Re: Что_такое_Ш2Л

["Sergey KRUK" <sergey.kruk@wanadoo.fr>]

Виктория, здравствуй!

You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Wed, 27 Feb 2002
18:13:53 +0200:

 > SK:
 >> Пока не за что. Письма-то всЈ равно в ХТМЛ шлЈшь, а не текстом.

 VO> Теперь, надеюсь, все правильно.

Абсолютно. Спасибо! :)))

 >>> SK:
 >>> Отвечу в конференцию, ибо Клейн сказал, что в этом контексте всЈ-тки
 >>> вопрос выносился.

 VO>>> ОК. А почему ты решил продолжить эту тему только после того, как
 VO>>> "Клейн сказал", почему вне конференции ты не стал ее развивать?

 > SK:
 >> Потому что различие между флеймом, личной перепиской и обменом
 >> импульсами понимания очень маленькое, особенно в пограничных зонах. И
 >> я пока не могу определить, что нужно писать в Школу. А вне
 >> конференции не стал развивать, чтобы не культивировать неврубаемость
 >> и не заходить в дебри. Здесь врубающиеся могут поправить.

 VO> Интересно, а как ты отличишь поправки врубающихся от поправок
 VO> неврубающихся?

:)))))) Это же всЈ-тки Школа. В конце концов Клейн поправит. И не спрашивай,
почему я решил, что Клейн врубается. :)) Меня бы здесь не было, если бы я в
это не верил. Да и потом, проверить врубается Клейн или нет можно только
врубившись самому, чему и посвящаю здесь время.

 VO>>>>> Все рассуждения на тему "секта - не секта" представляются мне
 VO>>>>> неконструктивными и вот почему. В тексте "Битва за Тибет", в
 VO>>>>> тексте "Не говори никому, а то сожрут:", в части свежего :)
 VO>>>>> текста их
 VO>>>>> Хэлпа ?38 (61) "Колбаса из пищедобавок" прямо или косвенно
 VO>>>>> сказано практически все, что можно сказать по данной теме. И во
 VO>>>>> всех этих текстах ясно показано, что эта аргументация, эти
 VO>>>>> доводы, ничего не дают человеку, который "не узнает", "не
 VO>>>>> чувствует":

 >>>> SK:
 >>>>   Да, про "секта - не секта" Клейн очень здорово пишет. Т.е., как я
 >>>> понял, ты   для себя на этот вопрос ответила? Или ты на этот вопрос
 >>>> просто забила? Или   "рассуждения неконструктивные", просто потому,
 >>>> что много на эту тему есть   текстов?

 VO>>>>   "Рассуждения неконструктивные" потому, что "во всех этих
 VO>>>> текстах ясно показано, что эта аргументация, эти доводы
 VO>>>> (рассуждения), ничего не   дают человеку, который "не узнает",
 VO>>>> "не чувствует":
 VO>>>>   Аргументация, приведенная в этих текстах, "говорит" мне, кроме
 VO>>>> всего прочего !!!!!!:))))),    что я - не в секте, а оппонентам
 VO>>>> автора текстов эта аргументация ни о чем не говорит.
 VO>>>>   При этом, заметь, они бесспорно умные и образованные люди.
 VO>>>>   "Рассуждения неконструктивные" потому, что не все можно
 VO>>>> доказать как теорему Пифагора...
 VO>>>>   потому, что каждый находит ответы на свои вопросы сам...
 VO>>>> потому, что в таких вопросах    ничего никому доказать нельзя
 VO>>>> (что показано, кроме прочего, наглядно в упомянутых текстах).
 VO>>>>   Я на вопрос "секта-не секта" для себя не ответила и не
 VO>>>> "забила", просто потому что этот вопрос    передо мной не стоит
 VO>>>> :)) О "вовлеченности в группу ищущих" я писала не имея ни
 VO>>>> малейшего представления о том зачем мне Школа и о том как
 VO>>>> происходит обучение...
 VO>>>>   Но сейчас я здесь и ты здесь... Ты видишь то же самое, что и я.
 VO>>>> Мне не нужно, чтобы меня кто-то    убеждал или что-то
 VO>>>> доказывал...
 VO>>>> А тебе? :)))

 >>> SK:
 >>> Ну так ведь самое интересное. Как "аргументация, приведенная в этих
 >>> текстах, "говорит" тебе, кроме всего прочего !!!!!!:))))), что ты -
 >>> не в секте"?
 >>> Какие у тебя критерии?

 VO>>> Итак... :))) "На кончиках пальцев..."
 VO>>> Кто-то в этих текстах демонстрирует мне осознанность каждой
 VO>>> фразой, а кто-то демонстрирует автоматизм...
 VO>>> Кто-то демонстрирует мне искренность, а кто-то продолжает
 VO>>> бороздить вербальные просторы...
 VO>>> Кто-то демонстрирует мне живой ум, а кто-то демонстрирует
 VO>>> начитанность, книжное знание...
 VO>>> Кто-то демострирует мне учение о границах, а кто-то
 VO>>> противопоставляет ему "традиции" чань времен от Дарумы до
 VO>>> Мумона...
 VO>>> Тот, кто демонстрирует осознанность, живой ум, искренность и
 VO>>> учение о границах может создать секту?
 VO>>> Если секта - это идти тем путем, которым никто не ходил, и
 VO>>> все-таки, идти Путем, которым шли все, кто шел раньше, быть
 VO>>> адекватным изменениям среды внешней и внутренней, отсутствие "так
 VO>>> принято" и отсутствие "так не принято", отсутствие авторитетов и
 VO>>> не-авторитетов, границы, осознанность, осознанность и
 VO>>> осознанность, то какая же это секта? :)))
 VO>>> Если секта - это неуклонное следование традиции, правилам, догмам,
 VO>>> ритуалам, автоматизм, непререкаемые авторитеты, мертвое, короче,
 VO>>> то я - точно не в секте :))
 VO>>> Я не могу отличить секту от не-секты по 32-м внешним
 VO>>> признакам:)))))
 VO>>> Я могу только узнавать чью-то осознанность, искренность, не
 VO>>> книжное знание, живость и т.д., но, видимо, непременным условием
 VO>>> такого узнавания является наличие во мне самой зачатков
 VO>>> осознанности, искренности и живости...
 VO>>> ..."В словах Будды главное - опыт сердца" и этот опыт может быть
 VO>>> узнаваем или не узнаваем, и только индивидуально.
 VO>>> Как-то так :)))

 > SK:
 >> Спасибо. :))) Очень субъективные критерии.

 VO> Да не за что.  А ты считаешь, что существуют объективные критерии,
 VO> существующие сами по себе, безотносительные человеку, которым они
 VO> отбираются?
 VO> То, что ты написал ниже о доверии миру и Богу, а также о любви - это
 VO> тоже субъективные критерии :)

 > SK:
 > Это не критика, это значит, что
 >> дальше спрашивать уже не имеет смысла. :))

 VO> ОК.

Знаешь, я тут подумал. :))) Вот эти субъективные критерии они для нас
собственно и интересны. Понятно, что критериии разные, и что мы из друг у
друга вряд ли переймЈм, но по крайней мере выясним каждый для себя, а как
это работает. :))

 >>> SK:
 >>> Да, я согласен с тобой. Передо мной этот вопрос тоже принципиально
 >>> не стоит.
 >>> Потому я и написал, что на данном этапе определить нельзя. Ведь
 >>> посмотри, как интересно получается.
 >>> Есть Клейн с его другим способом мышления, со второй логикой. Есть
 >>> шарлатаны, которые могут что-то придумать, что отсюда (с моей
 >>> плоской позиции) будет выглядеть неотличимо.

 VO>>> Если ты способен видеть, что в одном случае - "с другим способом
 VO>>> мышления", то кАк в другом случае "шарлатаны могут что-то
 VO>>> придумать, что с моей плоской позиции будет выглядеть неотличимо
 VO>>> [от другого способа мышления]"?
 VO>>> В худшем случае :)) это будет неотличимо очень непродолжительное
 VO>>> количество времени, если ты отличаешь другой способ мышления.

 > SK:
 >> Неотличимо будет то количество времени, которое потребуется для того,
 >> чтобы врубиться. Необязательно, что оно непродолжительное.
 >> Хорошо, что тут есть Клейн (привет, Клейн!), который "демонстрирует
 >> осознанность..., искренность..., живой ум ...". Как ты думаешь,
 >> смогла бы ты
 >> "слушать сердце", если бы здесь был Линь-цзы?

 VO> (Блин, во втором письме уже... Где ты нашел эту фразу - "слушать
 VO> сердце"? Я не говорила "слушать сердце", я приводила фразу Мумона:
 VO> "В словах Будды главное - опыт сердца", "опыт сердца" - это (как я
 VO> понимаю) осознанность, искренность, живой, а не книжный, ум,
 VO> мудростью называемый (и еще много чего) и они узнаваемы. Думаешь,
 VO> Линь-цзы не демонстрировал их? Или думаешь, что в его интерпретации
 VO> их невозможно узнать?)
 VO> Это было отступление от основной темы :))))))
 VO> Прочти, пожалуйста, еще раз:
 VO> Ты пишешь:
 VO>  "Есть Клейн с его другим способом мышления, со второй логикой. Есть
 VO> шарлатаны, которые могут что-то придумать, что отсюда (с моей
 VO> плоской позиции) будет выглядеть неотличимо."
 VO> Я отвечаю:
 VO> "В худшем случае :)) это будет неотличимо очень непродолжительное
 VO> количество времени, если ты отличаешь другой способ мышления."
 VO> Ты продолжаешь:
 VO> Неотличимо будет то количество времени, которое потребуется для
 VO> того, чтобы врубиться. Необязательно, что оно непродолжительное.
 VO> Хорошо, что тут есть Клейн (привет, Клейн!), который "демонстрирует
 VO> осознанность..., искренность..., живой ум ...". Как ты думаешь,
 VO> смогла бы ты "слушать сердце", если бы здесь был Линь-цзы?

Сорри. "Слушать сердце" - это я как-то проассоциировал сам. Больше не буду.

 VO> Мы же говорили о тех, кто может подделываться под "другой способ
 VO> мышления"... и об узнавании их (шарлатанов) теми, кто отличает
 VO> "другой способ мышления"... Что ж ты  Линь-цзы сюда притянул?

Линь-цзы я сюда притянул потому, что я, например, не смог бы отличить
шарлатана, который под него подделывается. Вот Рам-цзы, например, когда я
первый раз его прочитал, то принял за чистую монету. Потом только увидел, и
то, прочитав на Дзен.Ру, что это литература, а не настоящий дзен.
Думаю, что "демонстрировал" и что "узнать" трудно. Т.е. вот если бы мы не
знали про Линь-цзы и сейчас что-то такое увидели. Для меня было бы труднее
отличить шарлатана.

 > SK:
 > Он их тоже демонстрирует,
 >> наверное, но для меня пока непонятно как. :))
 >> Нету критериев! :)))))


 >>> SK:
 >>> И почему ты думаешь, что те, кто в секты попадают не знают про
 >>> "слушать сердце" и не думают, что "слушают сердце". (написал в
 >>> третьем лице, т.к. как и ты верю, что не "думаю, что слушаю", а
 >>> именно "слушаю").

 VO>>> А почему ты думаешь, что я так думаю :))))))?
 VO>>> Вероятно, те, кто в секты попадают, имеенно этим и занимаются, -
 VO>>> "слушают сердце" или другие органы :))
 VO>>> Я, конечно, понимаю, что ты хотел сказать :))), есть много внешне
 VO>>> похожих ситуаций:)))), но они всегда отличаются друг от друга
 VO>>> внутренним содержанием.

 > SK:
 >> Вот и хорошо, что понимаешь. :))

 VO> Да. Понимать хорошо :))))))))))))))

 >>> SK:
 >>> А есть ещЈ огромный мир, огромная система,
 >>> Бог... с неизвестно какого уровня логикой, которые определяют, кому
 >>> попасть в секту, пока этого не видно, а кому не попасть,

 VO>>> А где находится свобода воли в этой схеме?

 > SK:
 >> В этих границах лягушка в кувшине, которой уже даже намекнули о том,
 >> что единственный способ - это болтать лапками, чтобы сделать масло и
 > выпрыгнуть,
 >> если будет рассуждать о свободе воли - болтать или не болтать -
 >> утонет.
 > :))

 VO> "В этих границах" - это в границах модели "есть огромный мир,
 VO> огромная система, Бог..., которые определяют, кому попасть в секту,
 VO> пока этого не видно, а кому не попасть, кому родиться больным в
 VO> семье родителей алкоголиков, а кому в семье у Клейна..."?
 VO> Если в границах этой модели, то ты не оставил бедной лягушке
 VO> никакого шанса... будет она лапками болтать или не будет,- от нее
 VO> ничего не зависит
 VO> т.к. "огромный мир, огромная система, Бог...определяют, кому" сидеть
 VO> в кувшине с молоком, а кому - в прекрасном болоте :))))
 VO> О, кстати, а если мир и Бог определили, что бедная лягушка должна
 VO> сидеть в кувшине, а ей в кувшине сидеть не нравится и она лапками
 VO> быстренько так поболтала, сделала масло и вылезла, то это что будет?
 VO> Свобода воли лягушки или Бог и мир просто поменяли свое определение
 VO> с "должна сидеть в кувшине"
 VO> на "не должна сидеть в кувшине"? :))))))))))))))))))))))))))

Так! Это что такое? Модель чья? А границы чьи? :)))))) Сказал же, в этой
модели говорить о Свободе Воли - глупо. Не про это модель.
Модель про то, что большинство лягушек думают, что они в шикарном болоте. Но
есть лягушки осознанные, которые понимают, что это на самом деле не так, что
они на самом деле в кувшине с молоком. И эти осознанные лягушки, когда
осознают природу Будды в себе (ну, что они на самом деле белые и пушистые),
начинают болтать лапками, пока не появится масло. Заметь, что масло очень
хитрое, по нему может взобраться только та лягушка, которая его взболтала.
Ну а пока она выбирается у неЈ пух появляется и вырастают крылья. И тут она
понимает, что то, что она ОСОЗНАЛА себя в кувшине - это не значит, что
"бедная лягушка должна сидеть в кувшине", а Бог еЈ затем и положил в кувшин,
чтобы у неЈ крылья выросли, ну и не только для этого. Потому как хоть эта
лягушка и пушистая и с крыльями (Пушистый Алмазный Дракон), ей ещЈ замысел
Бога понять трудновато. :)))
ЕщЈ ниже про Свободу Воли читай.

 >> В этой модели мир устроен так, что если одно существо со свободой
 >> воли в трамвае наступает другому существу со свободой воли на ногу
 >> или ворует у этого существа кошелЈк, то это происходит для
 >> просветления обоих. Это моЈ такое вИдение. Происходит случайная цепь
 >> событий, а на самом деле очень хорошо продуманный сценарий, всЈ так,
 >> как должно быть. И никакой свободы воли! :)

 VO> Печальная картина :))))
 VO> Мне только непонятно... если все происходит по "очень хорошо
 VO> продуманному сценарию", то чего трепыхаться, учиться? Сценарий уже
 VO> написан, все предопределено, можно расслабиться и нихрена не
 VO> делать... все, что предопределено, само случится... Фатум
 VO> называется. Греки придумали, древние.

Греки - они в плоскости придумали. :)) (Как я лихо греков-то :)) Эт я к
тому, что "как действовать при условии, что всЈ уже давно предрешено?" -
нормальная задача для дзенствующего, да ещЈ и в Школе по Второй Логике.
"Чего трепыхаться, учиться?" - это неосознанные ещЈ, плоские лягушки так бы
подумали (греки с фатумом). :)
Оглядываясь сейчас назад, просто мысленно представив себе сколько мельчайших
поворотов и деталей сложилось в один узор, чтобы я оказался здесь, в этой
точке времени и пространства, прихожу к выводу, что случайное развитие
событий в мире Существ со Свободой Воли и Грандиозный Сценарий Развития
Вселенной - это одно и то же.
Вот представь. Если бы тебе сделали такой грандиознейший подарок. Досрочно:
Абсолютная Свобода Воли и Абсолютная Шкала. Т.е. ты абсолютно свободна и при
этом знаешь, ЧТО нужно делать и КАК, чтобы это было ПРАВИЛЬНО. И получается,
что при Абсолютной Свободе перед тобой выбор - повести себя Правильно или
неправильно. Что же ты выберешь?

 VO> Здесь я в прошлый раз не дописала следующее:
 VO> "Ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным не сотворил я
 VO> тебя, так что можешь быть свободен по собственной воле и совести - и
 VO> сам себе будешь творец и создатель.
 VO> Лишь тебе даровал я расти и меняться по собственной воле твоей.
 VO> Ты несешь в себе семя вселенской жизни."

 VO> Это не авторитетное мнение, просто находит во мне отклик и вселяет
 VO> надежду :)))))))))))))

Это как раз об этом. "Сам себе будешь творец и созидатель" и одновременно
"ты несЈшь в себе семя вселенской жизни". Свобода Воли и Миссия. Свобода
Совести и Ответственность.

 >>> SK:
 >>> кому родиться больным в семье родителей алкоголиков, а кому в семье
 >>> у Клейна (здравствуй, Клейн!).
 >>> И вот это последнее понять, спрогнозировать, просечь эту логику -
 >>> нельзя (по крайней мере на данном этапе). Можно строить большие
 >>> сложные модели, как, например Лазарев С.Н., которые помогают
 >>> разобраться (за что ему земной поклон). Не знаю, как сам С.Н. (хотя
 >>> думаю, что он тоже в плоскости пока), но модель-то всЈ равно
 >>> плоская, и чем полнее она становится, тем она сложнее объяснима на
 >>> словах. И как все модели имеет свой предел применимости. Потому что
 >>> такого порядка явления нельзя описать полностью.

 VO>>> Нужно мне прочесть что-то серьезное о законе под названием
 VO>>> "карма"...

 > SK:
 >> Т.е. ты действительно уже достаЈшь литературу? Иначе просто ирония
 > получается в твоих словах.

 VO> Еще не достаю, но постараюсь найти что-то. Этот пробел мне нужно
 VO> восполнить.
 VO> Иронии нет.

Хорошо. Сорри, что я про тебя нехорошо подумал. :)))

 > SK:
 >>> Вопрос "секта - не-секта" - это вопрос доверия. И не Клейну, а миру,
 >>> Богу.
 >>> Попал ли я "в хорошие руки" на том этапе, когда ещЈ не могу сам это
 >>> определить.

 VO>>> А если ты им (миру, Богу) доверяешь, а они тебя - в секту, в
 VO>>> "плохие руки"?
 VO>>> Или если им доверять, то они в "плохие руки" не направят?
 VO>>> Или в секты они направляют только тех, кто им не доверяет?

 > SK:
 >> А ты когда доверяешь кому-то. Это означает, что ты знаешь, что этот
 >> кто-то не предаст или ты доверяешь ему вести себя по его усмотрению,
 >> принимая ответственность за последствия? Например секрет ты доверяешь
 >> кому-то. Это потому что ты думаешь, что он никому не расскажет или ты
 >> оставляешь право распоряжаться секретом ему?
 >> Первое я называю торгом. Второе - доверием. Это
 >> видно, когда тот кому доверяешь "предаЈт". Если начинается: "да как
 >> он мог?
 >> я ему... со всею душою, а он мне..." - несоблюдения торгового
 >> соглашения, короче. То значит не доверие это было.
 >> То, про что ты спрашиваешь - это торг. Или ты просто хотела
 >> удостовериться, что я тоже разницу понимаю?

 VO> ОК, ОК... Я просто не понимаю твою логику доверия миру и Богу,
 VO> которая позволяет тебе решить вопрос "секта -не секта", но главное -
 VO> чтобы ты ее понимал...

Как же это всЈ тки сложно на словах-то... Есть у тебя котЈнок? Вот если
есть. БерЈшь своего котЈнка, который тебя любит и доверяет тебе. И
высовываешь руки с ним в окно 9 этажа. А он сидит у тебя на руках спокойно и
смотрит на тебя, в глаза, с доверием и любовью. А не думает : "вот, хозяйка
мне демонстрировала намедни трезвый ум, мысли говорила умные и живые, стало
быть, как человек здравомыслящий меня никуда не выкинет". Просто любит и
доверяет, без критериев.

[погрыз хомяк]

 VO> PS Думаю, это письмо никто не сможет дочитать до конца
 VO> :)))))))))))))))))))))))))))))), таким оно вышло громоздким

Как же, как же? Такое здоровское письмо и до конца не дочитать. Спасибо
огромное.

Всего наихорошего!
Сергей
sergey.kruk@wanadoo.fr