Re: Аттестационный_вопрос:_Как_сформировать_желание_и_механизм,вырабатывающий_желание

[Sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет, Стас Смирнов!
Пишу фамилию, как Рома Ворушин, так как Стас Иванов здесь колбасит неподецки! :)))

> Ром, Вторая логика, в уме (кнчно же), сделала круг длинною в несколько лет и
> сама себя замыкнула!

Нет. Вторая логика, в Среде, сделала виток по спирали, не круг
замкнула в плоскости, а сделала виток по спирали. Это если моделировать
ситуацию и продолжать твою модель, твой взгляд со стороны, ну потому
что я действительно добрый и стараюсь способствовать всему, поэтому
продолжаю твою модель, но с очень значительной поправкой. Спираль -
пространственная модель, если мы начали в одной точке, то мы не пришли
к ней же в плоскости, мы пришли к этой точке, но по шкале на целый а может быть и
на два круга, но скорее всего на целых семь кругов, если брать по годам - выше по шкале,
соединяющую точки на спирали по краю.
Это я к тому, что моделировать можно все, что угодно и как угодно. Все
ведь очень сложно устроено на самом деле, все очень разные. А те, кто
лоханулся однажды и не учился интенсивно у Клейна, находясь бок о бок
- тот вообще многое пропустил. Непонятно мне как люди просидели по 5
лет в конференциях и не удосужились приехать пожить в Москву хотя бы
на год-два. Совсем пиздец. Теперь с ними мусоль необмусоленное, в том числе - про
эмоции, которые были всегда, про чувства, которые были всегда, про
желания, которые были всегда. Но по каким-то признакам да, можно
сказать, что вот теперь с желаниями начали работать плотнее. Я еще раз
хочу сделать акцент на том, что "когда два человека делают одно и то
же - это не означает что они делают одно и то же".

Дело в том, что если реализовывать свои желания на уровне не
подкованом -- можно похерить весь мир. Нам же уже, людям подкованым
можно реализовывать желания не страшась себя самих же. :)))) Разница
очень существенная, Стас.

А так - все верно. Я рад что есть интерес, а главное - понимание - на
чем в том числе основывается эта преславутся "взрослость". :))

Всем сейчас читать все письма в конференцию!
Или опишитесь тогда нафиг.

Привет!
Рома

PS.
> Замыкание-то носит просветленческий харахтер? :)))

Я позже напишу про Марксовскую формулу "отрицания отрицания".

Спасибо!

Привет!
Рома

///


Вы писали 1 ноября 2007 г., 4:16:53:

> Всем привет! 
> Ром, Вторая логика, в уме (кнчно же), сделала круг длинною в несколько лет и
> сама себя замыкнула!
> Вот, так сю-приз!:))))) Ай, да лента Мебиуса, ай, да, бутылка Хлейна!:))))
> Замыкание-то носит просветленческий харахтер? :))) 

> Ежели да, то пошел аще виточек, а ежели нет, то усе - прощай молодость!
> :))))))))))))))))

> Привед Пэтрову! :))

> Стас

> \\\\\\\\\\\\\\\ 

> -----Original Message-----
> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Sambul
> Sent: Thursday, November 01, 2007 3:03 AM
> To: 2nd Logic School
> Subject: [klein-by]Re: Аттестационный вопрос: Как сформировать желание и
> механизм, вырабатывающий желание

> Андрей, это чума!!
> Я в восторге!
> Во движуха пошла!
> Всем поклон низкий.
> Хаафу респектище!

> Самбул

> PS. Всем читать Андрея.

> PSS. И можно я еще немного прокоментируя, в тему:

>> Потом я всЈ таки пересмотрел свою позицию, и понял, что желания
>> важны, как основной источник энергии для движения.

> Именно!! Мать ее. Голову еще не подняли, мыслить не научились, дела
> делать -- и давай желания гнобить свои, сразу, видете-ли к
> просветлению они идут, отрезав все что можно, все что живое еще
> осталось. Книжек начитались, йоги :)))), бл... Еще и философствовать давай:
> нехорошо это видете ли желания формировать у не рыбы ни мясы, неэтично
> видете ли, сам видете ли человек он такой сякой с решениями и выборами. Да
> если
> еще бошку свою не поднял, головку держать еще не умеет - отсек
> еще в себе все остатки живой растительности -- да только и остается
> что желания формировать и учить людей ЖЕЛАТЬ, доставать из себя
> желания. Кто видит вокруг себя просветленных зомби, тот понимает о чем
> я говорю.
> Андрея читать.

> .....


> Вы писали 1 ноября 2007 г., 1:27:15:

>> Привет Хааф! Мерлин!

>> Я афигеваю...

>>> Понимаешь, разница не в том, что ты думаешь или пишешь, а в том, как
>>> ты живешь. Не в том, понимаешь ты свои желания или нет, есть они у
>>> тебя или нет, а в том, какого размера радужные разводы ты оставляешь
>>> вокруг себя? С какой скоростью, радостью и мощностью ты летаешь? И
>>> вощем-то пофигу, как ты себе это объясняешь и что ты по этому поводу
>>> думаешь :))
>> Да, все модели - это костыли, средство развития...
>> Да, круто
>> Бля, желание тоже ведь модель
>> ахренеть...

>>> Все телеги про желания, или там "свое дело" - это костыли, которые
>>> нужны только пока человек не может просто жить, и ему нужен какой-то
>>> повод. Я думаю, у тебя уже столько жизненного опыта, что эта обманка
>>> для тебя вряд ли будет работать.
>>> Я свои желания не формирую :)) У меня их нет :)) Ну в смысле есть
>>> конечно, но мало, и это не основное. А что я делаю? Я встаю и ЖИВУ.
>>> Делаю, колбашу, фигачу, встречаюсь, отдыхаю, экспериментирую. Без
>>> причин и без целей. Ну просто потому, что жить - это прикольно. Да,
>>> иногда получается лучше, иногда хуже, иногда бывает больно и
>>> непонятно. :) Но это не причина опять уходить из жизни в виртуальные
>>> раздумья о ней.

>> Тут аканчательно афигевааюю..
>> Да. Жить это прикольно!!!
>> Не уходить от жизни в виртуальные раздумья о ней !!!!!
>> Круто блин...

>> Когда-то давно прочитав что-то буддийское я подумал. Оо, желания
>> нах, круто. У меня их особо никогда не было, поэтому я с радостью сказал
> нах...
>> Это было конечно же не правильно :)
>> И так то я двигался слабенько, а тут ещЈ и желания решил выкинуть. 

>> Потом я всЈ таки пересмотрел свою позицию, и понял, что желания
>> важны, как основной источник энергии для движения. И как-то пытался свои
> желания
>> осознавать и реализовывать. Хотя они были какие-то совсем дохлые. 
>> Практически никогда я не мог сказать, что я что-то хочу! Инфантильность
> короче.
>> Даже это скорее было не желаниями, а чем-то вроде лЈгкого
>> внутреннего намерения + некоторое видение-понимани того куда мне нужно.
>> Но двигался всегда не энергично. 
>> И в последнее время я раздумывал больше о том как же двигаться
>> более энергично, и идея о том, что желать - это правильно не покидала
> меня.
>> А вот тут тебя прочитал и афигел.

>> Вот недавно писал ответ Лоригульфу, и даже там написал что-то вроде.
>> Что вот в основе есть некоторые энергитические импульсы исходяшие
>> из пушистого шара, которые проявляются в виде каких-то желаний на более
> верхних
>> уровнях. Вот написал же а нифига не понимал :)))
>> Хотя механизм вроде видел :)

>> У меня была такая модель. Что вот есть что-то изначальное, какие-то
>> посылы-импульсы. Вот они появились как желания, которые легко вписываются
> в мою
>> картинку, то есть воспринимаются. И вот если я на них забиваю. Это
>> типа неправильно. Потому что они несут в себе этот импульс, и это
> направление
>> правильное и туда и надо. Желания - внимание - энергия - действие. Что-то
> вроде.
>> Но желания априори имели статус реальности. Вот блин. Этот статус
> реальности. Вот жопа.

>> Теперь вижу что есть более прямой способ действия. Импульс(энергия)
>> - действия. Нах желания, но это совсем другой нах :)))
>> Жить, потому что это прикольно :))))))
>> Круто.

>> Вот этот вот изначальный божественный поток переводить в действия,
>> в жизнь, прямо. Просто жить. Да. На сколько же нужно быть чистым, что бы
> так жить.
>> Пипец.    

>> Хааф. А имеет ли место у тебя такая штука как воля. 
>> Или это что-то вроде временного средства для того что бы стать вот
>> этим божественным потоком, слиться с миром, что бы пройти через себя.

>> Вот сам написал и ахуеваю. Пиздец.


>> Андрей

>> //////////////////////////////

>> 31.10.07, 23:25, haaf (haaf@ksan.ru):

>>> Мерлин, привет!
>>> IM> Я понял, что мало чего понял.
>>> IM> Подскажи, плз, как ты формируешь свои желания?
>>> IM> Как я могу самостоятельно подогреть свои желания?
>>> Понимаешь, разница не в том, что ты думаешь или пишешь, а в том, как
>>> ты живешь. Не в том, понимаешь ты свои желания или нет, есть они у
>>> тебя или нет, а в том, какого размера радужные разводы ты оставляешь
>>> вокруг себя? С какой скоростью, радостью и мощностью ты летаешь? И
>>> вощем-то пофигу, как ты себе это объясняешь и что ты по этому поводу
>>> думаешь :))
>>> Все телеги про желания, или там "свое дело" - это костыли, которые
>>> нужны только пока человек не может просто жить, и ему нужен какой-то
>>> повод. Я думаю, у тебя уже столько жизненного опыта, что эта обманка
>>> для тебя вряд ли будет работать.
>>> Я свои желания не формирую :)) У меня их нет :)) Ну в смысле есть
>>> конечно, но мало, и это не основное. А что я делаю? Я встаю и ЖИВУ.
>>> Делаю, колбашу, фигачу, встречаюсь, отдыхаю, экспериментирую. Без
>>> причин и без целей. Ну просто потому, что жить - это прикольно. Да,
>>> иногда получается лучше, иногда хуже, иногда бывает больно и
>>> непонятно. :) Но это не причина опять уходить из жизни в виртуальные
>>> раздумья о ней.
>>> Я на семинаре сказал что предлагаю забить на страх и неопределенность
>>> и просто делать. Ты тогда перевел это на свой язык так, что я исповедую
>>> "колесницу действия", а я кажется не смог тогда объяснить.
>>> Так вот, мое "делать" - это не метод, это не способ достичь чего-то.
>>> Это сама жизнь.
>>> Скажи, понятно ли я говорю?
>>> иББЖ.
>>> //////////////////////////////////
>>> Igor Merlin, 31 октября 2007 г., 17:07:
>>> IM> Привет, Хааф!
>>> IM> Я понял, что мало чего понял.
>>> IM> Подскажи, плз, как ты формируешь свои желания?
>>> IM> Как я могу самостоятельно подогреть свои желания?
>>> IM> С любовью, Мерлин.
>>> IM> \\\\\\\\\\\\\\\*////////////////
>>> >> Привет, Швед, Хааф, все!
>>> >> 
>>> >> Я вижу, что Хааф рассматривает с позиции "выйти за пределы" и "вывести
>>> >> за пределы", а Швед - с позиции "остаться в рамках, пока что-то само
>>> >> не...". ПричЈм у Хаафа - резко вывести, толчком, у Шведа - самому и
>>> >> плавно.
>>> >> 
>>> >> По-моему, это одно и то же, но с разной интенсивностью и разным
>>> >> источником, это дополняющие друг друга явления. Принципиально - выход
>>> >> за переделы, развитие. Мастер выводит за пределы, и сам человек - это
>>> >> процесс совместный. У Мастера есть на это право, если он Мастер. Ну, а
>>> >> критерии Мастеровости - уже другой вопрос.
>>> >> 
>>> >> Главное - чистота мотивации Мастера. Т.е. в конечном итоге всЈ та же
> Любовь.
>>> >> 
>>> >> Влад
>>> >> ////////
>>> >> 
>>> >> On 31/10/2007, Shved <sysich@mail.ru> wrote:
>>> >> > Привет Хааф!
>>> >> > Спасибо!
>>> >> >
>>> >> > Я согласен со всем, что ты сказал. Но один момент хотел бы обсудить.
>>> >> >
>>> >> >  > Когда ты не можешь позволить себе танцевать, а я вытаскиваю тебя
>>> >> >  > в круг с прекрасными девушками и показываю что это возможно,
>>> >> >  > и что возможно много чего еще. Когда я после этого помогаю
>>> >> >  > тебе запустить твой собственный проект и показываю, что ты
>>> >> >  > можешь и еще больше. Когда я тащу этот проект какое-то время
>>> >> >  > на собственном горбу только для того, чтобы у тебя получилось.
>>> >> >  > Лезу ли я к тебе в душу? Имею ли я на это право? Имею ли
>>> >> >  > я конечной целью "изменить что-то в голове другого человека"?
>>> >> >  > Мне в следующий раз спрашивать твоего разрешения, ждать твоей
> просьбы?
>>> >> >
>>> >> > Здесь есть один очень скользкий момент. Когда ты будешь меня куда-то
>>> >> > тащить, особенно если я тебя об этом не просил - откуда ты знаешь,
> что
>>> >> > мне ЭТО нужно? Не путаешь ли ты МОИ желания со СВОИМИ? Не помогаешь
> ли
>>> >> > ты мне выполнять СВОИ желания?
>>> >> >
>>> >> > У людей масса желаний. Сильные, слабые, долгоиграющие, скоротечные,
>>> >> > бытовые, возвышенные. Пускай ты научился сам ориентироваться в своем
>>> >> > море желаний. Но как ты можешь быть уверен в желаниях другого
> человека?
>>> >> >
>>> >> >  > Когда ты не можешь позволить себе танцевать, а я вытаскиваю тебя
>>> >> >  > в круг с прекрасными девушками и показываю что это возможно,
>>> >> >  > и что возможно много чего еще.
>>> >> >
>>> >> > Ты решил, что я не могу себе позволить танцевать, и вытаскиваешь
> меня в
>>> >> > круг с прекрасными девушками, чтобы показать, что это возможно. А
> вдруг
>>> >> > я просто не люблю танцевать?
>>> >> > Я про это.
>>> >> >
>>> >> > Швед
>>> >> > //////////
>>> >> >
>>> >> > > Привет, Юка!
>>> >> > >
>>> >> > > Рома Самбул, это чума! :)))
>>> >> > >
>>> >> > > 1.
>>> >> > > Мерлин, Юка, Швед, предлагаю вам довести свою позицию до полной
>>> >> > > честности и логической завершенности. Тогда кое что станет видно
> :)))
>>> >> > >
>>> >> > > Я вот о чем, смотрим на ход мысли:
>>> >> > >
>>> >> > > 1.желания формировать недопустимо.
>>> >> > > 2.отсюда вы делаете один из двух выводов:
>>> >> > >  - я чему-то учу только тех, кто дозрел, и только когда меня
> просят
>>> >> > >  - я "просто теку" и все само происходит. вариант - "резонирует".
> как-то само.
>>> >> > >
>>> >> > > Теперь обратите внимание! _Любое_ ваше действие, проявление в мире
>>> >> > > формирует информационную картинку и связанные с ней желания у
> людей.
>>> >> > > Даже если ты просто пляшешь или публично пьешь зеленый чай.
>>> >> > > Даже если ты просто с другом трешь за жизнь.
>>> >> > >
>>> >> > > Например, Мерлин, одним фактом того, что ты проводишь семинары по
>>> >> > > тантре и что тебя это чем-то прикалывает, ты формируешь желание
>>> >> > > у множества людей заниматься тем же.
>>> >> > >
>>> >> > > Но ведь формировать желания недопустимо! Или если не осознанно,
>>> >> > > то допустимо? Самый честный следующий ход - в келью до конца
> жизни.
>>> >> > > Да и то, посмотрят, чувак в келье сидит 20 лет - тоже захотят.
> Лучше
>>> >> > > сразу харакири. Черт! Тут же ведь Школу Великого Небесного
> Харакири
>>> >> > > создадут!
>>> >> > >
>>> >> > > Ваши выводы выглядят так - вы продолжаете формировать желания,
>>> >> > > но прячете от себя этот факт и не берете на себя ответственность
>>> >> > > за это. Типа, "че вырастет то вырастет", "насколько сформируется
>>> >> > > настолько и сформируется" и "это не я!".
>>> >> > >
>>> >> > >
>>> >> > > 2.
>>> >> > > Канонический вопрос:
>>> >> > > Когда дядя маленькой девочке дает конфетку, чтобы она пошла
>>> >> > > с ним - он хороший или плохой? Когда учитель ругает ученика -
>>> >> > > он хороший или плохой?
>>> >> > >
>>> >> > > Чем отличаются хорошие и плохие действия?
>>> >> > >
>>> >> > > Чем отличаются следующие вопросы:
>>> >> > > 1. Как сформировать у человека желание развиваться?
>>> >> > > 2. Как сформировать у человека желание купить зубную пасту нашей
> фирмы?
>>> >> > >
>>> >> > >
>>> >> > > 3.
>>> >> > >> Вариант1: По отношению другого ко мне:
>>> >> > >> Вдруг находится человек, который так или иначе пытается
> сформировать у
>>> >> > >> меня желание развиваться. Которого у меня нет. Или есть, но в
> зачаточной
>>> >> > >> форме. Или есть, но шаткое и непостоянное. Но - моЈ! Какое бы оно
> ни
>>> >> > >> было (или его не было).
>>> >> > >> Моя реакция? Отторжение. Как чужого желания, так и человека,
> который
>>> >> > >> пытается влезть мне в мозг с чуждыми или преждевременными для
> меня
>>> >> > >> концепциями. Желания должны произрастать в человеке сами, менять
> или
>>> >> > >> подталкивать их - не только бесполезно, но имхо, и вредно.
>>> >> > >
>>> >> > >> Вариант2: По отношению меня к другому:
>>> >> > >> Допустим, я хочу сформировать у человека желание. Первый вопрос -
> зачем?
>>> >> > >> Зачем это _мне_? Человек меня об этом просил? Я имею на это
> право? В
>>> >> > >> глубине я чувствую, что это желание произростает из каких то
> кривых
>>> >> > >> мотиваций. Потому что конечная его цель - изменить что-то в
> голове
>>> >> > >> другого человека.
>>> >> > >
>>> >> > > Швед. Ты абсолютно прав. Но есть кое что еще.
>>> >> > >
>>> >> > > Когда ты не можешь позволить себе танцевать, а я вытаскиваю тебя
>>> >> > > в круг с прекрасными девушками и показываю что это возможно,
>>> >> > > и что возможно много чего еще. Когда я после этого помогаю
>>> >> > > тебе запустить твой собственный проект и показываю, что ты
>>> >> > > можешь и еще больше. Когда я тащу этот проект какое-то время
>>> >> > > на собственном горбу только для того, чтобы у тебя получилось.
>>> >> > > Лезу ли я к тебе в душу? Имею ли я на это право? Имею ли
>>> >> > > я конечной целью "изменить что-то в голове другого человека"?
>>> >> > > Мне в следующий раз спрашивать твоего разрешения, ждать твоей
> просьбы?
>>> >> > >
>>> >> > >
>>> >> > > 4.
>>> >> > > Хинт: Вся эта переписка про формирование желаний, запущенная
>>> >> > > Ромой - очень благодатный материал для просекновения Второй
> Логики.
>>> >> > > Особенно для тех, кто в нее вовлечен. Перечитайте с самого начала.
>>> >> > >
>>> >> > >
>>> >> > > иББЖ.
>>> >> > >
>>> >> > > //////////////////////////////////
>>> >> > >
>>> >> > > Yuka, 31 октября 2007 г., 12:35:
>>> >> > >
>>> >> > > Y> Привет, Швед!
>>> >> > >
>>> >> > >>> Мой ответ на аттестационный вопрос - сформировать у человека
> желание -
>>> >> > >>> это недопустимо. Это неправильно.
>>> >> > >
>>> >> > > Y> Абсолютно согласна и с тобой, и с Ромой.
>>> >> > > Y> :) У меня это похоже на... вот как будто всем существом
>>> >> > > Y> растекаюсь, поддерживая этот мир. Если есть недостаток где-то -
>>> >> > > Y> энергия сразу туда течет, восполняет, не важно, каким способом
> -
>>> >> > > Y> каждый раз так, как нужно. И это все на фоне невмешательства в
>>> >> > > Y> выбор другого. То есть, если надо - потащу на себе, но
> спрыгивай,
>>> >> > > Y> как только захочешь, мне-то что?
>>> >> > > Y> Получается, формирование, которое вовсе не формирование.
>>> >> > > Y> Юка
>>> >> > > Y> ////
>>> >> > >
>>> >> > >
>>> >> > >>> Привет Школа! Привет Рома!
>>> >> > >>>> Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>> >> > >>> У меня есть вопрос на засыпку.
>>> >> > >>> Чем отличаются следующие вопросы:
>>> >> > >>> 1. Как сформировать у человека желание развиваться?
>>> >> > >>> 2. Как сформировать у человека желание купить зубную пасту нашей
> фирмы?
>>> >> > >>> Есть что-то общее, не правда ли? Поясняю - мне этот вопрос
> кажется
>>> >> > >>> неправильным изначально.
>>> >> > >>> Неправильно это - желание сформировать у человека какое-то
> желание.
>>> >> > >>> Рассмотрим с обеих сторон.
>>> >> > >>> Вариант1: По отношению другого ко мне:
>>> >> > >>> Вдруг находится человек, который так или иначе пытается
> сформировать у
>>> >> > >>> меня желание развиваться. Которого у меня нет. Или есть, но в
> зачаточной
>>> >> > >>> форме. Или есть, но шаткое и непостоянное. Но - моЈ! Какое бы
> оно ни
>>> >> > >>> было (или его не было).
>>> >> > >>> Моя реакция? Отторжение. Как чужого желания, так и человека,
> который
>>> >> > >>> пытается влезть мне в мозг с чуждыми или преждевременными для
> меня
>>> >> > >>> концепциями. Желания должны произрастать в человеке сами, менять
> или
>>> >> > >>> подталкивать их - не только бесполезно, но имхо, и вредно.
>>> >> > >>> Вариант2: По отношению меня к другому:
>>> >> > >>> Допустим, я хочу сформировать у человека желание. Первый вопрос
> - зачем?
>>> >> > >>> Зачем это _мне_? Человек меня об этом просил? Я имею на это
> право? В
>>> >> > >>> глубине я чувствую, что это желание произростает из каких то
> кривых
>>> >> > >>> мотиваций. Потому что конечная его цель - изменить что-то в
> голове
>>> >> > >>> другого человека.
>>> >> > >>> Итак.
>>> >> > >>> Мой ответ на аттестационный вопрос - сформировать у человека
> желание -
>>> >> > >>> это недопустимо. Это неправильно. Сформировать что-то можно в
> себе, но
>>> >> > >>> не в других.
>>> >> > >>> Такое мое мнение.
>>> >> > >>> ПалСкриптум: Косвенно(!) это сделать - да, можно. Своими
> действиями, не
>>> >> > >>> привязанными к этому человеку, сделать так, что желание
> развиваться в
>>> >> > >>> нем проснется независимо от тебя. А может и не проснется. Но, в
> обоих
>>> >> > >>> случаях, в этом вряд ли будет твоя заслуга ))
>>> >> > >>> Швед




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru