[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:__Другая_система_координат_и " Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация



Привет, Стас!

> То есть, в случае "здравого смысла", границы не обязательно фиксированы,
> но они не осознаны - то есть не контролируются, не осознаются, не
> проводятся (сознательно).

Да! :) Оно. :) Молодец!

> Клейн, по-видимому :))), проводит границы сознательно, исходя из
> определенных целей (например, показать, объяснить).
>
> А., насколько я понимаю, действует в большей мере "на автомате".
> Пример - защита в исполнении А.:

Да.

Умение мыслить -- это осознанное проведение границ. Абсолютно все люди
проводят границы, без этого человек не может существовать. "Здравый смысл"
-- это неосознанное проведение границ, исходя из моделей, которые кто-то
когда-то заложил в голову: родители, школа, улица и пр. "Здравый смысл" --
это безответственность и несамостоятельность, так как человек проводит
границы "как бог на душу положит", он даже не осознает, что есть а) границы
б) он их проводит. При полной иллюзии самостоятельности и "своего мнения".

Философское мышление -- тотальная самостоятельность, без опоры на чужие
модели. Осознанное проведение границ в любых вопросах -- от бытовых до
гораздо более сложных и тонких.

Спасибо, Стас!

Мандр.

====================================== On 1/5/09 12:04 AM, "Иванов Стас"
<stperm@mail.ru> wrote:

> Привет, Мандр!
>
> Спасибо за письмо!
>
> Отвечаю:
>
>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>
>> Да.
>>
>> Но тут не хватает кое-чего.
>>
>> Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
>> смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
>> мышлению?
>
>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>> "срезы" явления.
>>
>> Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
>> косвенный ответ на мой вопрос выше.
>
> Второй (первый!) важный аспект "здравого смысла", делающий его
> противоположным умению мыслить, - это неосознанное проведение границ.
>
>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>> (философия) границы.
>>
>> Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
>> различия? То, что ты описал, -- это форма различия.
>
> То есть, суть различия - осознанность при проведении границ.
>
> Уочню: я писал
>
>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>> (философия) границы.
>
> Я писал "фиксированные", но правильно будет так:
>
> Суть различия - неосознанно проведенные ("здравый смысл") или осознанно
> проведенные (философия) границы.
>
> То есть, в случае "здравого смысла", границы не обязательно фиксированы,
> но они не осознаны - то есть не контролируются, не осознаются, не
> проводятся (сознательно).
>
>> Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
>> координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия
> философского
>> мышления от бытового).
>
> Клейн, по-видимому :))), проводит границы сознательно, исходя из
> определенных целей (например, показать, объяснить).
>
> А., насколько я понимаю, действует в большей мере "на автомате".
> Пример - защита в исполнении А.:
>
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>
> Стас.
>
> /////////
>
> Roman Mandrick wrote:
>> Привет, Стас!
>>
>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>
>> Да.
>>
>> Но тут не хватает кое-чего.
>>
>> Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
>> смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
>> мышлению?
>>
>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>> "срезы" явления.
>>
>> Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
>> косвенный ответ на мой вопрос выше.
>>
>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>> (философия) границы.
>>
>> Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
>> различия? То, что ты описал, -- это форма различия.
>>
>>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут одинаковыми.
>>
>> Да.
>>
>>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>>> знаю, как правильно".
>>
>> Да, или другими словами "я расскажу в чем, ты заблуждаешься, когда
>> рассказываешь мне, как я заблуждаюсь". :))
>>
>> Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
>> координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия философского
>> мышления от бытового).
>>
>>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>>> уровня "не сложнее, чем..."
>>
>> Да. Но даже там... :)))
>>
>> Мандр.
>>
>> ====================================== On 1/4/09 1:46 AM, "Иванов Стас"
>> <stperm@mail.ru> wrote:
>>
>>> Привет, Самбул!
>>> Привет всем!
>>>
>>>
>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>> "коммунально-бытовой способ
>>>> мыслить").
>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>>
>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>> "срезы" явления.
>>>
>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>> (философия) границы.
>>>
>>>
>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> положение дел).
>>> "Здравый смысл" не является более приближенным к реальности способом
>>> мыслить потому, что, имея заданные (фиксированные) границы при
>>> рассмотрении явлений, мы получаем "уплощенную" картинку реальности. Мы,
>>> как-бы рассматриваем реальность под одним и тем же углом.
>>>
>>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут одинаковыми.
>>>
>>> Например, в границах "как изменилось количество денег в моем кошельке"
>>> совершенно идентичны ситуации:
>>> 1. Купил хлеб за 10 рублей
>>> 2. Подал нищему 10 рублей
>>> 3. Вор украл у меня 10 рублей
>>> 4. Я проиграл в карты 10 рублей
>>> Й Ф.Р.
>>>
>>> Аналогично, глядя на мир с точки зрения "здравого смысла", можно
>>> ошибочно (менее приближенно к реальности) интерпретировать явления.
>>>
>>>
>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> координат" - из переписки.
>>> Цитаты из письма Клейна:
>>> Первая:
>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>>>
>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>> Вторая:
>>>
>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>
>>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>>> знаю, как правильно".
>>>
>>> Из таких убеждений появляются, например, такие фразы:
>>>
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>> Смысл этого абзаца в следующем: "ты неправильные выводы делаешь".
>>>
>>>
>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>>> способа мыслить"
>>>> ("Здравого смысла").
>>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>>> уровня "не сложнее, чем..."
>>>
>>> Совершенно спокойно можно руководствоваться "здравым смыслом",
>>> отправляясь в магазин за хлебом.
>>>
>>> В то же время, учиться самостоятельно мыслить - уже получаться будет
>>> плохо - ведь придется одновременно действовать с позиции "я не умею, не
>>> знаю" (поэтому учусь) и с позиции "действую самостоятельно, принимаю
>>> свои решения, опираюсь на себя" (самостоятельность).
>>>
>>> А как это так, "опираюсь на себя, в то время, как сам не знаю, не умею"?
>>> С точки зрения "здравого смысла" получается замкнутый круг.
>>>
>>>
>>> Как-то так я это вижу.
>>>
>>> Стас.
>>>
>>> //////////
>>>
>>> sambul wrote:
>>>> Всем привет!
>>>>
>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>
>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>
>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>> "коммунально-бытовой
>>>> способ
>>>> мыслить").
>>>>
>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>> положение дел).
>>>>
>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа
>>>> мыслить"
>>>> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>> ответов Школьников.
>>>>
>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Самбул
>>>>
>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>> не ответите сами.
>>>>
>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>
>>>> .....
>>>>
>>>>
>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>
>>>> 1.
>>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>>>
>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>
>>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем.
>>>>
>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>
>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>
>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>
>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>
>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>
>>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>
>>>> Ответил выше.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> 2.
>>>>
>>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>> AB> тогда здорово помог.
>>>>
>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>
>>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>
>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>> учится.
>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>
>>>> За ответы - спасибо.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> 3.
>>>>
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>
>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>
>>>> AB> Привет!
>>>> AB> б.
>>>>
>>>>
>>>> 4.
>>>>
>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>
>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>
>>>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>> подробно разговариваем. Только так.
>>>>
>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>> таких было 1 или 2.
>>>>
>>>> ........
>>>>
>>>> //////////////////////
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
> человека.
> http://nadprof.ru



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009