Между Первой и Второй - 3 :))

["Wet Shoes" <ws69@mail.ru>]

Привет, ALL!! :)))))))))))
Я вот тут еще насобирал всякого всего по поводу Второй Логики - здесь частично письма Клейна, частично Гурама. :))

..............................................................................
23.03.2000

WS: Сегодня весь день думаю над твоим письмом. Даже не то чтобы думаю, а больше
    стараюсь "практиковать".

Гурам: Спасибо.:))Я рад, что мои письма вкупе с твоим желанием подталкивают
       тебя на действия.:))

WS: Сосредоточиться на конкретном деле (действии).

Гурам: Правильное предложение:):):)Это тоже немаловажно.

WS: С описанием вещей по-другому пока ничего не получается, я все думаю про эти
    границы, про конкретные грани.

Гурам: Все получиться у тебя. Вот увидишь.Конкретные границы, конкретные   
       грани не всегда существуют сами собой.Их обнаруживаешь, или 
       проводишь ты по необходимости.

WS: Гурам, а конкретное действие - это граница?

Гурам: Конкретные действия возможны только в конкретных границах. Есть  
       конкретная граница -- есть конкретное действие -- есть конкретный  
       результат. Конкретные действия не есть граница. А граница -- есть 
       конкретные действия. Тут не совсем работает аритметическая формула про 
       перемену слогаемых.
       Конкретные дейсвия, это очень широкое понятие.Есть конкретные действия
       внутри границ и есть действия по проведению границ.
       (вот еще один пример прведения границ:)

Гурам: Действия по ПРОВЕДЕНИЮ границ -- это прерогатива второй логики.

WS: Я тот же вопрос задал Клейну, а еще я спросил его по поводу связи между
    пониманием Второй Логики и сосредоточением на конкретном деле.

Гурам: Понимание  и применение  второй логики -- в следствии чего умение
       проводить,или выбирать границу -- и вследствии чего возможность
       сосредоточивания на конкретном деле.
       Без понимания второй логики невозможен првильный выбор границы и
       невозможно сосредоточивание на конкретном деле в конкретных границах.

WS: Потом, мне кажется, что описание многих вещей происходит само собой, даже
    бесконтрольно, а вещей-то мноооого! :))

Гурам: Описание невозможно от описывющего.Зачем тебе большое количество
       например,денег в кармане, если ты не знаешь об их существовании и не
       можешь их применить?
       Да вещей много, но никто не требует от тебя хвататься за все. Ценность
       второй логики: умение выбрать из "очень много вещей" то,
       что нужно в данный момент.

WS: Гурам, мне кажется, что пример со стаканом я себе разъяснил, но как его
    прикладывать-то? :)) Смотреть на ложку и думать на каком она может
    находиться расстоянии от сатурна в 5 часов 30 минут? :))

Гурам: Хотя бы.:) Если ты находишься на Сатурне и тебе, чтобы определиться
       во времени и пространстве нужно узнать все это.:)) Если в этом есть
       необходимость и если тебе нужно определиться именно по отношению к      
       ложке:))

WS: Это ж, наверное, никакой компьютер не сможет иметь в виду все возможные
    описания одного предмета.

Гурам: Все возможные описания одного предмета тебе и не нужны.Тебе нужен
       ПРИНЦИП умения описывать предмет,явление, или ситуацию с важной и       
       нужной для тебя в этот конкретный момент стороны. Держать в уме ПРИНЦИП 
       описывания, а не само все возможные описания.И в нужный момент    
       задействовать этот принцип, это умение описывать.
       Никакой компютер не сможет иметь в виду все возможные описания одного
       предмета по одной простой причине, что этих "всех возможных описаний"
       нескончаемое множество. Невозможно назвать конкретное число.

       Мир построен из наших впечатлений,из нашего восприятия.Восприятие --
       явление субьективное.Считается, что мир объективно существует сам по 
       себе.Но сам мир, сам факт его объективного существования не может об  
       этом свидетельствовать.Получаемые нами свидетельства обусловлены нашим
       восприятием. Восприятие -- это задействование способности
       сознания получить полную информационную картинку конкретного отрезка
       мира.Все сведения, получаемые нашими органами чувств перерабатываеться
       сознанием на основе встроенной в сознание логики.

WS: Гурам, а ты не мог бы привести какой-нибудь пример из жизни по проведению
    границ? Про конус - это про проведение границ?

Гурам: Именно. И про стакан тоже:)) Это--примеры, Wet Shoes.

WS: Вот япытаюсь делать как вы с Клейном говорите: делаю конкретное дело, не
    думая о чем-то отвлеченном (это и есть проведение границ, или нет?), но я  
    не могу никак понять - каким образом через это можно понять что такое      
    вторая логика?

Гурам: Продолжай делать конкретное дело.:))

WS: У меня такое впечатление, что я усложняю ситуацию, и в этом может быть
    проблема? Может все проще, чем я думаю?

Гурам: Намного проще.И в то же время намного сложнее.:))

WS: Но ты же сам написал, что алгоритмов много, и что есть общие для всех. Я
    поэтому и спросил. Может я не так тебя понял?

Гурам: Общий алгоритм: "Не существует общего алгоритма." Есть отдельные  
       алгоритмы в отдельних границах. Вторая логика-- это наука о гранИцах    
       алгорИтмов. Понятие общего алгоритма,что "не существует общего  
       алгоритма" и позволяет действующей второй логике проводить границы  
       между алгоритмами. Мы же говорили о том, что первая логика  
       алгоритмизирована, тверда. Общее свойство алгоритмов: Все они тверды в 
       своих границах.

WS: Гурам, ты только не подумай, плз., что я к словам придираюсь, но 
    получается, что ты описываешь мне как должно быть, а между "должно быть"   
    и "то,что есть" у меня большая разница.

Гурам: Если я буду говорить то, что есть, мы будем говорить на разных
       языках.ПОтому, что в большом смысле это невозможно до конца сказать  
       словами. "То, что есть" я могу СКАЗАТЬ лишь в очень общих чертах.Есть   
       восприятие переплетенности и целостности мира.И это минимум.:))
       Ну, ты читал тот форвард.:))
       Я пытаюсь сказать тебе то, как я к этому ощущению пришел и какими     
       принципами руководствовался.Я могу только ПОДВЕСТИ тебя к пониманию
       принципа.Дальше ты должен действовать сам.
..............................................................................

WS: Мы с Гурамом обсуждали твой пример со стаканом (я послал
тебе форвард). В последнем письме я привел ему пример из жизни и хотел
спросить, связано ли это со Второй логикой: Допустим, у меня на столе лежат
CD. Мне нужно убрать их на место. Чтобы отличить их от остальных вещей на
столе, я описываю их как "прозрачные пластиковые коробочки такой-то формы".
Но если мне нужно просто убрать со стола все вещи, то у этих же CD будет
описание "вещь, находящаяся на поверхности стола". Получается, что в
зависимости от цели, я меняю описание объекта? Или это не то? А если то, то
это пример Второй Логики или нет?

Кл.: Да. Да! :)))) Именно так! :)))) Изменение описания объекта и есть предмет
Второй логики. После того как ты решил - КАК ты будешь описывать объект,
после этого вступает в действие Первая логика. Но в выборе "описания" -
"границ"! - границ описания! - она бессильна. Не путать "сбор информации об
объекте с целью формирования выбора его последующего описания" и "выбор".
"Сбор" идет в рамках первой логики. "Выбор" - во второй. Нет, можно,
конечно, и выбор сделать в рамках первой... :)))))))))))))))) Но тогда ты
столкнешься с тем, с чем сталкивался не раз - хочется сделать так, а голова
говорит: "нужно делать по-другому". Делаешь как говорит голова и - блин! -
промахиваешься! :))))) А то, что в другой раз - иногда! :)))))))))) - не
промахиваешься - говорит о том, что первая логика не дает устойчивого
результата в зонах выбора, в зонах смены алгоритмов (алгоритм 1 "Идти" -
выбор "Продолжать идти или начать бежать?" - алгоритм 2 "Бежать!"). Иногда
совпадет - иногда нет. Вот ум. А вот мудрость. Вот первая логика. А вот -
Вторая. Да. Границы описания задает Вторая логика. Вторая логика - это
логика смены шкал. Первая - логика движения по выбранной шкале. :)))) Это,
эскъюзми, разные логики!... :))))

WS: Гурам, ты не мог бы мне ответить на то письмо, где про CD - просто очень
хочется узнать прав я или нет. :)))

Гурам: По отношении к СD ты прав.:):) Если такое отношение и определение CD
тебе для чего нибудь нужно.:):)Границы можно проводить любые, но не все
нужные.:) Есть такой критерий определения, "важно-неважно".Это так важно,
чтобы например взять CD со стола,проводить столько умственных упражнений?::)
Хотя упражнения всякие полезны.Если конечно, они правильные упражнения.
Вторая Логика меньше всего относиться к вещам,Wet Shoes.Но и к вещам
тоже,если это нужно.:):):) Не зацикливайся на этом.
..............................................................................

Best Regards,
Wet Shoes :))))))))))