Re: Что_такое_Ш2Л

["Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>]

Привет, Сергей :))

----- Original Message -----
From: "Sergey KRUK" <sergey.kruk@wanadoo.fr>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Tuesday, February 26, 2002 11:02 PM
Subject: Что такое Ш2Л

SK:
> Пока не за что. Письма-то всЈ равно в ХТМЛ шлЈшь, а не текстом.

Теперь, надеюсь, все правильно.

>  > SK:
>  > Отвечу в конференцию, ибо Клейн сказал, что в этом контексте всЈ-тки
>  > вопрос выносился.
>
>  VO> ОК. А почему ты решил продолжить эту тему только после того, как
>  VO> "Клейн сказал", почему вне конференции ты не стал ее развивать?

SK:
> Потому что различие между флеймом, личной перепиской и обменом импульсами
> понимания очень маленькое, особенно в пограничных зонах. И я пока не могу
> определить, что нужно писать в Школу. А вне конференции не стал развивать,
> чтобы не культивировать неврубаемость и не заходить в дебри. Здесь
> врубающиеся могут поправить.

Интересно, а как ты отличишь поправки врубающихся от поправок неврубающихся?

SK:
> Вот если мейл клиента настроить - эт вне конференции - пожалуйста. :)))
>
>  VO>>> Все рассуждения на тему "секта - не секта" представляются мне
>  VO>>> неконструктивными и вот почему. В тексте "Битва за Тибет", в
>  VO>>> тексте "Не говори никому, а то сожрут:", в части свежего :) текста
>  VO>>> их
>  VO>>> Хэлпа ?38 (61) "Колбаса из пищедобавок" прямо или косвенно сказано
>  VO>>> практически все, что можно сказать по данной теме. И во всех этих
>  VO>>> текстах ясно показано, что эта аргументация, эти доводы, ничего не
>  VO>>> дают человеку, который "не узнает", "не чувствует":
>
>  >> SK:
>  >>   Да, про "секта - не секта" Клейн очень здорово пишет. Т.е., как я
>  >> понял, ты   для себя на этот вопрос ответила? Или ты на этот вопрос
>  >> просто забила? Или   "рассуждения неконструктивные", просто потому,
>  >> что много на эту тему есть   текстов?
>
>  VO>>   "Рассуждения неконструктивные" потому, что "во всех этих текстах
>  VO>> ясно показано, что эта аргументация, эти доводы (рассуждения),
>  VO>> ничего не   дают человеку, который "не узнает", "не чувствует":
>  VO>>   Аргументация, приведенная в этих текстах, "говорит" мне, кроме
>  VO>> всего прочего !!!!!!:))))),    что я - не в секте, а оппонентам
>  VO>> автора текстов эта аргументация ни о чем не говорит.
>  VO>>   При этом, заметь, они бесспорно умные и образованные люди.
>  VO>>   "Рассуждения неконструктивные" потому, что не все можно доказать
>  VO>> как теорему Пифагора...
>  VO>>   потому, что каждый находит ответы на свои вопросы сам... потому,
>  VO>> что в таких вопросах    ничего никому доказать нельзя (что
>  VO>> показано, кроме прочего, наглядно в упомянутых текстах).
>  VO>>   Я на вопрос "секта-не секта" для себя не ответила и не "забила",
>  VO>> просто потому что этот вопрос    передо мной не стоит :)) О
>  VO>> "вовлеченности в группу ищущих" я писала не имея ни    малейшего
>  VO>> представления о том зачем мне Школа и о том как происходит
>  VO>> обучение...
>  VO>>   Но сейчас я здесь и ты здесь... Ты видишь то же самое, что и я.
>  VO>> Мне не нужно, чтобы меня кто-то    убеждал или что-то доказывал...
>  VO>> А тебе? :)))
>
>  > SK:
>  > Ну так ведь самое интересное. Как "аргументация, приведенная в этих
>  > текстах, "говорит" тебе, кроме всего прочего !!!!!!:))))), что ты -
>  > не в секте"?
>  > Какие у тебя критерии?
>
>  VO> Итак... :))) "На кончиках пальцев..."
>  VO> Кто-то в этих текстах демонстрирует мне осознанность каждой фразой,
>  VO> а кто-то демонстрирует автоматизм...
>  VO> Кто-то демонстрирует мне искренность, а кто-то продолжает бороздить
>  VO> вербальные просторы...
>  VO> Кто-то демонстрирует мне живой ум, а кто-то демонстрирует
>  VO> начитанность, книжное знание...
>  VO> Кто-то демострирует мне учение о границах, а кто-то
>  VO> противопоставляет ему "традиции" чань времен от Дарумы до Мумона...
>  VO> Тот, кто демонстрирует осознанность, живой ум, искренность и учение
>  VO> о границах может создать секту?
>  VO> Если секта - это идти тем путем, которым никто не ходил, и все-таки,
>  VO> идти Путем, которым шли все, кто шел раньше, быть адекватным
>  VO> изменениям среды внешней и внутренней, отсутствие "так принято" и
>  VO> отсутствие "так не принято", отсутствие авторитетов и
>  VO> не-авторитетов, границы, осознанность, осознанность и осознанность,
>  VO> то какая же это секта? :)))
>  VO> Если секта - это неуклонное следование традиции, правилам, догмам,
>  VO> ритуалам, автоматизм, непререкаемые авторитеты, мертвое, короче, то
>  VO> я - точно не в секте :))
>  VO> Я не могу отличить секту от не-секты по 32-м внешним признакам:)))))
>  VO> Я могу только узнавать чью-то осознанность, искренность, не книжное
>  VO> знание, живость и т.д., но, видимо, непременным условием такого
>  VO> узнавания является наличие во мне самой зачатков осознанности,
>  VO> искренности и живости...
>  VO> ..."В словах Будды главное - опыт сердца" и этот опыт может быть
>  VO> узнаваем или не узнаваем, и только индивидуально.
>  VO> Как-то так :)))

SK:
> Спасибо. :))) Очень субъективные критерии.

Да не за что.  А ты считаешь, что существуют объективные критерии,
существующие сами по себе, безотносительные человеку, которым они
отбираются?
То, что ты написал ниже о доверии миру и Богу, а также о любви - это тоже
субъективные критерии :)

SK:
Это не критика, это значит, что
> дальше спрашивать уже не имеет смысла. :))

ОК.

>  > SK:
>  > Да, я согласен с тобой. Передо мной этот вопрос тоже принципиально
>  > не стоит.
>  > Потому я и написал, что на данном этапе определить нельзя. Ведь
>  > посмотри, как интересно получается.
>  > Есть Клейн с его другим способом мышления, со второй логикой. Есть
>  > шарлатаны, которые могут что-то придумать, что отсюда (с моей
>  > плоской позиции) будет выглядеть неотличимо.
>
>  VO> Если ты способен видеть, что в одном случае - "с другим способом
>  VO> мышления", то кАк в другом случае "шарлатаны могут что-то придумать,
>  VO> что с моей плоской позиции будет выглядеть неотличимо [от другого
>  VO> способа мышления]"?
>  VO> В худшем случае :)) это будет неотличимо очень непродолжительное
>  VO> количество времени, если ты отличаешь другой способ мышления.

SK:
> Неотличимо будет то количество времени, которое потребуется для того,
чтобы
> врубиться. Необязательно, что оно непродолжительное.
> Хорошо, что тут есть Клейн (привет, Клейн!), который "демонстрирует
> осознанность..., искренность..., живой ум ...". Как ты думаешь, смогла бы
ты
> "слушать сердце", если бы здесь был Линь-цзы?

(Блин, во втором письме уже... Где ты нашел эту фразу - "слушать сердце"? Я
не говорила "слушать сердце", я приводила фразу Мумона: "В словах Будды
главное - опыт сердца", "опыт сердца" - это (как я понимаю) осознанность,
искренность, живой, а не книжный, ум, мудростью называемый (и еще много
чего) и они узнаваемы. Думаешь, Линь-цзы не демонстрировал их? Или думаешь,
что в его интерпретации их невозможно узнать?)
Это было отступление от основной темы :))))))
Прочти, пожалуйста, еще раз:
Ты пишешь:
 "Есть Клейн с его другим способом мышления, со второй логикой. Есть
шарлатаны, которые могут что-то придумать, что отсюда (с моей плоской
позиции) будет выглядеть неотличимо."
Я отвечаю:
"В худшем случае :)) это будет неотличимо очень непродолжительное количество
времени, если ты отличаешь другой способ мышления."
Ты продолжаешь:
Неотличимо будет то количество времени, которое потребуется для того, чтобы
врубиться. Необязательно, что оно непродолжительное.
Хорошо, что тут есть Клейн (привет, Клейн!), который "демонстрирует
осознанность..., искренность..., живой ум ...". Как ты думаешь, смогла бы ты
"слушать сердце", если бы здесь был Линь-цзы?

Мы же говорили о тех, кто может подделываться под "другой способ
мышления"... и об узнавании их (шарлатанов) теми, кто отличает "другой
способ мышления"... Что ж ты  Линь-цзы сюда притянул?

SK:
Он их тоже демонстрирует,
> наверное, но для меня пока непонятно как. :))
> Нету критериев! :)))))


>  > SK:
>  > И почему ты думаешь, что те, кто в секты попадают не знают про
>  > "слушать сердце" и не думают, что "слушают сердце". (написал в
>  > третьем лице, т.к. как и ты верю, что не "думаю, что слушаю", а
>  > именно "слушаю").
>
>  VO> А почему ты думаешь, что я так думаю :))))))?
>  VO> Вероятно, те, кто в секты попадают, имеенно этим и занимаются, -
>  VO> "слушают сердце" или другие органы :))
>  VO> Я, конечно, понимаю, что ты хотел сказать :))), есть много внешне
>  VO> похожих ситуаций:)))), но они всегда отличаются друг от друга
>  VO> внутренним содержанием.

SK:
> Вот и хорошо, что понимаешь. :))

Да. Понимать хорошо :))))))))))))))
>
>  > SK:
>  > А есть ещЈ огромный мир, огромная система,
>  > Бог... с неизвестно какого уровня логикой, которые определяют, кому
>  > попасть в секту, пока этого не видно, а кому не попасть,
>
>  VO> А где находится свобода воли в этой схеме?
>
SK:
> В этих границах лягушка в кувшине, которой уже даже намекнули о том, что
> единственный способ - это болтать лапками, чтобы сделать масло и
выпрыгнуть,
> если будет рассуждать о свободе воли - болтать или не болтать - утонет.
:))

"В этих границах" - это в границах модели "есть огромный мир, огромная
система, Бог..., которые определяют, кому попасть в секту, пока этого не
видно, а кому не попасть, кому родиться больным в семье родителей
алкоголиков, а кому в семье у Клейна..."?
Если в границах этой модели, то ты не оставил бедной лягушке никакого
шанса... будет она лапками болтать или не будет,- от нее ничего не зависит
т.к. "огромный мир, огромная система, Бог...определяют, кому" сидеть в
кувшине с молоком, а кому - в прекрасном болоте :))))
О, кстати, а если мир и Бог определили, что бедная лягушка должна сидеть в
кувшине, а ей в кувшине сидеть не нравится и она лапками быстренько так
поболтала, сделала масло и вылезла, то это что будет? Свобода воли лягушки
или Бог и мир просто поменяли свое определение с "должна сидеть в кувшине"
на "не должна сидеть в кувшине"? :))))))))))))))))))))))))))

> В этой модели мир устроен так, что если одно существо со свободой воли в
> трамвае наступает другому существу со свободой воли на ногу или ворует у
> этого существа кошелЈк, то это происходит для просветления обоих. Это моЈ
> такое вИдение. Происходит случайная цепь событий, а на самом деле очень
> хорошо продуманный сценарий, всЈ так, как должно быть. И никакой свободы
> воли! :)

Печальная картина :))))
Мне только непонятно... если все происходит по "очень хорошо продуманному
сценарию", то чего трепыхаться, учиться? Сценарий уже написан, все
предопределено, можно расслабиться и нихрена не делать... все, что
предопределено, само случится... Фатум называется. Греки придумали, древние.
>
>  VO>
Здесь я в прошлый раз не дописала следующее:
"Ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным не сотворил я тебя, так
что можешь быть свободен по собственной воле и совести - и сам себе будешь
творец и создатель.
Лишь тебе даровал я расти и меняться по собственной воле твоей.
Ты несешь в себе семя вселенской жизни."

Это не авторитетное мнение, просто находит во мне отклик и вселяет надежду
:)))))))))))))

>  > SK:
>  > кому родиться больным в семье родителей алкоголиков, а кому в семье
>  > у Клейна (здравствуй, Клейн!).
>  > И вот это последнее понять, спрогнозировать, просечь эту логику -
>  > нельзя (по крайней мере на данном этапе). Можно строить большие
>  > сложные модели, как, например Лазарев С.Н., которые помогают
>  > разобраться (за что ему земной поклон). Не знаю, как сам С.Н. (хотя
>  > думаю, что он тоже в плоскости пока), но модель-то всЈ равно
>  > плоская, и чем полнее она становится, тем она сложнее объяснима на
>  > словах. И как все модели имеет свой предел применимости. Потому что
>  > такого порядка явления нельзя описать полностью.
>
>  VO> Нужно мне прочесть что-то серьезное о законе под названием
>  VO> "карма"...

SK:
> Т.е. ты действительно уже достаЈшь литературу? Иначе просто ирония
получается в твоих словах.

Еще не достаю, но постараюсь найти что-то. Этот пробел мне нужно восполнить.
Иронии нет.

SK:
>  > Вопрос "секта - не-секта" - это вопрос доверия. И не Клейну, а миру,
>  > Богу.
>  > Попал ли я "в хорошие руки" на том этапе, когда ещЈ не могу сам это
>  > определить.
>
>  VO> А если ты им (миру, Богу) доверяешь, а они тебя - в секту, в "плохие
>  VO> руки"?
>  VO> Или если им доверять, то они в "плохие руки" не направят?
>  VO> Или в секты они направляют только тех, кто им не доверяет?

SK:
> А ты когда доверяешь кому-то. Это означает, что ты знаешь, что этот кто-то
> не предаст или ты доверяешь ему вести себя по его усмотрению, принимая
> ответственность за последствия? Например секрет ты доверяешь кому-то. Это
> потому что ты думаешь, что он никому не расскажет или ты оставляешь право
> распоряжаться секретом ему?
Первое я называю торгом. Второе - доверием. Это
> видно, когда тот кому доверяешь "предаЈт". Если начинается: "да как он
мог?
> я ему... со всею душою, а он мне..." - несоблюдения торгового соглашения,
> короче. То значит не доверие это было.
> То, про что ты спрашиваешь - это торг. Или ты просто хотела
удостовериться,
> что я тоже разницу понимаю?

ОК, ОК... Я просто не понимаю твою логику доверия миру и Богу, которая
позволяет тебе решить вопрос "секта -не секта", но главное - чтобы ты ее
понимал...
> [погрыз хомяк]
>
>  > SK:
>  > Да, та же ерунда. :))) Хотел поделиться своим вариантом разборки с
>  > этим вопросом - получилось что-то большое и угловатое. Но всЈ-тки
>  > посылаю это письмо. К чему и тебя тоже призываю. Напиши про "опыт
>  > сердца". Пожалуйста.:)
>
>  VO> Написала выше :))
>
SK:
> Спасибо. :))
> Всего наихорошего!
> Сергей
> sergey.kruk@wanadoo.fr

И тебе большое спасибо, Сергей.
Привет!
Вита.

PS Думаю, это письмо никто не сможет дочитать до конца
:)))))))))))))))))))))))))))))), таким оно вышло громоздким
>