Re: Тема:__Другая_система_координат_и " Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Иванов_Стас <stperm@xxxxxxx>]

Привет, Мандр!

Спасибо за письмо!

Отвечаю:

 >> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
 >> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
 >> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
 >
 > Да.
 >
 > Но тут не хватает кое-чего.
 >
 > Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
 > смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
 > мышлению?

 >> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
 >> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
 >> "срезы" явления.
 >
 > Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
 > косвенный ответ на мой вопрос выше.

Второй (первый!) важный аспект "здравого смысла", делающий его 
противоположным умению мыслить, - это неосознанное проведение границ.

 >> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
 >> (философия) границы.
 >
 > Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
 > различия? То, что ты описал, -- это форма различия.

То есть, суть различия - осознанность при проведении границ.

Уочню: я писал

 >> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
 >> (философия) границы.

Я писал "фиксированные", но правильно будет так:

Суть различия - неосознанно проведенные ("здравый смысл") или осознанно 
проведенные (философия) границы.

То есть, в случае "здравого смысла", границы не обязательно фиксированы, 
но они не осознаны - то есть не контролируются, не осознаются, не 
проводятся (сознательно).

 > Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
 > координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия 
философского
 > мышления от бытового).

Клейн, по-видимому :))), проводит границы сознательно, исходя из 
определенных целей (например, показать, объяснить).

А., насколько я понимаю, действует в большей мере "на автомате".
Пример - защита в исполнении А.:

 >>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
 >>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
 >>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
 >>> AB> настоящем.

Стас.

/////////

Roman Mandrick wrote:
> Привет, Стас!
> 
>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
> 
> Да.
> 
> Но тут не хватает кое-чего.
> 
> Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
> смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
> мышлению?
> 
>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>> "срезы" явления.
> 
> Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
> косвенный ответ на мой вопрос выше.
> 
>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>> (философия) границы.
> 
> Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
> различия? То, что ты описал, -- это форма различия.
> 
>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут одинаковыми.
> 
> Да.
> 
>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>> знаю, как правильно".
> 
> Да, или другими словами "я расскажу в чем, ты заблуждаешься, когда
> рассказываешь мне, как я заблуждаюсь". :))
> 
> Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
> координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия философского
> мышления от бытового).
> 
>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>> уровня "не сложнее, чем..."
> 
> Да. Но даже там... :)))
> 
> Мандр.
> 
> ====================================== On 1/4/09 1:46 AM, "Иванов Стас"
> <stperm@mail.ru> wrote:
> 
>> Привет, Самбул!
>> Привет всем!
>>
>>
>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>> "коммунально-бытовой способ
>>> мыслить").
>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>
>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>> "срезы" явления.
>>
>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>> (философия) границы.
>>
>>
>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>> положение дел).
>> "Здравый смысл" не является более приближенным к реальности способом
>> мыслить потому, что, имея заданные (фиксированные) границы при
>> рассмотрении явлений, мы получаем "уплощенную" картинку реальности. Мы,
>> как-бы рассматриваем реальность под одним и тем же углом.
>>
>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут одинаковыми.
>>
>> Например, в границах "как изменилось количество денег в моем кошельке"
>> совершенно идентичны ситуации:
>> 1. Купил хлеб за 10 рублей
>> 2. Подал нищему 10 рублей
>> 3. Вор украл у меня 10 рублей
>> 4. Я проиграл в карты 10 рублей
>> Й Ф.Р.
>>
>> Аналогично, глядя на мир с точки зрения "здравого смысла", можно
>> ошибочно (менее приближенно к реальности) интерпретировать явления.
>>
>>
>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>> координат" - из переписки.
>> Цитаты из письма Клейна:
>> Первая:
>>
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>>>
>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>> Вторая:
>>
>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>
>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>> знаю, как правильно".
>>
>> Из таких убеждений появляются, например, такие фразы:
>>
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>> Смысл этого абзаца в следующем: "ты неправильные выводы делаешь".
>>
>>
>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>> способа мыслить"
>>> ("Здравого смысла").
>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>> уровня "не сложнее, чем..."
>>
>> Совершенно спокойно можно руководствоваться "здравым смыслом",
>> отправляясь в магазин за хлебом.
>>
>> В то же время, учиться самостоятельно мыслить - уже получаться будет
>> плохо - ведь придется одновременно действовать с позиции "я не умею, не
>> знаю" (поэтому учусь) и с позиции "действую самостоятельно, принимаю
>> свои решения, опираюсь на себя" (самостоятельность).
>>
>> А как это так, "опираюсь на себя, в то время, как сам не знаю, не умею"?
>> С точки зрения "здравого смысла" получается замкнутый круг.
>>
>>
>> Как-то так я это вижу.
>>
>> Стас.
>>
>> //////////
>>
>> sambul wrote:
>>> Всем привет!
>>>
>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>
>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>
>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой
>>> способ
>>> мыслить").
>>>
>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>> положение дел).
>>>
>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>> координат" - из переписки.
>>>
>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа
>>> мыслить"
>>> ("Здравого смысла").
>>>
>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>> ответов Школьников.
>>>
>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>
>>> Привет!
>>> Самбул
>>>
>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>> не ответите сами.
>>>
>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>
>>> .....
>>>
>>>
>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>
>>> 1.
>>>
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>>>
>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>
>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем.
>>>
>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>
>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>
>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>
>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>
>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>
>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>
>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>
>>> Ответил выше.
>>>
>>> Привет!
>>> Кл.
>>>
>>>
>>> 2.
>>>
>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>> AB> тогда здорово помог.
>>>
>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>
>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>
>>> Такое решение принял, потому что:
>>>
>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>> учится.
>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>
>>> За ответы - спасибо.
>>>
>>> Привет!
>>> Кл.
>>>
>>>
>>> 3.
>>>
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>
>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>
>>> AB> Привет!
>>> AB> б.
>>>
>>>
>>> 4.
>>>
>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>
>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>
>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>       подробно разговариваем. Только так.
>>>
>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>> таких было 1 или 2.
>>>
>>> ........
>>>
>>> //////////////////////

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru