, Ююкин Александр (a_uukin@mail.ru):
>>
>>> Привет Андрей!
>>> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии.
>>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и 
>>> модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к 
>>> опыту, к жизни.
>>> Именно на проверку привязки направлена моя модель.
>>> >Поэтому доброта достаточно субъективна.
>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет 
>>> собственной природы.
>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе 
>>> к собственной природе).
>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>>> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в 
>>> мире есть какие-то законы.
>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от 
>>> того что есть.
>>> AlexOld
>>> //////////////////////
>>> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich" 
>>> <anpash@yandex.ru>
>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> Sent: Monday, November 12, 2007 11:23 AM
>>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>>> > Привет AlexOld
>>> >
>>> > Вопросы которые ты задаЈшь меня тоже сильно интересуют.
>>> >
>>> > Согласен и с Акве и с Хаафом
>>> >
>>> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную 
>>> природу,
>>> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда 
>>> сами себя.
>>> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а  
>>> назначаются(!).
>>> >> И собственно эта разница принципиальна.
>>> >
>>> >> Например есть человек и присущие ему свойства.  Предлагая модель
>>> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между 
>>> телом и
>>> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>> >> Зато  у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть 
>>> собственная природа!
>>> >
>>> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии. И 
>>> отличие сосульки от доброты только в том, что мы не можем
>>> > управлять
>>> > некоторыми вещами одинаково обусловленными физическим миром для 
>>> всех, хотя это тоже вопрос. Поэтому доброта достаточно
>>> > субъективна. Если у меня хорошее настроение, то, кто-то мне может 
>>> показаться добрее, чем когда у меня настроение плохое.
>>> > Но всЈ равно доброта мне кажется вполне определЈнным свойством людей.
>>> >
>>> >
>>> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой 
>>> лично,
>>> >> иногда общественным договором.
>>> >
>>> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к 
>>> опыту, к жизни.
>>> >
>>> > Имеют ли вещи собственную природу - это интересный вопрос.
>>> > Мы изучаем мир, моделируем его.
>>> > При этом присваеваем ему свои законы, которые по сути являются 
>>> законами работы нашего интелекта, нашей воспринималки.
>>> > И мы делаем вывод о наличии законов в мире только по тому, что 
>>> наши модели работают.
>>> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в 
>>> мире есть какие-то законы.
>>> > Иногда хорошо опереться на реальность что бы дальше двигаться, но 
>>> статус реальности чего-либо бывает тормозом.
>>> > Реальность подразумевает неизменность, статичность в нашей голове, 
>>> отсутствия развития. Где-то это хорошо, а где-то нет.
>>> >
>>> > Андрей
>>> > ////////
>>> >
>>> > 11.11.07, 19:10, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
>>> >
>>> >> Привет Всем!
>>> >> Привет Акве, Хааф!
>>> >> Хааф писал так:
>>> >> >Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>>> >> >терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>>> >> >явления, которые описываются.
>>> >> Акве:
>>> >> > И чем больше я смотрю на такие штуки, тем больше убеждаюсь.
>>> >> > Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет.
>>> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную 
>>> природу,
>>> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда 
>>> сами себя.
>>> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а  
>>> назначаются(!).
>>> >> И собственно эта разница принципиальна.
>>> >> Например есть человек и присущие ему свойства.  Предлагая модель
>>> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между 
>>> телом и
>>> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>> >> Зато  у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть 
>>> собственная природа!
>>> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой 
>>> лично,
>>> >> иногда общественным договором.
>>> >> Добавлю  в качестве примера диалог "Непомнюкого" и Карачи в ЖЖ :
>>> >> ----------------
>>> >> Н:  Все мы привыкли к тому, что 2+2=4 (с точки зрения арифметики).
>>> >> Но является ли это утверждение истиной? Или все наши убеждения - 
>>> лишь
>>> >> привычка нашего разума, который, как известно, может и ошибаться?
>>> >> А вдруг окажется, что 2+2=3, 5, 7 или все одновременно? Как 
>>> разрешить эту
>>> >> проблему?
>>> >> К:  Привычка разума в том, чтобы толковать арифметику как некий 
>>> набор
>>> >> истин, тогда как она некоторый набор постулатов и последующих 
>>> рассуждений.
>>> >> Мы принимаем, что 2+2=4. Нам удобно принять это положение, чтобы 
>>> более
>>> >> эффективно оперировать множествами подобных объектов. При чем тут 
>>> истина?
>>> >> Откуда взяться ошибке? Это только оптимизированный метод думать, 
>>> оперировать
>>> >> в голове некоторыми понятиями.
>>> >> ---------------
>>> >> Теперь по поводу:
>>> >> "Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет."
>>> >> Сущности имеющие собственную природу, никак не устроены, они то 
>>> что ЕСТЬ.
>>> >> Их "устройство" это и будет сущностями не имеющими собственной 
>>> природы.
>>> >> Не удержусь, вставлю цитату из Пелевина.
>>> >> ----------------------------------
>>> >> Следующий вопрос:
>>> >> <Каким образом шлем ужаса может находиться внутри своей же детали?>
>>> >> Ответ:
>>> >> <Шлем ужаса расщепляет то единственное, что есть, на множество 
>>> того, чего
>>> >> нет. Но, поскольку шлем ужаса никак не является тем единственным, 
>>> что есть,
>>> >> он тоже относится ко множеству того, чего нет. А то, чего нет, может
>>> >> вступать с собой в любые мыслимые и немыслимые взаимоотношения, 
>>> поскольку
>>> >> этих взаимоотношений все равно не существует нигде, кроме как в 
>>> шлеме ужаса,
>>> >> которого на самом деле нет>.
>>> >> ----------------------------------
>>> >> Еще один пример -  я бы разделил Гравитацию и Гравитацию :)))
>>> >> Одна  в голове и по формуле, а другая роняет на пол, если резко
>>> >> подогнуть ноги :)))
>>> >> Это, как понимание (не имеющее собственной природы)
>>> >> и действие (очень даже имеющее).
>>> >> Для меня сейчас, различение этих типов сущностей как,
>>> >> различение дыма и огня :))) И осознание этого сопровождалось
>>> >> признаком имени Витлы :)))) Потому прошу рассматривать
>>> >> это письмо как "поделиться прорубом".
>>> >> И последнее, помните что это тоже модель!
>>> >> AlexOld
>


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru