А_давай_я_тебе,_Клейн,_расскажу_._какой_ты_дурак_!_-_Сама_ты_умная,_Алика!_(не_мое)!

["Алика" <aalika@mail.ru>]

Клейн!
 У этого был оригинал. Начальное письмою Это - уже ответы на письмо Hippo.
Может лучше на него - первое - ответить?
Не все твои здесь восклицания я поняла. Когда ты подробно объясняешь - я
понимаю. Я же не могу с лету понимать все контексты и намеки, которые вы лично
в своих беседах упоминаете.
 Напиши мне, пожалуйста, про мое первое письмо - тут порезанные куски. А я в
этот раз подробно и дотошно достпрашиваю все , что мне непонятно в твоих
замечаниях. Буду приставучей , как клещ.

"Клейн - дурак, Алика - хорошая"? 
 если бы я так думала - то отписалась бы от конференции.
\ Или нет! я бы не писала как сейчас - что я честно думаю. А очень убедительно
и правильными словами писала бы то, что точно будет выглядеть хорошо. Как я
хочу научиться стратегическому менеджменту и стать полезным членом общества. 
 А я не хочу - и это автоматически означает, что я говорю : Клейн - дурак?

 Алика



 -----Original Message-----
From: "Klein" <klein@zen.ru>
To: <klein-by@zen.ru> (2nd Logic School)
Date: Fri, 1 Mar 2002 05:47:36 +0300
Subject: Re: А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу!  - Кто ж
тебя остановит, Hippo? :))))))

> 
> Видимо, день сегодня такой. Привет!
> 
> -----Исходное сообщение-----
> От: Алика <aalika@mail.ru>
> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Дата: 1 марта 2002 г. 2:29
> Тема: [klein-by]А давай я тебе, Алика, про нашу школу расскажу! - Кто ж тебя
> остановит, Hippo? :))))))
> 
> 
> >Привет все!
> > Привет, Hippo!
> 
> >> Можно я тебе попробую ответить? В силу своего непонимания? Если нельзя -
> >> грохни письмо, не читая далее :)))))))
> 
> >Ты не можешь "ответить" в силу того, что я ничего не спрашивала:) Я просто
> >обозначила, что у меня в надуманном по этому поводу. Заметь - не в
> "думаемом" а
> >в "надуманном". Уже.
> >Но ты конечно можешь писать - что ты думаешь по поводу моего письма. Мне
> >кажется, так точнее:)
> > Грохать письма - глупости, если ты здесь, чтобы слушать других настолько
> же,
> >насколько сам говорить.
> 
> 
> Да, действительно, - "дзенский форум"... Стиль "дзенского" форума, "веселое"
> фехтование... ОК. Каковы же вопросы? Об чем же, собственно, вопросы? -
> смотрим ниже.
> 
> >Сразу скажу - спасибо за комментарии - мне стало понятно, где я
> недостаточно
> >точно выразилась. Как это бывает - внутри себя все понятно, предыстория и
> >основы для выводов кажутся такими само собой разумеющимися, что не
> обозначаешь
> >их. И те, для кого это не так же - не так и поймут:)
> 
> 
> ОК.
> 
> >> 28 февраля 2002 г., 1:07:57, Вы писали:
> 
> >> А>  Свое тихое понимание про школу.
> >> ;)))
> 
> 
> >>FH>  [skip - я не врубился, про что был разговор]
> 
> > Разговор был:
> > Как вы расскажете другим, посторонним, что такое школа по 2Л.
> >В конечном итоге он плавно трансформировался в вопрос - что для вас эта
> школа?
> > На это я и отвечала - буду ли я говорить посторонним - и если да - то что
> >именно.
> >И что такое - внутри меня - эта школа.
> 
> 
> ОК.
> 
> >Ты можешь меня поправить - что такое школа для меня??? То есть - а я,
> Хиппо,
> >думаю, что школа ДЛЯ ТЕБЯ, Алика,- совсем иное?
> >Это я так, в порядке иронии.:))
> 
> 
> ОК.
> 
> >> А> То есть школа - для меня не школа. и вторая логика и все лозунги для
> меня
> >> А> неважнее просто дзенских идей... Не знаю как покороче и компактнее
> >обьяснить...
> 
> >>FH>  А имхо "Школа второй логики" - это "школа" "второй логики". То есть
> это
> >>FH> "нечто, что по каким-то критериям Клейн решил(!) обозвать FH> школой"
> >(Имхо -
> >>FH> потому, что здесь можно приобрести знание-понимание, или по
> совокупности
> >>FH> других 1024 причин :) "некой субстанции/стиля мышления/технологии,
> которую,
> >>FH> опять же, Клейн, обозвал <<Второй логикой>>". То есть - >FH> это не
> совсем
> >школа,
> >>FH> но можно ЭТО обозвать и школой. :)
> 
> >Hippo! Все это - не ответ Алике, а отдельное письмо FlyHippo- что школа для
> >него.
> 
> 
> ОК.
> 
> > Еще раз:
> > _Я_ не отношусь к этом как к школе, не называю это внутри _себя_ словом
> >"школа", не изучаю здесь на первом и единственном месте ВТОРУЮ ЛОГИКУ, а
> >отбираю то, что на мой взгляд относится к дзену , как таковому. Ниже -
> продолжу.
> 
> ОК.
> 
> >> А> Как-то так:
> >> А> Я люблю дзен. Мне понравилось в нем все с первой строчки просто. Я не
> могу
> >Л
> >> А> сожалению сказать, что я уже переродилась с ним, но я знаю - что это
> >> А> единственная вещь в терминах пути развития, которая мне кажется своей,
> >родной и
> >> А> необходимой делать( понимать, проживать, исповедовать - все слова
> >> А> приблизительно очерчивают надобность:)
> 
> 
> ОК.
> 
> >>FH> ;))) Это, наверное, здорово, что ТЫ нашла Путь, по ктоторому ЛИЧНО
> ТЕБЕ
> >> легко/приятно/"свой-ственно" идти :)
> 
> >так за что бьешься-то всю жизнь - как не за нахождение такого пути?
> 
> 
> ОК.
> 
> >> А> вот эти душевные , личные основы дзен - меня и привлекают. Мне очень
> >нравится,
> >> А> что Клейн говорит про это. Но школа, как я понимаю - про то, как Клейн
> >считает,
> >> А> эти основы надо претворять в жизнь. Как надо жить в современном мире
> на
> >основе
> >> А> дзена. Тут у меня с ним развилка. Я сама придумываю - как жить с этим
> Ч
> >> А> современном мне мире.
> >> А>  Все что каксается основ мировоззрения - да! Но что касается
> реальности - у
> >> А> меня своя.
> 
> 
> Ясно.
> 
> >>FH> Как я (не)понимаю Клейна, основное его(Школы) отличие - он не учит,
> как
> >ЖИТЬ
> >>FH> :) (отличие - имхо, в частности от сект ;). Он учит -
> > >FH> как ДУМАТЬ способом Дзен
> >>FH> ;) На примере ситуаций из жизни ;))) И из ДУМАНИЯ "способом Дзен"
> >>FH> (мировоззрения Дзен) - вытекает ЖИТИі "способом Дзен" ;))
> >>FH>  Имхо, где то в архивах - "мировоззрение - вторая
> >>FH>  производная от поступков, т.е. есть - поступки, ими управляют -
> мотивы,
> >> FH> которыми управляет - мировоззрение" ;) Если тебя учть "жить", FH>
> Ф.Е.
> >"как
> >> FH> поступать" - есть БААЛЬШАЯ вероятность того, что попадЈтся такая
> >комбинация
> >>FH>  входных данных (событий и т.д), которая не уложится ни в один шаблон
> >поведения
> >>FH>  - и, как следствие, "непонятно, чего делать дальше" :)) Имея
> правильное
> >>FH>  "мировоззрение" - ты подстраиваешь поведение исходя из _конкретных_,
> >>FH>  _сиюминутно-локальных_ входных данных -- в результате постонно имеешь
> >>FH>  "правильные" (в данный момент) мотивы и ""правильные""
> >>FH> поступки ;)
> 
> 
> Спасибо, Hippo. Конструктивно, пригодится в работе.
> 
> >Вот здесь - я более подробно.
> >Изложу концепцию Клейна - как я ее поняла в результате внимательного
> чтения.
> > Из двух путей постижения мира и взаимодействия с ним - Первый) интуицией,
> >внесловесным чувственным "сердечным" пониманием; Второй- логикой, умом,
> >разъятием, ясным анализом - Клейну более работающим на современном этапе,
> более
> >помогающим сохранить скорость прохождения  в реальном мире, выживания в
> соляной
> >кислоте - кажется второй.
> 
> "Клейну более работающим кажется второй." - Ты не понимаешь, Алика.
> 
> >Поэтому это учение о логике, поэтому жесткое
> >требование привязки к действию,
> 
> Ай-я-яй... ...Что же делать?... Что же мне делать?
> 
> >поэтому инициирование разных реальных проектов
> >- где ты (он, она) могут отрабатывать и применять навыки прохождения ичерез
> >среду и справления с ней.
> 
> 
> >Я не хочу отрабатывать такие навыки.
> > Во-первых, мне кажется, что я умею - и если встанет такая необходимость
> сделаю.
> > Во-вторых, у меня не встает такая необходимость. Вернее - я на этом этапе
> >заинтересована в создании среды, где необходимость говорить с начальниками,
> >продвигать проекты и добиваться чего-то от других людей - не возникает сама
> >собой. И соответственно я не  придумываю ее в тренировочных целях.
> 
> > Моей целью является именно "монастырь" из одной меня. Время без
> необходимости
> >взаимодействовать со средой - если не я  с ней взаимодействую по своему
> желанию.
> 
> 
> >Все что ты описал выше - именно умения проходить среду - она вокруг тебя -
> "как
> >вейтер в майе" и "сердце красавицы" - а ты ежесекундно меняешь тактику.
> 
> > У меня же более стабильная, но запутанная и непроясненная _внутренняя_
> среда.
> >Я хочу - разобраться с ней, стать хозяином себя, а не фирмы по продаже
> >недвижимости или оказанию услуг. Я хочу понять - для чего же ( в действии)
> >предназначена я. И это  скорее всего лежит в области индивидуальной, не
> >групповой активности. Я хочу попробовать разные вещи - не-необходимые для
> >выживания.
> 
> > Как я сказала однажды Клейну - на предложение приехать и работать с ним:
> если
> >бы я искала работу, то есть внешнее приложение сил - я бы выбрала его и
> работу
> >с ним.
> 
> Нет, Алика. Я вспомнил сейчас - что ты говорила. ОК.
> 
> >Я же ищу - отсутствие необходимой работы - и возможность пожить только
> >собой - и буду двигаться туда, где это возможно.
> > Не означает отсутствие усилий и работания - означает лишь отсутствие
> работы
> >как социальности - хождения на нее и включения в социальные структуры.
> 
> >> А> Я сильно обдумывала это и поняла одну вещь. Клейн учит ( а многие у
> нас в
> >школе
> >> А> и вправду только начинают с миром общаться) - как взаимодействовать с
> >миром,
> >> А> который есть. Я пробежалась по своим проблемам в отношениях с миром...
> >> А> Практически нет. У меня нет застенчивости. Если мне скажут - что через
> пять
> >> А> минут мне надо выступить с речью перед залом ( да хоть стадионом!) - я
> >ухом не
> >> А> поведу - пойду и выступлю. Если мне надо будет для дела - я пойду к
> любого
> >> А> уровня начальнику и совершенно спокойно изложу, что мне надо. Если мне
> надо
> >> А> будет проект какой-то создать, возглавить и проконтролировать - я тоже
> >сделаю
> >> А> это без затруднений. Разумный план, распределение обязанностей и
> постоянный
> >> А> контроль пульса - с нашим вам удовольствием. То есть внутреннего
> чувства -
> >ах
> >> А> как бы мне этому научиться - у меня нет совершенно.
> 
> >>FH>  Имхо, если я прав - один из K+2 побочных результатов "правильных
> мотивов"
> >;)))
> 
> >> А> То, что мне действительно надо - лежит целиком и полностью не во
> внешней
> >работе
> >> А> - а во внутренней. Все для чего мне нужен дзен - это мое внутренне
> >> А> совершенство. Не умение совершенно работать с миром внешним, а точное
> >> А> соответствие себе, внутренняя тишина, внутренняя гармония.
> >> А>  По классификации Клейна - это монастырский путь, заклейменный им, как
> >негодный
> >> А> для нынешнего времени.
> 
> >>FH>  Имхо - не совсем так. "Монастырский путь" - (имхо!) - сидеть и
> зубрить
> >мантры,
> >> ожидая, пока на тебя свалится просветление :))))
> 
> > Нет. Зубрить мантры... это опять... какая-то социальная активность.. - вот
> мол
> >пришел в монастырь - стройся каждый день на зарядку и пой мантры.
> 
> 
> > Для меня монастырский путь - занятие собой - всеми способами. Разумными
> 
> 
> Алика! Ты пишешь - "По классификации Клейна - это монастырский путь,
> заклейменный им, как негодный для нынешнего времени". Тебе говорят - "Нет,
> (по классификации Клейна) имхо - не совсем так. "Монастырский путь" -
> (имхо!) - сидеть и зубрить мантры, ожидая, пока на тебя свалится
> просветление :)))). Ты на это отвечаешь: "Для МЕНЯ монастырский путь -
> занятие собой - всеми способами". Ты что - на самом деле, не видишь что ты
> вытворяешь? как совершаешь подмены? На самом деле?
> 
> >способами. Для меня разумными способами. "зубрить " - не-разумный способ.
> >Просто насыпаешь в мозжик свой кучку мусорка, думая что автоматом тебе
> >воздастся...
> 
> >> А>  Я выбираю его. Что бы я не делала во внешнем мире - я во внутреннем
> >монастыре
> >> А> - с сосредоточенной ежедневной дисциплинированной работой.
> 
> >>FH>  !!! ;)))))))))) "Который не есть монастырь, просто ты это обозвала
> >монастырЈм"
> >> - по совокупности 1024+-10000 причин ;)
> 
> > Дружок! У нас границы - или где?
> >Я делю - деятельность вовне - "монастырь"
> 
> > А ты как??? - Если есть стенки, наставники, зал для молитв???
> >Если тебе легче - да. Я ЭТО "обозвала монастырем". И для меня "он есть
> >монастырь" "который не есть монастырь" для Hippo.
> 
> 
> Гордо. Но началось, ведь, "По классификации Клейна - это монастырский путь,
> заклейменный им, как негодный для нынешнего времени" - т.е. с песни - Алика!
> кончай! - "Клейн - дурак, Алика - хорошая"? Ну, ты можешь понять что если ты
> ЭТО обозвала монастырем, а я - ТО, то нельзя меня критиковать за критику
> ЭТОГО, несмотря на то, что ТО и ЭТО обозначается одиноковым словом? а на
> втором шаге забывать, что речь вообще шла обо мне и о приписанной мне
> критике ЭТОГО, которое, на самом деле, ТО?
> 
> >> А> Что касается внешних дел, то прошу прощения, все фонды-сенаторы-газеты
> не
> >> А> кажутся мне лично ( только мне!)значимым делом. Я искренне восхищаюсь
> >офигенным
> >> А> трудолюбием Клейна и его сокрушительным напором, но я лично ни один
> такой
> >> А> проект в своей жизни бы  не инициировала.
> 
> >>FH>  "Каждому -по способностям, каждому - по потребностям" (с) Вовочка
> ;)))
> >>FH>  Тебе - "выступать, общаться с директором, и т.д.". По способностям ;)
> >Клейну -
> >>FH>  тащить на своЈм (виртуальном! ;) горбу Школу ;) По его способностям
> ;)))
> >При
> >>FH>  этом имеете вы _чего-то_ по _каждый своим_ потребностям.
> >>FH>  Клейн! ЧЕГО???? ;)))))
> 
> 
> День Сурка смотрел? Вот именно это. Только еще хуже.
> 
> >Боже упаси! мне - не надо общаться, выступать и т.д. Я кроме этого умею -
> то
> >есть способна - делать еще такую пропасть дел - и это вовсе не означает.
> что я
> >их хочу, должна или создана делать...
> 
> >мне как раз казалось - что Клейн учит - во внешней жизни, как приложение
> умений
> >Ш2Л - разговаривать, выступать и т. д.
> > Еще раз: мне - не надо отрабатывать эти умения - и я не заинтересована в
> >создании обстоятельств, в которых мне нужно будет их применять!
> 
> > Клейн как раз много занимается разговорами, проведением проектов ( не
> учебных,
> >не дзенских) - и насколько я понимаю, справедливо гордится своими
> выдающимися
> >способностями в этом.
> 
> 
> "много занимается разговорами... проведением проектов (не учебных,
> не дзенских)...  гордится... справедливо (!) :)))) ...своими выдающимися
> способностями в этом..." - ОК.
> 
> >Мне же - как я уже говорила в прошлом письме - ценными эти вещи не кажутся.
> Как
> >применение на практике навыков и умений. Что мне и вправду кажется важным -
> это
> >Клейновская работа с людьми непосредственно дзеном. А не... стратегический
> >менеджмент, к примеру.
> 
> 
> Естественно... :))) Я писал как-то, что логика "я в этом не разбираюсь, но
> считаю!" - порочна. Также я писал, что если чего видишь, что не так - делай
> так. Да, много чего было написано... Алика! Здесь - не "дзенский форум"!
> Легкая халява для дзенболящих. Прошу тебя - или учись, или не учись. В тебе
> ж есть какое-то количество благородства?
> 
> >> А> Вот задумалась тогда... а какие же дела мне бы казались значимыми?
> >> А> Если глубоко заглянуть - то наверное - искусство, писательство и
> >воспитание...
> >> А> То есть - самое значимое для меня в проявлениях клейна - это его
> писания,
> >эта
> >> А> школа, как способ общения с людьми ищущими ответов, его терпеливое
> возение
> >У
> >> А> ними, ответы, разборы... То есть на мой взгляд:) Клейну надо бы
> возглавить
> >> А> именно монастырь - пусть в миру, а не проекты в которых он дрессирует
> орлов
> >> А> летать стаями...
> 
> > Он кстати на моей памяти однажды говорил - я понял, что надо бросить все
> >побочные проекты, внешние - а настоящее мое дело - дзен.ру.
> >Думаю , если бы не необходимость зарабатывать деньги - он возможно так бы и
> >сделал...
> 
> 
> ........... только клокотание горлом и булькотение из меня выходит... Чума!
> 
> >> А ты не была в Малом Нагатинском Монастыре, что на Третьем Этаже? ;))))))
> >> "Который не есть монастырь, просто FlyHippo его обозвал МонастырЈм"
> ;)))))
> 
> > Не была. Я видела первую и вторую команды Клейна. Если ты про это.
> > Третью не смогу увидеть по независящим от меня причинам. Только между
> строк
> >читать.
> 
> 
> ................... Лотос, ты спрашивал что может случиться? Помнишь анекдот
> про мужика, который прыгал с колокольни лбом на наковальню?...
> 
> >>FH>  Ага :) Присоединяюсь! Клейн, расскажи, что такое "основа сознания"!
> ;)))))
> 
> 
> А ты в архивах Школы все прочитал на эту тему?
> 
> >Может пора опять список вопросов писать? Прорывать хелпы-уроки - и что
> >непонятно, спрашивать.
> 
> 
> Список - да. Прорывать перед этим - обязательно. Нина, список я получил,
> отметил, спасибо, отвечать как-то буду, помню.
> 
> >>FH>  Опять же (если я был прав выше) - за умением находить правильные
> >"поступки",
> >>FH>  (или, может, даже правильные _мотивы_ - что дают НЛП, Хаббард, FH> и
> >т.д.) - легко
> >>FH>  можно пропустить "мировоззрение "Дзен"" ;))) И - влетать в непонятные
> >ситуации
> >>FH>  ;) А Клей(Школа, ZenHelp) учит (имхо) - мировоззрению. Считая, что
> выбор
> >>FH>  конкретных техник(НЛП, Хаббард, вписать своЈ) - за учеником ;)
> 
> >Да не ищу я там - ни поступков, ни мотивов! Кто ищет - тот еще не нашел. Я
> свою
> >идею нашла. А пути выполнения конкретных шагов могу взять где угодно, даже
> не
> >запоминая, где увела. Так что под конкретной техникой для меня не лежит
> нежных
> >воспоминаний о хаббарде или как-их-там-гипнотизеров-из-нлп.
> 
> >>FH>  Профессионал в своЈм деле с """"правильным"""" мировоззрением -
> Человек ;)
> >> Будда :) Умеющий Будда. ;))
> >> Профессионал в своЈм деле, который ничего не знает и знать не хочет,
> >> кроме своего дела - "человек-функция". Тоже, в общем, Будда, но Будда под
> >> тоннами дерьма под названием """""профессионализм"""" (;
> >> А> И я не отдам их за неумелость высокодуховных и продвинутых
> >> А> бездельников.
> >>FH>  Просто Чистый Будда, который не явлется профессионалом в каком-то
> деле,
> >>FH>  никогда не скажет, что он - профессионал ;)
> >>FH>  Клейн! Ты - в чЈм профессионал? ;)))))))))
> 
> 
> Видимо, в менеджменте развития. Развитие проектов от идеи до ее устойчивого
> воплощения "в материале" (если бизнес-проекты, то до получения денег). И,
> видимо, в обучении-развитии.
> 
> >Ты про функции? спроси-спроси:)
> 
> 
> ......... прилежно раздумывал над этим вопросом минут 20. Да, функции -
> бюрократическо-управленческие функции.
> 
> >>FH>  А бездельники - так они же """Профессионалы""" ;)) Безделия :))))
> 
> >> А>  Лично мое мнение.
> >>FH>  Лично мои ответы ;))) Не претендующие на "истину в последней
> инстанции" ;)
> 
> >> Народ! Если я не прав - ПОПРАВЬТЕ МЕНЯ!!! :))) Школа тут, или где? ;)))
> >> Если хоть кто-то дочитал до этого места ;)
> 
> >Hippo! ты можешь быть не прав, меня интерпретируя, говоря за меня, что я ,
> >наверное , считаю....
> 
> > Все остальное - ТВОЕ мнение. Кто захочет, на него ответит...
> 
> >> А> Алика
> >> Любви тебе, Алика ;) Большой и светлой ;)
> 
> >Их есть у меня:))
> 
> >>  FlyHippo
> >Алика
> 
> 
> Клейн.
> 
>