Re: А_давай_я_тебе,_Алика,_про нашу школу расскажу! - Кто ж тебя остановиФ, Hippo? :))))))

["Klein" <klein@zen.ru>]

Видимо, день сегодня такой. Привет!

-----Исходное сообщение-----
От: Алика <aalika@mail.ru>
Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Дата: 1 марта 2002 г. 2:29
Тема: [klein-by]А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу! - Кто ж тебя
остановит, Hippo? :))))))


>Привет все!
> Привет, Hippo!

>> Можно я тебе попробую ответить? В силу своего непонимания? Если нельзя -
>> грохни письмо, не читая далее :)))))))

>Ты не можешь "ответить" в силу того, что я ничего не спрашивала:) Я просто
>обозначила, что у меня в надуманном по этому поводу. Заметь - не в
"думаемом" а
>в "надуманном". Уже.
>Но ты конечно можешь писать - что ты думаешь по поводу моего письма. Мне
>кажется, так точнее:)
> Грохать письма - глупости, если ты здесь, чтобы слушать других настолько
же,
>насколько сам говорить.


Да, действительно, - "дзенский форум"... Стиль "дзенского" форума, "веселое"
фехтование... ОК. Каковы же вопросы? Об чем же, собственно, вопросы? -
смотрим ниже.

>Сразу скажу - спасибо за комментарии - мне стало понятно, где я
недостаточно
>точно выразилась. Как это бывает - внутри себя все понятно, предыстория и
>основы для выводов кажутся такими само собой разумеющимися, что не
обозначаешь
>их. И те, для кого это не так же - не так и поймут:)


ОК.

>> 28 февраля 2002 г., 1:07:57, Вы писали:

>> А>  Свое тихое понимание про школу.
>> ;)))


>>FH>  [skip - я не врубился, про что был разговор]

> Разговор был:
> Как вы расскажете другим, посторонним, что такое школа по 2Л.
>В конечном итоге он плавно трансформировался в вопрос - что для вас эта
школа?
> На это я и отвечала - буду ли я говорить посторонним - и если да - то что
>именно.
>И что такое - внутри меня - эта школа.


ОК.

>Ты можешь меня поправить - что такое школа для меня??? То есть - а я,
Хиппо,
>думаю, что школа ДЛЯ ТЕБЯ, Алика,- совсем иное?
>Это я так, в порядке иронии.:))


ОК.

>> А> То есть школа - для меня не школа. и вторая логика и все лозунги для
меня
>> А> неважнее просто дзенских идей... Не знаю как покороче и компактнее
>обьяснить...

>>FH>  А имхо "Школа второй логики" - это "школа" "второй логики". То есть
это
>>FH> "нечто, что по каким-то критериям Клейн решил(!) обозвать FH> школой"
>(Имхо -
>>FH> потому, что здесь можно приобрести знание-понимание, или по
совокупности
>>FH> других 1024 причин :) "некой субстанции/стиля мышления/технологии,
которую,
>>FH> опять же, Клейн, обозвал <<Второй логикой>>". То есть - >FH> это не
совсем
>школа,
>>FH> но можно ЭТО обозвать и школой. :)

>Hippo! Все это - не ответ Алике, а отдельное письмо FlyHippo- что школа для
>него.


ОК.

> Еще раз:
> _Я_ не отношусь к этом как к школе, не называю это внутри _себя_ словом
>"школа", не изучаю здесь на первом и единственном месте ВТОРУЮ ЛОГИКУ, а
>отбираю то, что на мой взгляд относится к дзену , как таковому. Ниже -
продолжу.

ОК.

>> А> Как-то так:
>> А> Я люблю дзен. Мне понравилось в нем все с первой строчки просто. Я не
могу
>Л
>> А> сожалению сказать, что я уже переродилась с ним, но я знаю - что это
>> А> единственная вещь в терминах пути развития, которая мне кажется своей,
>родной и
>> А> необходимой делать( понимать, проживать, исповедовать - все слова
>> А> приблизительно очерчивают надобность:)


ОК.

>>FH> ;))) Это, наверное, здорово, что ТЫ нашла Путь, по ктоторому ЛИЧНО
ТЕБЕ
>> легко/приятно/"свой-ственно" идти :)

>так за что бьешься-то всю жизнь - как не за нахождение такого пути?


ОК.

>> А> вот эти душевные , личные основы дзен - меня и привлекают. Мне очень
>нравится,
>> А> что Клейн говорит про это. Но школа, как я понимаю - про то, как Клейн
>считает,
>> А> эти основы надо претворять в жизнь. Как надо жить в современном мире
на
>основе
>> А> дзена. Тут у меня с ним развилка. Я сама придумываю - как жить с этим
Ч
>> А> современном мне мире.
>> А>  Все что каксается основ мировоззрения - да! Но что касается
реальности - у
>> А> меня своя.


Ясно.

>>FH> Как я (не)понимаю Клейна, основное его(Школы) отличие - он не учит,
как
>ЖИТЬ
>>FH> :) (отличие - имхо, в частности от сект ;). Он учит -
> >FH> как ДУМАТЬ способом Дзен
>>FH> ;) На примере ситуаций из жизни ;))) И из ДУМАНИЯ "способом Дзен"
>>FH> (мировоззрения Дзен) - вытекает ЖИТИі "способом Дзен" ;))
>>FH>  Имхо, где то в архивах - "мировоззрение - вторая
>>FH>  производная от поступков, т.е. есть - поступки, ими управляют -
мотивы,
>> FH> которыми управляет - мировоззрение" ;) Если тебя учть "жить", FH>
Ф.Е.
>"как
>> FH> поступать" - есть БААЛЬШАЯ вероятность того, что попадЈтся такая
>комбинация
>>FH>  входных данных (событий и т.д), которая не уложится ни в один шаблон
>поведения
>>FH>  - и, как следствие, "непонятно, чего делать дальше" :)) Имея
правильное
>>FH>  "мировоззрение" - ты подстраиваешь поведение исходя из _конкретных_,
>>FH>  _сиюминутно-локальных_ входных данных -- в результате постонно имеешь
>>FH>  "правильные" (в данный момент) мотивы и ""правильные""
>>FH> поступки ;)


Спасибо, Hippo. Конструктивно, пригодится в работе.

>Вот здесь - я более подробно.
>Изложу концепцию Клейна - как я ее поняла в результате внимательного
чтения.
> Из двух путей постижения мира и взаимодействия с ним - Первый) интуицией,
>внесловесным чувственным "сердечным" пониманием; Второй- логикой, умом,
>разъятием, ясным анализом - Клейну более работающим на современном этапе,
более
>помогающим сохранить скорость прохождения  в реальном мире, выживания в
соляной
>кислоте - кажется второй.

"Клейну более работающим кажется второй." - Ты не понимаешь, Алика.

>Поэтому это учение о логике, поэтому жесткое
>требование привязки к действию,

Ай-я-яй... ...Что же делать?... Что же мне делать?

>поэтому инициирование разных реальных проектов
>- где ты (он, она) могут отрабатывать и применять навыки прохождения ичерез
>среду и справления с ней.


>Я не хочу отрабатывать такие навыки.
> Во-первых, мне кажется, что я умею - и если встанет такая необходимость
сделаю.
> Во-вторых, у меня не встает такая необходимость. Вернее - я на этом этапе
>заинтересована в создании среды, где необходимость говорить с начальниками,
>продвигать проекты и добиваться чего-то от других людей - не возникает сама
>собой. И соответственно я не  придумываю ее в тренировочных целях.

> Моей целью является именно "монастырь" из одной меня. Время без
необходимости
>взаимодействовать со средой - если не я  с ней взаимодействую по своему
желанию.


>Все что ты описал выше - именно умения проходить среду - она вокруг тебя -
"как
>вейтер в майе" и "сердце красавицы" - а ты ежесекундно меняешь тактику.

> У меня же более стабильная, но запутанная и непроясненная _внутренняя_
среда.
>Я хочу - разобраться с ней, стать хозяином себя, а не фирмы по продаже
>недвижимости или оказанию услуг. Я хочу понять - для чего же ( в действии)
>предназначена я. И это  скорее всего лежит в области индивидуальной, не
>групповой активности. Я хочу попробовать разные вещи - не-необходимые для
>выживания.

> Как я сказала однажды Клейну - на предложение приехать и работать с ним:
если
>бы я искала работу, то есть внешнее приложение сил - я бы выбрала его и
работу
>с ним.

Нет, Алика. Я вспомнил сейчас - что ты говорила. ОК.

>Я же ищу - отсутствие необходимой работы - и возможность пожить только
>собой - и буду двигаться туда, где это возможно.
> Не означает отсутствие усилий и работания - означает лишь отсутствие
работы
>как социальности - хождения на нее и включения в социальные структуры.

>> А> Я сильно обдумывала это и поняла одну вещь. Клейн учит ( а многие у
нас в
>школе
>> А> и вправду только начинают с миром общаться) - как взаимодействовать с
>миром,
>> А> который есть. Я пробежалась по своим проблемам в отношениях с миром...
>> А> Практически нет. У меня нет застенчивости. Если мне скажут - что через
пять
>> А> минут мне надо выступить с речью перед залом ( да хоть стадионом!) - я
>ухом не
>> А> поведу - пойду и выступлю. Если мне надо будет для дела - я пойду к
любого
>> А> уровня начальнику и совершенно спокойно изложу, что мне надо. Если мне
надо
>> А> будет проект какой-то создать, возглавить и проконтролировать - я тоже
>сделаю
>> А> это без затруднений. Разумный план, распределение обязанностей и
постоянный
>> А> контроль пульса - с нашим вам удовольствием. То есть внутреннего
чувства -
>ах
>> А> как бы мне этому научиться - у меня нет совершенно.

>>FH>  Имхо, если я прав - один из K+2 побочных результатов "правильных
мотивов"
>;)))

>> А> То, что мне действительно надо - лежит целиком и полностью не во
внешней
>работе
>> А> - а во внутренней. Все для чего мне нужен дзен - это мое внутренне
>> А> совершенство. Не умение совершенно работать с миром внешним, а точное
>> А> соответствие себе, внутренняя тишина, внутренняя гармония.
>> А>  По классификации Клейна - это монастырский путь, заклейменный им, как
>негодный
>> А> для нынешнего времени.

>>FH>  Имхо - не совсем так. "Монастырский путь" - (имхо!) - сидеть и
зубрить
>мантры,
>> ожидая, пока на тебя свалится просветление :))))

> Нет. Зубрить мантры... это опять... какая-то социальная активность.. - вот
мол
>пришел в монастырь - стройся каждый день на зарядку и пой мантры.


> Для меня монастырский путь - занятие собой - всеми способами. Разумными


Алика! Ты пишешь - "По классификации Клейна - это монастырский путь,
заклейменный им, как негодный для нынешнего времени". Тебе говорят - "Нет,
(по классификации Клейна) имхо - не совсем так. "Монастырский путь" -
(имхо!) - сидеть и зубрить мантры, ожидая, пока на тебя свалится
просветление :)))). Ты на это отвечаешь: "Для МЕНЯ монастырский путь -
занятие собой - всеми способами". Ты что - на самом деле, не видишь что ты
вытворяешь? как совершаешь подмены? На самом деле?

>способами. Для меня разумными способами. "зубрить " - не-разумный способ.
>Просто насыпаешь в мозжик свой кучку мусорка, думая что автоматом тебе
>воздастся...

>> А>  Я выбираю его. Что бы я не делала во внешнем мире - я во внутреннем
>монастыре
>> А> - с сосредоточенной ежедневной дисциплинированной работой.

>>FH>  !!! ;)))))))))) "Который не есть монастырь, просто ты это обозвала
>монастырЈм"
>> - по совокупности 1024+-10000 причин ;)

> Дружок! У нас границы - или где?
>Я делю - деятельность вовне - "монастырь"

> А ты как??? - Если есть стенки, наставники, зал для молитв???
>Если тебе легче - да. Я ЭТО "обозвала монастырем". И для меня "он есть
>монастырь" "который не есть монастырь" для Hippo.


Гордо. Но началось, ведь, "По классификации Клейна - это монастырский путь,
заклейменный им, как негодный для нынешнего времени" - т.е. с песни - Алика!
кончай! - "Клейн - дурак, Алика - хорошая"? Ну, ты можешь понять что если ты
ЭТО обозвала монастырем, а я - ТО, то нельзя меня критиковать за критику
ЭТОГО, несмотря на то, что ТО и ЭТО обозначается одиноковым словом? а на
втором шаге забывать, что речь вообще шла обо мне и о приписанной мне
критике ЭТОГО, которое, на самом деле, ТО?

>> А> Что касается внешних дел, то прошу прощения, все фонды-сенаторы-газеты
не
>> А> кажутся мне лично ( только мне!)значимым делом. Я искренне восхищаюсь
>офигенным
>> А> трудолюбием Клейна и его сокрушительным напором, но я лично ни один
такой
>> А> проект в своей жизни бы  не инициировала.

>>FH>  "Каждому -по способностям, каждому - по потребностям" (с) Вовочка
;)))
>>FH>  Тебе - "выступать, общаться с директором, и т.д.". По способностям ;)
>Клейну -
>>FH>  тащить на своЈм (виртуальном! ;) горбу Школу ;) По его способностям
;)))
>При
>>FH>  этом имеете вы _чего-то_ по _каждый своим_ потребностям.
>>FH>  Клейн! ЧЕГО???? ;)))))


День Сурка смотрел? Вот именно это. Только еще хуже.

>Боже упаси! мне - не надо общаться, выступать и т.д. Я кроме этого умею -
то
>есть способна - делать еще такую пропасть дел - и это вовсе не означает.
что я
>их хочу, должна или создана делать...

>мне как раз казалось - что Клейн учит - во внешней жизни, как приложение
умений
>Ш2Л - разговаривать, выступать и т. д.
> Еще раз: мне - не надо отрабатывать эти умения - и я не заинтересована в
>создании обстоятельств, в которых мне нужно будет их применять!

> Клейн как раз много занимается разговорами, проведением проектов ( не
учебных,
>не дзенских) - и насколько я понимаю, справедливо гордится своими
выдающимися
>способностями в этом.


"много занимается разговорами... проведением проектов (не учебных,
не дзенских)...  гордится... справедливо (!) :)))) ...своими выдающимися
способностями в этом..." - ОК.

>Мне же - как я уже говорила в прошлом письме - ценными эти вещи не кажутся.
Как
>применение на практике навыков и умений. Что мне и вправду кажется важным -
это
>Клейновская работа с людьми непосредственно дзеном. А не... стратегический
>менеджмент, к примеру.


Естественно... :))) Я писал как-то, что логика "я в этом не разбираюсь, но
считаю!" - порочна. Также я писал, что если чего видишь, что не так - делай
так. Да, много чего было написано... Алика! Здесь - не "дзенский форум"!
Легкая халява для дзенболящих. Прошу тебя - или учись, или не учись. В тебе
ж есть какое-то количество благородства?

>> А> Вот задумалась тогда... а какие же дела мне бы казались значимыми?
>> А> Если глубоко заглянуть - то наверное - искусство, писательство и
>воспитание...
>> А> То есть - самое значимое для меня в проявлениях клейна - это его
писания,
>эта
>> А> школа, как способ общения с людьми ищущими ответов, его терпеливое
возение
>У
>> А> ними, ответы, разборы... То есть на мой взгляд:) Клейну надо бы
возглавить
>> А> именно монастырь - пусть в миру, а не проекты в которых он дрессирует
орлов
>> А> летать стаями...

> Он кстати на моей памяти однажды говорил - я понял, что надо бросить все
>побочные проекты, внешние - а настоящее мое дело - дзен.ру.
>Думаю , если бы не необходимость зарабатывать деньги - он возможно так бы и
>сделал...


........... только клокотание горлом и булькотение из меня выходит... Чума!

>> А ты не была в Малом Нагатинском Монастыре, что на Третьем Этаже? ;))))))
>> "Который не есть монастырь, просто FlyHippo его обозвал МонастырЈм"
;)))))

> Не была. Я видела первую и вторую команды Клейна. Если ты про это.
> Третью не смогу увидеть по независящим от меня причинам. Только между
строк
>читать.


................... Лотос, ты спрашивал что может случиться? Помнишь анекдот
про мужика, который прыгал с колокольни лбом на наковальню?...

>>FH>  Ага :) Присоединяюсь! Клейн, расскажи, что такое "основа сознания"!
;)))))


А ты в архивах Школы все прочитал на эту тему?

>Может пора опять список вопросов писать? Прорывать хелпы-уроки - и что
>непонятно, спрашивать.


Список - да. Прорывать перед этим - обязательно. Нина, список я получил,
отметил, спасибо, отвечать как-то буду, помню.

>>FH>  Опять же (если я был прав выше) - за умением находить правильные
>"поступки",
>>FH>  (или, может, даже правильные _мотивы_ - что дают НЛП, Хаббард, FH> и
>т.д.) - легко
>>FH>  можно пропустить "мировоззрение "Дзен"" ;))) И - влетать в непонятные
>ситуации
>>FH>  ;) А Клей(Школа, ZenHelp) учит (имхо) - мировоззрению. Считая, что
выбор
>>FH>  конкретных техник(НЛП, Хаббард, вписать своЈ) - за учеником ;)

>Да не ищу я там - ни поступков, ни мотивов! Кто ищет - тот еще не нашел. Я
свою
>идею нашла. А пути выполнения конкретных шагов могу взять где угодно, даже
не
>запоминая, где увела. Так что под конкретной техникой для меня не лежит
нежных
>воспоминаний о хаббарде или как-их-там-гипнотизеров-из-нлп.

>>FH>  Профессионал в своЈм деле с """"правильным"""" мировоззрением -
Человек ;)
>> Будда :) Умеющий Будда. ;))
>> Профессионал в своЈм деле, который ничего не знает и знать не хочет,
>> кроме своего дела - "человек-функция". Тоже, в общем, Будда, но Будда под
>> тоннами дерьма под названием """""профессионализм"""" (;
>> А> И я не отдам их за неумелость высокодуховных и продвинутых
>> А> бездельников.
>>FH>  Просто Чистый Будда, который не явлется профессионалом в каком-то
деле,
>>FH>  никогда не скажет, что он - профессионал ;)
>>FH>  Клейн! Ты - в чЈм профессионал? ;)))))))))


Видимо, в менеджменте развития. Развитие проектов от идеи до ее устойчивого
воплощения "в материале" (если бизнес-проекты, то до получения денег). И,
видимо, в обучении-развитии.

>Ты про функции? спроси-спроси:)


......... прилежно раздумывал над этим вопросом минут 20. Да, функции -
бюрократическо-управленческие функции.

>>FH>  А бездельники - так они же """Профессионалы""" ;)) Безделия :))))

>> А>  Лично мое мнение.
>>FH>  Лично мои ответы ;))) Не претендующие на "истину в последней
инстанции" ;)

>> Народ! Если я не прав - ПОПРАВЬТЕ МЕНЯ!!! :))) Школа тут, или где? ;)))
>> Если хоть кто-то дочитал до этого места ;)

>Hippo! ты можешь быть не прав, меня интерпретируя, говоря за меня, что я ,
>наверное , считаю....

> Все остальное - ТВОЕ мнение. Кто захочет, на него ответит...

>> А> Алика
>> Любви тебе, Алика ;) Большой и светлой ;)

>Их есть у меня:))

>>  FlyHippo
>Алика


Клейн.