Re: Отчет_о Чернигов-Упайя-Пати_Кукина_Оля

[a@xxxxxxx]

Привет, Рома.


> Да, я понимаю. Маша, ты как снег на голову. Мы с Юкой уже очень давно
> и близко общаемся и тут приходит Маша и говорит как нужно общаться с
> женщинами, и защищает Юку.

Ты говоришь что тебя коробит, я говорю о том, что меня коробит. Ты
волен выбирать как тебе разговор строить. Был вопрос: "Уверен ли ты в
эффективности своих высказываний?" Ты ответил: "ДА". Готова тебе
верить.

>  В данном случае не нужно мне воодушевлять Юку, в данном случае
> Юка - крутая девИца, и не нужно с крутой девИцой разговаривать как
> красной дЕвицой. Понимаешь?

Нет.   Я не считаю, что "вдохновлять" применимо только для "красных
дЕвиц". Вдохновить сильного, успешного, крутого человека часто бывает
необходимо. Я в этом уверена на своем опыте во взаимоотношениях с
Егором. Когда ты вдохновляешь человека на его цели, ты даришь ему
кусочек себя, он бы и сам справился (наверное), а тут одним прыжком
несколько ступеней перепрыгивает. Здорово. Красиво.

> Мой тон к
> Юке как раз говорит о том, что я ей доверяю, что могу так
> разговаривать с ней. "Прислушиваться и воодушевить" - это я буду с
> тем, с кем у меня нет таких отношений.

Увидела это в себе, немного жутко. Можешь ли ты привести пример очень
близкого человека, который выиграл в своей жизни (женщину), через
общение с тобой в такой твоей позиции. Конкретный пример, где выиграла.
Много ли этих примеров?

Спасибо тебе.
Обнимаю.

Маша Кожевникова.
//////////////

Вы писали 7 мая 2007 г., 17:12:33:

> Маша, привет!


>>>> Что ты создаешь своими словами?

>> Что ты создаешь своими словами?

> Некоторый неприятный и болючий эмоциональный фон - сначала, но нечто другое на
> выходе. Я надеюсь.


>> Конечно это разные позиции, но для человека (особенно для женщины),
>> для того чтобы она стала прислушиваться  как-то ее воодушевить
>> желательно. Создать мотивацию или помочь в создании.

> Да, я понимаю. Маша, ты как снег на голову. Мы с Юкой уже очень давно
> и близко общаемся и тут приходит Маша и говорит как нужно общаться с
> женщинами, и защищает Юку. В данном случае не нужно мне воодушевлять Юку, в данном случае
> Юка - крутая девИца, и не нужно с крутой девИцой разговаривать как
> красной дЕвицой. Понимаешь? Если ты крут, то давай с тобой круто и
> разговаривать: это не в том смысле, что жестко (но это как априори,
> если решаются вопросы ребром) а круто в смысле - вот есть вопрос, и мы
> его решаем, то есть мы "Делаем" вопрос, то есть Делаем что-то,
> какое-то дальнейшее действие, исходя из конкретного вопроса. Мой тон к
> Юке как раз говорит о том, что я ей доверяю, что могу так
> разговаривать с ней. "Прислушиваться и воодушевить" - это я буду с
> тем, с кем у меня нет таких отношений.


>>> А зачем ты споришь?

>> Я разговор поддерживаю.

> ОК.


>>> Что это тебе дает?

>> В разговоре понимание оттачивается, вернее лишнее в голове
>> нащупывается и отрабатывается.

> Да, хорошо. Респект.
> Тогда твое "поддерживаю разговор" - понятно.


>> Когда просто читаю письма, появляется иллюзия что все понятно. В
>> разговоре все становится яснее.

> Да, ОК.


>> Смешное словосочетание.   Разговариваю с тобой, дабы мнение твое
>> интересно. Доказывают, когда давят, я же достаточно мягко общаюсь.

> Хорошо, да.


>> И вообще читая твои высказывания, ощущается твое раздражение. ?
>> Человеку не обязательно говорить, что он неправ, если он или она в это поверит,
>> то так и мир свой создаст. ??

> Да, есть такое. Но у Юки так не может быть. (или можешь?? (удивленно))
> Но если так - тогда иначе Юка не права.

> Второе: здесь не ребЈнки, которые с помощью одного слова воспитываются
> в ту или иную сторону. Ты говоришь так, что "если кто-то во что-то
> поверит"... - это дитя малое "во что-то поверит", значит что? - в Ш2Л
> собрались дети? (!) которые говорят другим что прошли то-то и то-то и
> советуют как и что делать? Странная ситуация, друзья. И теперь с ними
> - со взрослыми учителями еще нужно разговаривать как с детьми,
> "вдохновляя и воодушевляя"???? :))) Ну что, зашибись, приехали.


>>> Да, понимаю. Считаю, что Юкка не воспринимает их серьезно в том смысле,
>>> что это серьезно.

>> Такое впечатление, что ты с мужчиной общаешься. ??

> Я написал выше с кем я общаюсь.


>> Интересно что, какое состояние духа ты создал своими (правильными)
>> высказываниями в этой девушке?

> Посмотрим.


>> Поощряй женщин на общение они и так часто прячутся.

> Да, ОК.


>> Тратить свое время на них (на нас) это твой выбор. Ты создаешь
>> прекрасное общество вокруг себя.

> Да.


> Спасибо, Маша!

> И еще: я все-таки за то, чтобы здесь шла какая-то та или иная работа,
> а не создавалось поле "всеобщей любви" в том смысле что все давай
> обмениваться поощрениями и восхищениями в сторону друг друга. Поэтому
> я цепляюсь за любую возможность создать рабочую ситуацию. Но и то не за
> любую, а за ту, которую вижу что осилю (то есть вытащу) и мне это интересно.


> Рома

> ///



> Вы писали 7 мая 2007 г., 9:54:56:

>> Привет, Рома.

>>>> Ты представляешь насколько нужна твоя доброта и терпимость

>>> Да, понимаю. Считаю, что Юка не воспринимает их серьезно в том смысле,
>>> что это серьезно.

>>>> Что ты создаешь своими словами?

>> Что ты создаешь своими словами?

>>> Конечно есть. Конечно. Но кроме этого есть две позиции: "у меня есть и
>>> идите нафиг" - и: "у меня есть и готов прислушиваться".

>> Конечно это разные позиции, но для человека (особенно для женщины),
>> для того чтобы она стала прислушиваться  как-то ее воодушевить
>> желательно. Создать мотивацию или помочь в создании.


>>> А зачем ты споришь?

>> Я разговор поддерживаю.

>>> Что это тебе дает?

>> В разговоре понимание оттачивается, вернее лишнее в голове
>> нащупывается и отрабатывается.

>>> Ты что-то хочешь мне доказать, Маша? :)

>> Когда просто читаю письма, появляется иллюзия что все понятно. В
>> разговоре все становится яснее.

>>> Ты что-то хочешь мне доказать, Маша? :)

>> Смешное словосочетание.   Разговариваю с тобой, дабы мнение твое
>> интересно. Доказывают, когда давят, я же достаточно мягко общаюсь.

>> И вообще читая твои высказывания, ощущается твое раздражение. ?
>> Человеку не обязательно говорить, что он неправ, если он или она в это поверит,
>> то так и мир свой создаст. ??

>>> Да, понимаю. Считаю, что Юкка не воспринимает их серьезно в том смысле,
>>> что это серьезно.

>> Такое впечатление, что ты с мужчиной общаешься. ??

>> Интересно что, какое состояние духа ты создал своими (правильными)
>> высказываниями в этой девушке?

>>> Я тоже. Мне очень нравится такой способ действия, ну когда он делается
>>> специально.

>> Так и скажи, что осознанности не хватает, лишь прошу о том, что женщина
>> прекрасна, вскользь упомяни.

>> Спасибо тебе.

>> Поощряй женщин на общение они и так часто прячутся.

>> Тратить свое время на них (на нас) это твой выбор. Ты создаешь
>> прекрасное общество вокруг себя.

>> Обнимаю.

>> Маша Кожевникова.
>> /////////////////
>> Вы писали 7 мая 2007 г., 0:16:09:


>>> Маша, привет!

>>>> Ты представляешь насколько нужна твоя доброта и терпимость, 90%
>>>> девушек на семинаре относятся к тебе с большой симпатией, им очень
>>>> важны твои слова. Что ты создаешь своими словами?

>>> Да, понимаю. Считаю, что Юка не воспринимает их серьезно в том смысле,
>>> что это серьезно.


>>>> Я ничего плохого в выпендреже не вижу.

>>> Я тоже. Мне очень нравится такой способ действия, ну когда он делается
>>> специально.


>>>> Чтобы стать просветленным нужно вести себя, так как будто уже им являешься.

>>> Да, правильно. В некоторых случаях.


>>>>> Красивая аналогия. :)) Но подобные аналогии обычно сводятся к простому "идите все
>>>>> нафиг, у меня итак внутри уже все есть" (с)Какой-то из первых Дзен-хелпов.

>>>> А разве внутри чего-то нет?

>>> Конечно есть. Конечно. Но кроме этого есть две позиции: "у меня есть и
>>> идите нафиг" - и: "у меня есть и готов прислушиваться". Это мы про
>>> способы мышления говорили, про особенность мышления, если быть точным.


>>>>> Правильно нужно говорить: а ну-ка давай сюда все эти заборы, я
>>>>> готов разбираться с каждым до конца, пока не подохну.

>>>> А зачем разбираться пока не Lподохну¬? Забор полюбить нужно, обольстить
>>>> там он и сам свалится, или раствориться (но мешать точно перестанет).

>>> Полюбить и обольстить - это в том числе и "разобраться".


>>>>> В общем - это очень типчные распространенные ошибки мышления, из-за
>>>>> которых все и страдают. Поэтому мы говорим о правильном мышлении, об
>>>>> обучении правильно мыслить, учиться мыслить.

>>>> Страдают из-за приобретенной привычки быть жертвой во всем.

>>> Ну и это тоже. Во блин. :)) А привычка быть жертвой - это от неумения мыслить, то
>>> есть от неправильного мышления. А зачем ты споришь? Что это тебе дает?
>>> Ты что-то хочешь мне доказать, Маша? :)


>>>> Тебя за красотой своей ухаживать учит, дабы прониклась, поняла и
>>>> прочувствовала ее до самых корней, потом уверенности набралась и
>>>> результатами радовалась, а ты плачешь, что прыщ на лбу.

>>> Ну что - пример из достойнейших. :)


>>>>> А всего-то нужно понять - как работает твое мышление.

>>>> А разве можно понять как работает мышление?

>>> Да. Это выглядит как - ты знаешь почему ты думаешь так или иначе, и
>>> говоришь так или иначе. Но не то, что ты знаешь, а ты сам задаешь
>>> направление для мышления в ту или иную сторону, для этого или для
>>> того, то же самое и в речи. То есть ты являешься причиной.


>>>>> Я тебя добью. :)))

>>>> Зачем ты девушку красивую добить собираешься?

>>> Маха, ценю твой тонкий юмор. :)

>>> Привет!
>>> Рома

>>> ///


>>> Вы писали 6 мая 2007 г., 21:54:14:

>>>> Привет, Рома.

>>>>> Она указывает на то, что ты неправильно
>>>>> проводишь границы - раз, не умеешь проводить границы - два,
>>>>> выпендриваешься - три.

>>>> Ты представляешь насколько нужна твоя доброта и терпимость, 90%
>>>> девушек на семинаре относятся к тебе с большой симпатией, им очень
>>>> важны твои слова. Что ты создаешь своими словами?

>>>>> Выпендрешь - это тоже неправильное проведение
>>>>> границ. Когда правильно все видишь - не выпендриваешься, потому что
>>>>> нет смысла.

>>>> Я ничего плохого в выпендреже не вижу.
>>>> Для того чтобы отказаться нужно наестся, "отказаться" это иллюзия,
>>>> нужно перестать желать, то есть раствориться в желаемом.

>>>>> Вторая ошибка - ты, НЕ находясь в состоянии, говоришь - КАК ОНО там в этом
>>>>> состоянии. Типичная ошибка всех тех, кто никогда не достигает, потому
>>>>> что присутствуют в иллюзии что они уже там. Чем больше убеждение что
>>>>> ты там, тем дольше ты не там. Определить там ты или не там - можно по
>>>>> выпендрежу.

>>>> Чтобы стать просветленным нужно вести себя, так как будто уже им являешься.

>>>>> Красивая аналогия. :)) Но подобные аналогии обычно сводятся к простому "идите все
>>>>> нафиг, у меня итак внутри уже все есть" (с)Какой-то из первых Дзен-хелпов.

>>>> А разве внутри чего-то нет?

>>>>> Правильно нужно говорить: а ну-ка давай сюда все эти заборы, я
>>>>> готов разбираться с каждым до конца, пока не подохну.

>>>> А зачем разбираться пока не Lподохну¬? Забор полюбить нужно, обольстить
>>>> там он и сам свалится, или раствориться (но мешать точно перестанет).


>>>> И вообще нет никаких заборов, есть задачи тобой же и поставленные.
>>>> Например, выбрала для себя быть красивой, на лбу прыщи поползли, для
>>>> того чтобы ухаживать за красотой своей научилась.

>>>>> В общем - это очень типчные распространенные ошибки мышления, из-за
>>>>> которых все и страдают. Поэтому мы говорим о правильном мышлении, об
>>>>> обучении правильно мыслить, учиться мыслить.

>>>> Страдают из-за приобретенной привычки быть жертвой во всем.

>>>> Тебя за красотой своей ухаживать учит, дабы прониклась, поняла и
>>>> прочувствовала ее до самых корней, потом уверенности набралась и
>>>> результатами радовалась, а ты плачешь, что прыщ на лбу.

>>>>> А всего-то нужно понять - как работает твое
>>>>> мышление.

>>>> А разве можно понять как работает мышление?

>>>>> Юка, привет!

>>>>> Я тебя добью. :)))

>>>> Зачем ты девушку красивую добить собираешься?

>>>> Обнимаю.
>>>> Целую нежно.

>>>> Маша Кожевникова.
>>>> /////////////////

>>>> Вы писали 6 мая 2007 г., 20:30:23:

>>>>> Юка, привет!

>>>>> Я тебя добью. :)))

>>>>>> Люди ищут ключик к непаренью, вот и все.

>>>>> Да. Но нужно различать процессы "поиска ключика к
>>>>> состоянию" и процесс "нахождения
>>>>> в состоянии". Ты, будучи не находясь в этом состоянии, говоришь, что в
>>>>> нем находишься - это ошибка.. Она указывает на то, что ты неправильно
>>>>> проводишь границы - раз, не умеешь проводить границы - два,
>>>>> выпендриваешься - три. Выпендрешь - это тоже направильное проведение
>>>>> границ. Когда правильно все видишь - не выпендриваешься, потому что
>>>>> нет смысла.

>>>>> Вторая ошибка - ты, НЕ находясь в состоянии, говоришь - КАК ОНО там в этом
>>>>> состоянии. Типичная ошибка всех тех, кто никогда не достигает, потому
>>>>> что присутствуют в иллюзии что они уже там. Чем больше убеждение что
>>>>> ты там, тем дольше ты не там. Определить там ты или не там - можно по
>>>>> выпендрежу.

>>>>> Но есть выпендрежь и есть выпендрежь - ты знаешь, да?.
>>>>> (точка в конце этого предложения означает, что не нужно отвечать на этот вопрос).


>>>>>> А он, скорее всего, как потерянный ключик Паши Брайво - торчит в дверях машины :).

>>>>> Красивая аналогия. :)) Но подобные аналогии обычно сводятся к простому "идите все
>>>>> нафиг, у меня итак внутри уже все есть" (с)Какой-то из первых Дзен-хелпов.


>>>>>> Ну их, заборы.

>>>>> Еще одна ошибка, которая заводит в дикое многолетнее пребывание в
>>>>> заблуждении. Отрекаясь от чего-то, просто говоря, что - у ну это нафиг,
>>>>> ты не избавляешься от этого, в охуенном большинстве случаев, именно
>>>>> из-за не умения мыслить, из-за невидения как твое же мышление заводит
>>>>> тебя в эти бесконечные сансарические круги. :))
>>>>> Правильно нужно говорить: а ну-ка давай сюда все эти заборы, я
>>>>> готов разбираться с каждым до конца, пока не подохну.

>>>>> В общем - это очень типчные распространенные ошибки мышления, из-за
>>>>> которых все и страдают. Поэтому мы говорим о правильном мышлении, об
>>>>> обучении правильно мыслить, учиться мыслить.

>>>>> Со стороны того, кто умеет мыслить - все это похоже на постоянный
>>>>> самообман. "Все обманывают сами себя и чего хуже - жалуются на
>>>>> обстоятельства и на мир". А всего-то нужно понять - как работает твое
>>>>> мышление.

>>>>> Привет!
>>>>> Рома

>>>>> ///


>>>>> Вы писали 6 мая 2007 г., 16:03:43:

>>>>>> Ромка, да, все так. :)))
>>>>>> Люди ищут ключик к непаренью, вот и все.
>>>>>> А он, скорее всего, как потерянный ключик Паши Брайво - торчит в дверях машины :).
>>>>>> Ну их, заборы.
>>>>>> Юка
>>>>>> ///

>>>>>>> Привет!
>>>>>>> > В подобных ситуациях все так тонко. Если ты действительно любишь
>>>>>>> > другого, если ты ЖИВ, то не позволишь себе причинить ему боль. Можно
>>>>>>> > обниматься, но быть на тонкой грани, делать это так, что другому,
>>>>>>> > тому, кто рядом с тобой, не будет больно. Чувствовать, как можно
>>>>>>> > делать, а как лучше не надо.. Не терять сердечный контакт ни с
>>>>>>> > другими, ни с парой своей. Возможно, именно так можно прорваться к
>>>>>>> > свободе, поддерживая друг друга изо всех сил, не бросая сразу в
>>>>>>> > "хочу и все!"
>>>>>>> "Изо всех сил", "не терять контакт", "не позволить причинить боль",
>>>>>>> "прорваться к свободе" - по-моему в такой модельности речь идет о
>>>>>>> борьбе за любовь, а не о любви. Борьба, напряг, сила, действие,
>>>>>>> желание вылезти из чего-то в куда-то -- если ты
>>>>>>> говоришь о любви и об отношениях
>>>>>>> как если бы это была для тебя "работа", "труд" - то ты
>>>>>>> всегда будет терпеть поражение.
>>>>>>> Короче читаю тебя Юка и чувствую, что там не льется, там
>>>>>>> борется у тебя все внутри, и с
>>>>>>> такой позицией ты еще хочешь кого-то чему-то научить? )
>>>>>>> Если я ЖИВ, то я не использую такие вещи как "не позволить", "тонкая
>>>>>>> грань" (что по-другому есть "усилие"), "лучше не надо, а лучше вот
>>>>>>> так" - да мне пофигу как. ЖИВ и означает осознанность, и означает
>>>>>>> поток и текучесть, здесь нет усилия и нет борьбы. Если ты ЖИВ и
>>>>>>> борешься, значит это ты Живешь и Борешься, а не Любишь. Поэтому не
>>>>>>> нужно борьбу за любовь путать с любовью. Второе - борьбой за любовь ты
>>>>>>> не добьешься любви, борьбой за любовь ты добьешься Состояния, в
>>>>>>> котором ты можешь позволить любви произойти. Но это типа способ: я
>>>>>>> через усилие достигну состояния, где не будет усилия. В любви невозможно
>>>>>>> усилие, в любви возможно только позволение. Поэтому Юка не путай.
>>>>>>> > А поступать некрасиво, когда накрывает, легко, это мы проходили.
>>>>>>> > Если честно, я не знаю, как правильно. Зажимать - не зажимать?
>>>>>>> Это вопрос из той же серии, когда к Сократу подошел чувак и спросил
>>>>>>> "жениться мне или нет". Серия - я имею ввиду смысл ответа Сократа.
>>>>>>> > Обижать и не зажимать - или зажимать и не обижать? Зажимаешь -
>>>>>>> > умираешь. Очень, очень тонко все.
>>>>>>> Это не тонко. Это грубо. Когда у тебя стоит вопрос "зажимать или не
>>>>>>> зажимать" - это грубо. Тонко - это когда ты ничего не зажимаешь и
>>>>>>> льешься - вот это тонко.
>>>>>>> Любое "зажимать и не зажимать" - это грубые конструкции, это еще
>>>>>>> борьба, еще обучение, еще приобритение опыта.
>>>>>>> > Но как-то выруливаем, и ниче.
>>>>>>> В том состоянии о котором ты пытаешься написать нет выруливания, еще
>>>>>>> раз - нет усилия. Это выруливание, которое не выруливание. Если ты
>>>>>>> стараешься, то ты не выруливаешь, ты Стараешься вырулить. А если не
>>>>>>> стараешься и выруливаешь - вот это настоящее выруливание.
>>>>>>> Поэтому твое письмо можно озаглавить как "средства борьбы за любовь", а не
>>>>>>> "как на самом деле все обстоит в любви" - как ты озаглавила его.
>>>>>>> Стоишь перед 2-х метровым забором и говоришь о том как тонко все
>>>>>>> когда ты с разбега его легко перепрыгиваешь, и второе: перепрыгиаешь через
>>>>>>> 2-х метровый забор и в общем не о чем здесь говорить. Ты стоишь перед
>>>>>>> забором и говоришь.
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Рома
>>>>>>> ///
>>>>>>> Вы писали 5 мая 2007 г., 23:44:07:
>>>>>>> > Привет, Оля!
>>>>>>> > В подобных ситуациях все так тонко. Если ты действительно любишь
>>>>>>> > другого, если ты ЖИВ, то не позволишь себе причинить ему боль. Можно
>>>>>>> > обниматься, но быть на тонкой грани, делать это так, что другому,
>>>>>>> > тому, кто рядом с тобой, не будет больно. Чувствовать, как можно
>>>>>>> > делать, а как лучше не надо.. Не терять сердечный контакт ни с
>>>>>>> > другими, ни с парой своей. Возможно, именно так можно прорваться к
>>>>>>> > свободе, поддерживая друг друга изо всех сил, не бросая сразу в
>>>>>>> > "хочу и все!"
>>>>>>> > В среде достаточно пар, за которыми приятно наблюдать, которые в
>>>>>>> > этом гармоничны. Это всегда обоюдная работа. 
>>>>>>> > А поступать некрасиво, когда накрывает, легко, это мы проходили.
>>>>>>> > Если честно, я не знаю, как правильно. Зажимать - не зажимать?
>>>>>>> > Обижать и не зажимать - или зажимать и не обижать? Зажимаешь -
>>>>>>> > умираешь. Очень, очень тонко все. И очень мощная эта энергия. Но
>>>>>>> > как-то выруливаем, и ниче.
>>>>>>> > Юка
>>>>>>> > //////
>>>>>>> >> Привет всем! Smile
>>>>>>> >> Я думала я одна такая с м-ж фишками Wink.
>>>>>>> >> Самое смешное что каждый раз когда я думаю: "О! Ну наконец я теперь все
>>>>>>> >> поняла!" - я попадаю в такую жопищу! Smile)
>>>>>>> >> На второй день семинара я неожиданно провалилась в апатичное состояние.
>>>>>>> >> И три дня безуспешно пыталась разобраться "шо ж такое?". И еще налажала
>>>>>>> >> тем что ну как бы не наблюдала это состояние, а пыталась себя
>>>>>>> >> выдергивать так или иначе. Не хотелось мне тупить когда вокруг всех
>>>>>>> >> колбасит Smile. А потом оказалось, что я просто парюсь, что Олег ходит с
>>>>>>> >> девочками обнимается, а мне соответственно уделяет меньше внимания.
>>>>>>> >> ....Вот пишу, а самой стыыыыыыыдно! Ужасно стыдно такие штуки как
>>>>>>> >> ревность вытаскивать.
>>>>>>> >> И я в общем не знаю точно что с этим делать, потому что если на это не
>>>>>>> >> обращаю внимание - то вот у меня апатия вылазит, а если как-то
>>>>>>> >> реагировать - то это вообще некрасивые агрессивные реакции получатся.
>>>>>>> >> Друзья, поделитесь опытом!
>>>>>>> >> Попутное наблюдение:
>>>>>>> >> нравится когда я нравлюсь, когда меня любят и в какой-то момент это
>>>>>>> >> становится главным желанием - нравится всем. И это такая обратная
>>>>>>> >> сторона ревности.
>>>>>>> >> Господи, а я-то думала о себе совсем другое! %)
>>>>>>> >> В общем отчет не о прорубе, а о вляпывании в свою фигню и непонятке что
>>>>>>> >> с этим делать.
>>>>>>> >> P.S. Мы с Олегом обсуждали сегодня тему: "ревность - свободный самец".
>>>>>>> >> Я говорю: ну да, ревность - это конечно не правильно. Но знаешь и
>>>>>>> >> свободные самцы мне тоже как-то не оч нравятся... Smile
>>>>>>> >> и Ры говорит: ну тогда я - самец с частичной занятостью!
>>>>>>> >> Smile)
>>>>>>> >> Кукина Оля (Одесса)







-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru