[no subject]

[Alex Sereda <alex.ontheway@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПривет, Алла

> Здравомыслящий человек может выбрать, например, такой подход - минимальная
> затрата ресурсов, а философ - радость от создания проги, соответствующей его
> Критериям.: )

  По-моему  радость  должна  быть  побочным  эффектом,  а  не основным
  ориентиром.

  Привет!

Alex

///////

> Привет, Акве!

>>Первая логика, Вторая логика - это способы мыслить? "Философский
>> способ мыслить" - это третий способ? Подумай, что значит в каждом из
>> случаев "способ мыслить", это довольно широко ты взяла. К понятийному
>> набору Ромы ты еще добавила цели, развитие и сохранение. Теперь
>> выкручивайся :)
>>
>> Да. И разве сохранение - обратное действие развитию?

> Нет, не третий : )). Он основан на обеих логиках.

> Я смотрела школьную переписку, сейчас бы я уже не расширяла на"развитие и
> "сохранение", но пусть будет так. : ))

> Есть механизм, выталкивающий в зону "здравого смысла" - кнут и пряник 
> социального давления. "Здравый смысл" - мышление для  разумного 
> потребления - необходим для выживания, сохранения и человека и общества.

> Нет механизма, выталкивающего из коммунально- бытовой зоны, всЈ, пришел -
> сохраняйся, размножайся ит.д. Только индивидуальные причины, когда хочется
> того, чего там не может быть, толкают в зону развития выше потребления. .
> Здесь   ."здравый смысл" не поможет, .не предназначен для этого, нужен
> другой способ, этот другой - "философский".

> Вот было правило "здравого смысла" - око за око". Оно как бы нормально
> работало, разумное, справедливое.
> А философ предлагает там, прощайте, любите врагов. С точки зрения "здравого
> смысла" - непонятно, вроде противоречит имеющемуся опыту.

>> Вот мне сегодня хочется написать замечательную программу, я
>> программист. Что мне сделать, чтобы сделать это философски? Что мне
>> сделать, чтобы сделать это из здравого смысла?

> У меня такое предположение.

> Здравомыслящий человек может выбрать, например, такой подход - минимальная
> затрата ресурсов, а философ - радость от создания проги, соответствующей его
> Критериям.: )

> Привет!

> Алла.
> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

> ----- Original Message ----- 
> From: "Alex Postnikov" <postnikov@gmail.com>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Sunday, January 04, 2009 12:18 PM
> Subject: [klein-by]Re: Тема: Другая система координат и "Здравый смысл" как
> противоположность Философии _ изучение-аттестация_Алла

>> Привет, Алла!
>>
>>> Цели философского способа мыслить - превосхождение, развитие. Цели 
>>> "здравого
>>> смысла" - сохранение достигнутого, того что есть.
>>> И тот и другой могут использовать обе логики.
>>
>> Во, уже здорово! В твоих словах есть еще несколько недочетов, которые
>> стоит разобрать.
>> Первая логика, Вторая логика - это способы мыслить? "Философский
>> способ мыслить" - это третий способ? Подумай, что значит в каждом из
>> случаев "способ мыслить", это довольно широко ты взяла. К понятийному
>> набору Ромы ты еще добавила цели, развитие и сохранение. Теперь
>> выкручивайся :)
>>
>> Да. И разве сохранение - обратное действие развитию?
>>
>> Вот мне сегодня хочется написать замечательную программу, я
>> программист. Что мне сделать, чтобы сделать это философски? Что мне
>> сделать, чтобы сделать это из здравого смысла?
>>
>> Привет!
>> Акве
>> ////////
>>
>>
>>
>> 2009/1/4 Алла <alak00@mail.ru>:
>>> Привет, Рома!
>>>
>>>> Тема большая: где провести
>>>> границы?: система координат, философия, здравый смысл, Вторая логика,
>>>> Первая логика -- где провести границы, да? :)))
>>>
>>> Может так? : ))
>>>
>>> Цели философского способа мыслить - превосхождение, развитие. Цели 
>>> "здравого
>>> смысла" - сохранение достигнутого, того что есть.
>>> И тот и другой могут использовать обе логики.
>>>
>>>
>>> Привет!
>>>
>>> Алла
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "sambul" <samrom@mail.ru>
>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> Sent: Sunday, January 04, 2009 4:11 AM
>>> Subject: [klein-by]Re: Тема: Другая система координат и "Здравый смысл" 
>>> как
>>> противоположность Философии _ изучение-аттестация
>>>
>>>
>>>> Алла, привет!
>>>>
>>>>> <Является> рассматриваю здесь как проведение границы - т.е.
>>>>> противоположностью Философии выберем считать <здравый смысл>, а не
>>>>> <неумение
>>>>
>>>> мыслить>,  в соответствии с задачей  определить как <разное> 
>>>> использование
>>>>>
>>>>> моделей, на которых основывается <здравый смысл> и то, что должна 
>>>>> делать
>>>>> Философия - создавать другие модели.
>>>>
>>>> Нет. Здесь ошибка. Еще раз: пользуясь здравым смыслом - ты так же
>>>> прекрасно можешь создавать модели. Здравый смысл - это не Первая
>>>> логика, это не "перекладывание кубиков", это тот же способ нарезать
>>>> модели, и даже нарезать их так же искуссно. Но вот в чем же основной
>>>> прикол? :))
>>>>
>>>> И еще, как здесь сработало твое мышление: вот ты увидела модель "здравый
>>>> смысл",
>>>> вот ты увидела модель "Философия", которая у тебя делает вот Это, и если
>>>> здравый смысл -
>>>> это противоположность, значит он будет делать вот То -- типичная
>>>> работа Первой логики. В то время, как "здравый смысл" не потому
>>>> противоположность, что он противоположность твоего понимания
>>>> философии, а по-другой причине он противоположность, понимаешь? Не
>>>> противоположность твоей модели, а противоположность чего-то другого -
>>>> что находится вне описания тобой твоей модели "Философия". Итак, значит
>>>> нужно тебе правильно определить что такое Философия. Идем дальше:
>>>> Философия
>>>> не должна создавать модели. Это Вторая логика призвана создавать модели, 
>>>> Б
>>>> Философия занимается несколько другим. Тема большая: где провести
>>>> границы?: система координат, философия, здравый смысл, Вторая логика,
>>>> Первая логика -- где провести границы, да? :)))
>>>>
>>>>> Если наши цели и ценности вышли из рамок коммунально-бытовых, то
>>>>> Настоящая
>>>>> философия будет для нас более приближенным к нашей реальности <способом
>>>>> мыслить>. В коммунально-бытовых рамках "здравый смысл" достаточен для
>>>>> решения задач, так как модели, на которых он стоит, появились из
>>>>> успешного
>>>>> опыта в этой области..
>>>>
>>>> Верно! Круто, спасибо!
>>>>
>>>>> У АВ есть жесткая привязка к своей модели, аргументы и ответы должны 
>>>>> быть
>>>>> Ч
>>>>> заданных ею рамках
>>>>
>>>> Хорошо, но мало. :))
>>>>
>>>>> 3. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>>>>> способа мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>>> Удовлетворение материальных потребностей  и необходимого социального
>>>>> взаимодействия.
>>>>
>>>> Верно, но мало. Одновременно, в рамках задания "кратко" - на пять. 
>>>> :)))))
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>>>
>>>> ///
>>>>
>>>>
>>>> Вы писали 4 января 2009 г., 1:58:26:
>>>>
>>>>> Привет!
>>>>
>>>>> 1.      Почему противоположностью Философии является не "неумение
>>>>> мыслить",
>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>>> "коммунально-бытовой способ
>>>>> мыслить").
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> <Является> рассматриваю здесь как проведение границы - т.е.
>>>>> противоположностью Философии выберем считать <здравый смысл>, а не
>>>>> <неумение
>>>>
>>>> мыслить>>,  в соответствии с задачей  определить как <разное>
>>>> использование
>>>>>
>>>>> моделей, на которых основывается <здравый смысл> и то, что должна 
>>>>> делать
>>>>> Философия - создавать другие модели.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> 2.      Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии -
>>>>> более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>> положение дел).
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Если наши цели и ценности вышли из рамок коммунально - бытовых, то
>>>>> Настоящая
>>>>> философия будет для нас более приближенным к нашей реальности <способом
>>>>
>>>> мыслить>>. В коммунально -бытовых рамках "здравый смысл" достаточен для
>>>>>
>>>>> решения задач, так как  модели, на которых он стоит, появились из
>>>>> успешного
>>>>> опыта в этой области..
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>
>>>>> координат" - из переписки.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> У АВ есть жесткая привязка к своей модели, аргументы и ответы должны 
>>>>> быть
>>>>> Ч
>>>>> заданных ею рамках
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> 3.      Описать всю (кратко) зону (область) работы 
>>>>> "коммунально-бытового
>>>>> способа мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Удовлетворение материальных потребностей  и необходимого социального
>>>>> взаимодействия.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Привет!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Алла.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> ////////////////////////////////////
>>>>
>>>>
>>>>> ----- Original Message ----- From: "sambul" <samrom@mail.ru>
>>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>> Sent: Saturday, January 03, 2009 4:19 PM
>>>>> Subject: [klein-by]Тема: Другая система координат и "Здравый смысл" как
>>>>> противоположность Философии _ изучение-аттестация
>>>>
>>>>
>>>>>> Всем привет!
>>>>>>
>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во 
>>>>>> Второй
>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>>
>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>>
>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>>>> "коммунально-бытовой способ
>>>>>> мыслить").
>>>>>>
>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>> положение дел).
>>>>>>
>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>>
>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>>>>>> способа мыслить"
>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>>
>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>>> ответов Школьников.
>>>>>>
>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Самбул
>>>>>>
>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать 
>>>>>> пока
>>>>>> не ответите сами.
>>>>>>
>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. 
>>>>>> :)))
>>>>>>
>>>>>> .....
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>>
>>>>>> 1.
>>>>>>
>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>
>>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB> настоящем.
>>>>>>
>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>>>
>>>>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB> настоящем.
>>>>>>
>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>>
>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>>
>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>>
>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>>
>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>>
>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>>>
>>>>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>>
>>>>>> Ответил выше.
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Кл.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2.
>>>>>>
>>>>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>>>> AB> тогда здорово помог.
>>>>>>
>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>>>
>>>>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>>>
>>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>>> учится.
>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>>
>>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Кл.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 3.
>>>>>>
>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>
>>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>>>
>>>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>>>
>>>>>> AB> Привет!
>>>>>> AB> б.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 4.
>>>>>>
>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что 
>>>>>>>> там
>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>>
>>>>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>>>
>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>>
>>>>>>     Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>>     что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>>     виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>>     подробно разговариваем. Только так.
>>>>>>
>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>>> таких было 1 или 2.

>>
 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru