ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
 

Лекция №35:
Беседа с Ингарсом, или Добро, зло, борьба и единство противоположностей, "А равно А"

6-й семинар по Второй логике. 18–20 февраля 2005 г.

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ

Ингарс:
Не понимаю о единстве противоположностей. Был такой тезис в архивах Школы по Второй логике http://klein.zen.ru/archive/index.shtml

Клейн:
Борьба и единство противоположностей.

Ингарс:
Да. Если я говорю что-то одно, то это означает, что я этим подразумеваю и противоположное?

Материалы Шестого семинара по Второй логике для всех желающих 18-20.02.2005 (Подмосковье)

Клейн:
Спектакль, который мы только что с вами ставили, был именно на эту тему. Если добро борется со злом исключительно в целях добра, то обязательно в результате победы добра образуется зло - понимаешь, какая штука?

Там же есть аспект, что добра без зла не существует, точно так же, как зла без добра. Но это более такие... теоретизирования.

Самое важное, что все процессы устроены так, что когда они развиваются... я сейчас не хочу говорить о том, что движущей силой процессов является борьба и единство противоположностей - это всем понятно, что пружина сжата, она разжимается и так далее... Но самый важный аспект это то, что когда добро борется со злом, то при победе добра наступает зло.
Дело вот в чем:

Все процессы и все явления, они содержат всё. Сознание определяет, как это увидеть.

В таких границах, в таком контексте - это "хорошо, правильно". В других границах, в другом контексте - это "плохо, неправильно". Увеличь контекст - "хорошо" заменится на "плохо", "плохо" на "хорошо".

Например, Великая октябрьская революция 17-го года. Хорошо, что те, кого угнетали, кто был неграмотным, кто плохо кушал и так далее, освободились и из них перестали пить кровь.

Но прошло какое-то время - стало ясно, что в результате этого целая страна, целый народ зашел в тупик. Стало ясно, что плохо.

В другом контексте, благодаря тому, что всё искривилось и возникало военное противостояние - культура, технология, военное дело, цивилизация развивались бешеными темпами. И, например, прилетает к нам метеорит, а цивилизация, благодаря этой встряске, готова его встретить.

В таком контексте посмотришь: Колчак - гадюка. В таком - благородный офицер, полярный исследователь, который и не хотел, но надо так.

И речь идет не столько об относительности добра и зла, а о том, что любое явление... - мы не видим явления. Мы видим модель явления.

Явление, когда к нему не прикасается человеческое сознание... - Человеческое сознание прикасается к нему с оценкой моральной "хорошо-плохо". Или с оценкой правильности - "правильно-неправильно". Но само явление, оно не является ни хорошим, ни плохим, ни правильным, ни неправильным.

"Правильность-неправильность", "хорошо или плохо" - возникает, когда сознание прикасается. Тогда возникает модель.

Так вот, само явление - оно содержит всё. И сознание, прикасаясь к нему так - может увидеть хорошее. Прикасаясь по-другому - может увидеть плохое. Так - правильное, так - неправильное. Особенно - чем более сложное явление оно рассматривает.

Так вот, "борьба и единство противоположностей" содержит в своей глубинной сутевой основе то, что явление - каждое явление, любое явление, независимо от масштаба - оно содержит всё, всю Вселенную.


Ингарс:
Можно сказать, что явление - это все виды на это явление, с разных сторон?

Клейн:
Да. Оно содержит все аспекты. Можно создать миллион моделей, бесконечное количество моделей внутренне непротиворечивых. В одной модели Колчак будет герой народный, в другой - подлец и негодяй.

"Хорошо, плохо, правильно, неправильно" возникает при соприкосновении сознания с явлением. Это соприкосновение происходит в виде модели - "картинки, которая находится в сознании". На самом деле, без сознания - нет вообще ничего.

Если ты представишь, что твои размеры в 1000 раз меньше - мир будет совсем другим. Если у тебя зрение в другом диапазоне - ты будешь сквозь стены видеть. Если другое у тебя течение времени - ты в 1000 раз... Не будет ощущений ни таких, ни таких, ни таких. Но этот аспект мы пока убираем, хотя он и очень важен. Выбираем рассматривать в более простых координатах. И там получается, что моделей миллионы, видеть мы можем только модели, "хорошо-плохо" возникает при соприкосновении сознания с явлением, или другими словами, каждое явление в себе содержит все аспекты. Или, другими словами, каждое явление можно описать миллионом способов, в том числе и противоположными способами. И это в глубине является сутью любого явления, любого процесса, любого того, что происходит в мире.

И когда мы говорим о более сложном мышлении, о диалектическом мышлении...

То, что раскопали 150 лет назад - три закона: переход количества в качество, борьба и единство противоположностей, отрицание отрицания, как "законы диалектики" - это никакие не законы.

Потому что закон, у него есть название - допустим, "закон всемирного тяготения" - и у него есть содержание, внутренняя структура - "если то-то, то то-то".

Здесь, в "законах диалектики", нет этого - есть некие схемы, самое общее, что нужно знать. Сами по себе эти строчки, эти названия, которые даже внутренней структуры не имели, называют "законами" потому, что так исторически сложилось, что вся мощь государства и общества была направлена на то, чтобы это называть "законами". Но это не законы. Это "основополагающие схематичные выводы", что ли... - "Ага! Количество переходит в качество, вот такая схема, она присутствует во многих процессах. А тут вот - борьба и единство противоположностей". И то - те, которые это первые говорили, они хоть что-то понимали, остальные просто повторяют. "У нас что сегодня в экзаменационных билетах - круг, квадрат, треугольник и борьба и единство противоположностей?" Ну... и пишут.

Более сложное мышление, диалектическое мышление, оно делает что? Оно рассматривает мир, привлекая интеллект, четкое мышление, умение сосредотачиваться на предмете, умение логично, первологично мыслить, плюс другие различные качества чтобы тебя не отвлекали... лень - любые загрязнения, любой "алкоголь", неважно, отчего он, от водки или оттого, что ты разбежался, обиделся и будешь теперь тут дуться.

Диалектическое мышление - это мышление, которое рассматривает мир и четко мыслит с учетом того, что каждое явление содержит в себе все аспекты.

Не можем мы соприкасаться с явлением иначе, как через модель. Модели могут быть разные - противоположные, внутренне непротиворечивые. И вот есть сознание, мышление, которое с учетом всего этого прокладывает траекторию - по определению, четкую траекторию - своих действий в этом мире. Почему четкую? - "Что я должен сделать? Я это делаю, это не делаю. Если я не знаю, то я автоматически выбираю, что я просто этого не делаю". И если мы говорим об осознанности, то осознание сводится к тому, чтобы осознанным был каждый шаг, каждое делание. И если оно не делает, оно понимает, что оно не делает, что оно совершает выбор - "не делать".

Это сознание должно в сложной среде прокладывать четкую траекторию - "я делаю с учетом того, что нет даже такой подсказки, что это хорошо, это плохо, это правильно, это не правильно". С учетом того, что мир устроен так, что в своей сути каждое явление, каждый процесс содержит весь набор всего.

И как во всем этом прокладывать четкую траекторию - быть хорошим, а не плохим? Поступать правильно, а не неправильно? Вот тут и начинается мышление, переходящее в искусство, которое переходит уже в магию. Ну, как в более тонкое...

И чем более взрослое мышление, тем более оно самостоятельное, тем более оно с учетом всего-всего видит "картинку". Чем менее развито мышление, тем оно больше ориентируется на подсказки: папа сказал, дядя сказал, тётя сказала, книжки почитал... - просто все.

Чем оно более взрослое, тем оно каждый пунктик, каждый опыт проверяет, перепроверяет. И если оно принимает, ставит в этих границах, то оно понимает, почему оно его ставит именно так. И если оно детское мышление, оно думает, что кто-то знает: этот знает, этот знает, этот знает. Ну, да - он знает. Но он знает всегда в пройденном! Но дело в том, что в жизни всегда, в каждом явлении, присутствует новое - то, что нужно проходить в первый раз. И в новом - не знает никто.

Детское мышление по инерции переносит туда, что "папа знает". Папа-то знает... что он ничего не знает, и что нужно барахтаться и драться... Но дети всегда уверены, что "это мы можем чего-то не знать, а папа знает".

И когда человек, когда его мышление, доходит до того, что начинает понимать, что никто ничего не знает в новом, что все в одинаковой позиции, что все зависит от силы, от смелости, от стойкости, от упорства, от неленивости, от умения сконцентрироваться, от умения понимать - это взрослость.

Недавно я открыл самый верх взрослости. Знаешь, в чем он выражается?

Ингарс:
Нет.

Клейн:
Буквально 2-3 дня назад... Если продолжить эту цепочку "знает - не знает"... До меня вдруг знаешь, что дошло?

Ингарс:
( ... )

Клейн:
Что у Бога нет никакого плана.

Даже Он не знает... творя что-то.

Что эта вера в то, что существует Божественный план - это попытка остаться ребёнком, защитить своё сознание... от ужаса свободы.

Вера в то, что есть кто-то, кто защитит, прикроет, знает - это всё предыдущее мышление предыдущих уровней.

И когда мы говорим о Второй логике - умении плавать в этой неопределённости... Что такое "неопределённость"? Если ты можешь представить тысячу моделей, поставить рядом, и они будут непротиворечивые - это значит, что ты можешь представить эту линию и так, и так, и так. Это значит, что ты можешь провести границы и так, и так, и так. Это значит, что границы "плывут".

Это значит, что в отличие от того мира, где можно опереться - "это хорошо, это плохо, это такое-то" - ты должен создавать в движущихся границах каждый раз четкую, жесткую, конкретную конфигурацию. Не плывущую.

Ингарс:
Границы должны меняться вместе с миром?

Клейн:
Ну... да. Да.

Ингарс:
...соответственно, они "плывучие" должны быть?

Клейн:
Если у тебя вообще одно на всё, одна модель, одни границы - ты живешь в одном мире. А дальше, если они начинают сдвигаться, то они могут с большим шагом сдвигаться, а могут с меньшим. Чем меньше у тебя шаг, дискретность, тем адекватнее мышление. Непрерывность - это движение "вместе с миром". Это предел правильного проведения границ. Поток Дао струится, и ты вместе с ним. И не понятно - ты это или он?

Ингарс:
Продвинутость - фактически, это быстрота смены моделей...

Клейн:
Да, можно так сказать.

Ингарс:
...и чем менее фиксированные модели - тем больше...

Клейн:
Да, можно так сказать. Это один из аспектов, потому что он связан с другими. Например, то, что модели ты меняешь не "ментально". Нет такого, что ты их даже считаешь. Нет даже, что ты их представляешь. В пределе это выглядит так: поток изменился внешне - мир, как поток - ты совершаешь действие, ты даже головой не работаешь. Это как высшая стадия работы головой. Сначала тебе нужно было вот столько времени, чтобы принять решение, потом вот столько - уже меньше - потом вот столько, вот столько, вот столько... - потом почти ноль. Или ноль. Это означает: мир изменился - ты уже делаешь. Это верх скорости твоей работы.

Я говорил о двух частях Бога - личностной и безличностной. Одна как поток Дао выражается, а другая - как некое целенаправленное сознание, которое что-то там думает, хочет, решило - действует так.

Ингарс:
Дао - это безличностное...

Клейн:
Да. Это безличностное. Ну, что-то там струится. А индивидуальный поток, человек, сознательное существо - стремится соответствовать ему.

Так вот, если мы говорим о том, что время принятия решения стремится к нулю, то это означает, что сознательная часть всё больше и больше приближается... к "потоку". И в пределе становится этим потоком Дао - бессознательной частью.

Ингарс:
Мгм.

Клейн:
То есть, пределом и верхом развития сознательной части является бессознательная. Пределом и верхом развития сознательной части Бога является превращение в постоянно струящийся поток Дао.

Ингарс:
Мгм.

Клейн:
Да... там нет дискретности. Ещё раз. Если у тебя на решение уходило 10 секунд, потом одна секунда, потом одна десятая, потом одна сотая, потом одна миллионная, это означает: что бы ни изменилось - и ты там... тебя нет, ты растворён в этом потоке.

Ингарс:
Мгм.

Клейн:
От осознанности, сознательности, фиксации, ты уходишь к "бессознательности". Ты даже головой не работаешь: там изменилось - ты изменился. Пределом, верхом сознательной работы является превращение в поток Дао, то есть в бессознательное. Но дальше, если бессознательное развивается, внутри него должно появиться сознательное, осознающее себя... Пределом бессознательного является сознательное... А пределом сознательного является бессознательное. Такая опять штука - замкнутая на себя. Две змеи, кусающие друг друга за хвост.

Ингарс:
Не понял почему. Что этот период уменьшается и переходит в бессознательное, это понял, но обратный процесс неясен...

Клейн:
Обратный - это так, что если существует нечто бессознательное, то по мере своего дальнейшего развития и усложнения оно должно начать осознавать себя.

Я понимаю, здесь есть некая искусственность философских построений. Но любой человек - философ, например - гораздо легче поймёт эту формулу, что "бессознательное стремится себя осознать". Человек - он рождается, он растёт, его сознание спит. Он постоянно, по мере приобретения опыта, начинает осознавать себя - в этом поступке, в этом, в этом. Вектор от бессознательного к сознательному.

Ингарс:
Мгм.

Клейн:
А от сознательного к бессознательному - по другой причине. И получается, что верхом этого является это, и на том уровне - с ещё более сложной информацией - там вот эта вот хрень - такая. Вот по спирали... Ну, понятно, что это модель, можно это показать в другой модели, там этих противоречий не будет, и этого не будет... но, тем не менее, вот такая модель, чтобы так слегка задуматься. Ты же спрашивал о борьбе и единстве противоположностей?

Ингарс:
Да, я получил ответ.

Клейн:
И это ключевой пункт диалектического, или вторологичного, мышления. Диалектического мышления, как более сложного мышления, более адекватного, более соответствующего сложности мира. Этот пункт - борьба и единство противоположностей - причем, не в примитивном виде - "инь-ян", огонь с холодом - а именно эта внутренняя штука, которая постоянно раскручивается, и понимание того, что так и только так устроены все процессы, и устроены они так потому, что каждый из них содержит всё, и лишь сознание разделяет - красивые направо, умные налево, правильное туда, неправильное туда, и чем оно более жёстко разделяет, фиксирует картину мира, тем оно более примитивное. И когда оно поднимается до тех вершин, когда оно разделяет на ту долю секунды, которая нужна для движения, а потом понимает, что там, всё равно, всё - хотя бы потому, что можно описать миллионом способов - это и есть, что там всё. Мышление с учётом этого - это верх, а понимание этого пункта таким образом, пункта о борьбе и единстве противоположностей - это если не самая ключевая, то, по крайней мере, одна из самых ключевых точек этого мышления. Потому что, чтобы его осознать, нужно понимать и про модели, и про то, и про то...

Кто-то:
(...неразборчиво)

Клейн:
Границы. Границы рассмотрения процессов и явлений. Дело в том, что там тоже континуальность, протяженность, когда мы определяем границы. Когда говорим это хорошо или плохо, говорим "главное вот это". Короче, как от границ зависит хорошее это или плохое, главное или не главное в данный момент, точно так же от границ зависит - существует эта часть или не существует. В таких границах - это целое. В таких границах - это часть и это часть. Часть является частью целого только потому, что сознание способно проводить границы.

Кто-то:
(...неразборчиво)

Клейн:
Да. И поэтому я говорю, что это границы. Если так посмотришь, то это "борьба и единство противоположностей", если так, то это "проведение границ". Но это одно и то же. Это разные стороны одного объекта. Вот "принцип границ", а тут "принцип борьбы и единства противоположностей". Но ты понимаешь, что это просто разные участки объемного, единого объекта. Потянешь отсюда - обязательно попадёшь сюда. Это примерно так же, как мы понимаем "вот есть мизинец". Вот есть зуб. Вот есть это. Но это всё едино, там нет...

Ингарс:
Где это начинается и...

Клейн:
Да, там нет переходов. Это одна мышца, эта другая, но это, опять-таки, пристально, если ты знаешь, как смотреть. А так это единое всё. И то, что называется "диалектика единого и частей" - это тоже относится к вопросу "борьбы и единства противоположностей". Борьба и единство.

Чтобы было понятно и более коротко, то основной закон Второй логики, который можно записать в символьной форме, выглядит так - автор этой записи Таня Куренкова, она предложила такую запись - так оно выглядит в символьной форме:

A равно A, A не равно A, фигурная скобка, равно нулю.

"Равно нулю" означает, что они уравновешены.

Формула означает, что явление, предмет, объект, событие - одновременно равно самому себе, тождественно самому себе, и не равно самому себе, не тождественно самому себе.

На более древнем языке это говорится так: "Учение, которое не-Учение". "Когда Будда проповедует о пылинках, он проповедует совсем не о пылинках. Это и есть то, что Будда проповедует о пылинках". Алмазная Сутра http://klein.zen.ru/old/Almaz.htm

Но это не просто логическое отражение симпатичное - "A равно A, A не равно A, и одновременно, фигурная скобочка". Это, как раз, очень простое и ясное выражение того факта, что любой процесс, явление, равно самому себе, и одновременно, любой процесс, явление не равно самому себе. Что бы ты ни описывал, ты можешь описать по-другому. Если ты описываешь нечто, ты его можешь описать как это нечто, но... Короче, если ты описываешь Колчака, то ты его можешь описать как Колчака, но ты его можешь описать не как Колчака... то есть, можешь описать как героя.

"Учение, которое не-учение", "движение, которое не-движение", "часть, которая не-часть" - это и есть "А равно А и, одновременно, А не равно А".

Ингарс:
Когда ты говоришь "А равно А", ты подразумеваешь "модель равна модели"? "А" - это "модель"?

Клейн:
Да. Так как мы оперируем только моделями, но не оперируем явлениями, то какую бы мы модель ни взяли, мы всегда одинаково свободно, правильно и правомерно можем записать, что вот это равно этому, потому что сравниваем мы модели, и будет "модель равна модели". Но мы тут же можем сделать модель, которой эта модель не будет равна, и мы всё время... - мы всегда живём в мире, в котором "модель равна модели" и "модель равна не-модели". Но мы видим это, воспринимаем своим сознанием, только тогда, когда мы глубоко, в суть, смотрим на мир. При простых действиях этого нет, там всё сплющивается - это то-то, это то-то, это то-то. Но как только ты рассматриваешь любое явление, независимо от масштаба - громадное, грандиозное или маленькое, но на глубокую глубину, с пониманием того, что это модель, что ты проводишь границы - и начинаешь проникать в суть, то ты обязательно сталкиваешься с ситуацией, когда "модель равна самой себе" и "модель не равна самой себе".

Кселф:
Отсюда и двойственность, что ли?

Клейн:
Да. Модель всегда равна самой себе, но модель, если под этим подразумевается явление, всегда не равна самой себе.

Ингарс:
Ну, да. Тогда парадокс получается потому, что у нас нет другого способа сказать о явлении, как только через модель? Видим через модели...

Клейн:
Только. И какую бы мы модель не брали, мы всегда можем её...

Ингарс:
...и путаемся потому, что по умолчанию ставим знак равенства между моделью и куском мира?

Клейн:
Ты должен знать, что ты всегда сравниваешь только модели. И поэтому, если ты это понимаешь, то ты всегда будешь получать результат, что "модель равна модели только в таких границах".

Ингарс:
Да.

Клейн:
И "модель не равна моделит - в таких границах".

Кселф:
Клейн, а можно вместо "равно - не равно" говорить, скажем, "существует"?

Клейн:
Да, можно. Это просто такое очень точное и очень краткое... приятно, что в символьной форме эта запись... потому что до этого можно было говорить только "учение, которое не-учение", "смерть, которая не-смерть", "развитие, которое..." ...Сгорать, не сгорая. Или по-русски, "неразменный пятак"... - нечто замкнутое само на себя.

"А равно А и одновременно - А не равно А". Но это не просто европеизированное изложение сути какого-то абзаца "Алмазной Сутры", а действительно... - недавно читал примечания к "Алмазной Сутре", там что-то указывается через эти "А"... и неправильно, и очень плоско - а эта формула, при всей ее простоте - "А равно А, А не равно А, и существование этого одновременно" - это очень точно.

В этом смысле вся внутренняя структура Второй логики состоит из законов Первой логики - существуют 3 закона первой логики, давно уже можно их прочитать - плюс "понятие о границах рассмотрения процессов, явлений", или "А равно А и А не равно А". Вот, собственно говоря, и всё.

Другое дело, что тут начинается сложность того порядка, который связан, во-первых, с дискретностью. То есть, если ты будешь думать, что Вторая логика - это ты "провёл границы, а потом применяешь первую логику внутри этих границ" - да, можно на ранних стадиях понимания так объяснять.

Но дело в том, что когда так говоришь "провёл границы, а потом действуешь исходя из 3-х законов первой логики", то получается "провёл границы - потом действуешь". Но чем более ты развиваешься дальше и чем более ты адекватно движешься в мире, то это выглядит так: "провёл границы, подействовал, потом опять провёл границы - надо же корректировать свое движение - действуешь". И чем тоньше, чем точнее ты будешь корректировать свое движение, тем меньше будет расстояние между очередными "провёл границы". Опять в какой-то момент сольются "провёл границы" и "действуешь", и опять наступает непрерывность. Ты одновременно проводишь границы в каждый момент времени, и одновременно действуешь, исходя из законов первой логики. У тебя мозги всё время работают, но границы ты всё время проводишь не только мозгами, а всем самим, всем собой.

И если рассмотреть в таких границах, то Вторая логика - это "всего лишь навсего законы первой логики и плюс как-то ты там... границы проводишь. Та же самая первая логика, но..."

А если смотреть по-другому, в других границах если смотреть, то то, что существуют, например, кожа, кости, мясо, мозг, печенки и селезенки... и души немножко - это тебя принципиально отличает от всех остальных живых существ. И это добавление ко всему щепотки чего-то - души - оно делает этот объект принципиально другим. Возникает принципиальная разница!

Поэтому Вторая логика, её структура, она возникает именно на стыке этих 2-х объектов - законов и проведения границ. Причем, тут же ещё такой "кентавр" получается: первые 3 закона - только ментальная часть. А здесь это, всё равно, как 3 закона логики полить магией. Это совсем другой объект. Так провёл границы - ну, господи... любой современный станок с числовым управлением - это то же самое зубило, но только засунутое куда-то. Так провёл - между станком с числовым управлением и зубилом... не просто следующая стадия, а через 5 стадий. Так провел - есть авиационные двигатели 5-го поколения, разрабатываются 6-го. Так провел - господи, братья Райт полетели, ну да, количество только, мощность побольше, маршрут побольше. Вопрос "одно это и то же или это разное?" - это один из основных вопросов Второй логики. Потому что это то же самое, что "как ты проводишь границы?" Так проведёшь - это будет разное. Так проведёшь - одинаковое. Так проведёшь - один объект. Так проведёшь - часть объекта. Так проведёшь - это правильно. Так проведёшь - это не правильно.

То есть, решение вопроса "Господи, дай мне силы преодолеть то, что я могу преодолеть, смириться с тем, что я не могу преодолеть и мудрость отличить одно от другого" - это вопрос о границах.

Это то же самое, что "двигатели эти разные или одинаковые?"  Или "три закона первой логики, политые магией - это та же самая первая логика или это совсем другой объект?" Или "станок с числовым управлением - это то же самое зубило, только закреплённое более хитроумно или принципиально другой объект?"

"Проведение границ и потом действование первой логикой" - можно так сказать. Но это очень грубое представление, предназначенное для того, чтобы хоть что-то показать. Потому, что если ты границы чаще-чаще-чаще-чаще проводишь, то получается в пределе, что ты всё время проводишь границы. И, одновременно, ты все время действуешь. Т.е. всё время совершаешь 2 разных действия - и проводишь границу, не алгоритмизируемо, и всё время идёшь по какому-то алгоритму, потому, что первая логика - это алгоритмизированное действие. И вот ты всё время... это алгоритмизирование, которое не-алгоритмизирование. Или, другими словами, неалгоритмизируемое, которое алгоритмизируемо.

Кто-то:
Допустим, в начале сознательное, а потом бессознательное. Это же получается коан, парадокс.

Клейн:
Да, на самом деле, это коан. Коан - это парадокс. Это словесно-ментальная конструкция парадоксальная. Коан получается тогда, когда сознание берёт и из этого явления объёмного делает "слепок". Да ещё так чуть-чуть мизинцем подправит, чтобы оно поизящнее выглядело. И получается коан, получается парадокс... чтобы словами выразить суть... выразить то, что... "вот посмотрите - здесь вот так и вот так. О, как! Посмотрите как странно!"

Коан или парадокс словесный - это всегда специальное создание некой модели ментальной, которая выглядит изящно, потому что, если я тебе скажу без парадокса, то ты это и забудешь, а тут вот... - произведение искусства... вот так вот оно.

Все коаны возникают от соприкосновения нашего сознания, которое должно наводить определённость, с действительностью, которая описывается - может быть описана - и вот так, и вот так, и вот так... то есть содержит в себе всё.

Поэтому если я мастер рассмотрения, то я просто беру аспекты - этот непротиворечивый и этот непротиворечивый. И я могу так сложить, чтобы они противоречили, то есть чтобы парадокс возникал, а подкопаться не к чему. Это всё ментальные штуки. Это всё работа сознания.

А слои, они содержит всё, они беспрерывные, они текучие, они... - Вот нет противоречий между ногтем, кожей и мышцей... а так это разные. Ну, а если тебе сказать: "А вот соедини! Вот тебе ноготь, а вот мышца. А ну-ка соедини!" - и фиг ты соединишь. Парадокс будет. А там ещё должна быть, извините меня, моча и кал.

Кто-то:
В ногте? (смех)

Клейн:
Я сегодня подумал только: "Боже мой - подумал - это же надо, чтобы так устроены мы были нелепо! Это что ж там внутри происходит, чтобы в нас говно вырабатывалось!" (смех, неразборчиво) Вот подлость!

Кселф:
Ты предложил, наверно, упрощенную модель Второй логики - некоторые принципы первой логики плюс проведение границ, и вот магия границ...

Клейн:
Смотри, Ингарс аж нахмурился... со словами "Нихрена себе - упрощенную".

Кселф:
Я имею в виду, я читал у тебя, что учение о границах - это "вход во Вторую логику".

Клейн:
Да.

Кселф:
...другая, более сложная, что это как бы такая часть самая...(...неразборчиво) раньше был вход...

Клейн:
Куда? Во вторую логику?

Кселф:
Да.

Клейн:
Не было входа, ты что?! В диалектику не было входа. Вот, просто, не было входа. В диалектику был один единственный "вход", когда сознание самостоятельно доразвивалось до того, что оно туда въезжало. Но это, всё равно, как представить, что сознание самостоятельно может доразвиться до того, что... на уровне Леонардо да Винчи делает рисунки.

Вход, строго говоря - означает, что есть некая школа, где человека учат - вот есть карандаш, вот есть штрих, руку нужно вот так держать, законы перспективы такие-то. Тогда есть шанс и у этого, и у этого, и у этого этим овладеть. А если этому не учат... ну, допустим, просто стоят статуи Микеланджело, и задача взять и научиться без школы, без ничего, сделать такие же... ну, а он даже не знает, что такое мрамор. Ни приёмов обработки, ни навыков рисования. То есть вход - это некая технология, которая позволяет быстро пробежать от начала до какого-то уровня. Но входа не было.

Кселф:
В смысле нет?

Клейн:
Кроме "понятия о границах", другого входа нет. Но как только ты приобрёл такое понятие, как "границы рассмотрения" - вот, просто, понятие "границы рассмотрения процессов и явлений" - то это уже 50% входа... вот просто ты услышал это слова.

А потом, когда ты начинаешь практиковаться проводить границы, потом делать это в своей жизни, видеть что вот они... очень сложные, разномасштабные и так далее, и так далее, и еще дальше - и тогда он появляется этот вход туда. А так - нет входа. Так - ты можешь до одурения учить законы отрицания отрицания, марксистско-ленинскую диалектику, или какую-нибудь ещё диалектику...

Я вчера валялся в ванной. И я читал там про... польский философ, он писал в сороковые годы... была школа феноменологии, и там есть такое понятие... он на литературных произведениях в эту сторону копал. Так вот, у него есть термин - "интенционально"... Смысл вот какой того, над чем он работал, что составляло ключевой, что ли, камень, на котором он здание строил - у него была своя классификация объектов, причем он выделял объекты... его интересовали так называемые "интенциональные объекты".

То есть - это объекты, которые проявляются благодаря сознанию. Например, как объект можно рассматривать мысль. И он делал эту свою классификацию, разрабатывал, делал более подробно. У него есть "чистые интенциональные объекты", "объекты первого рода", "второго рода".

Смысл вот какой. Допустим, объект второго рода. Если ты пишешь что-то, какой-то текст, то это означает, что ты его "выводишь" в мир не только таким образом как мысль... но уже видя знаки, звуки, смысловые символы. Он "более построен", но сводится он к тому же самому - к акту сознания. Объекты, которые создаются актом сознания, это есть интенциональные объекты.

Кто-то:
А дом можно считать объектом сознания?

Клейн:
Он отличал в противоположность этому объекты... как-то он их называет по-другому, но явно не "потенциальные", и не "казуальные"... может, "объективные"? - я не помню этого термина его, но смысл вот какой - дом он считал...

Кто-то:
...и стул...

Клейн:
Дом и стол - это объекты существующие независимо от сознания.

Кто-то:
А как же? Ведь сознание "сделало" этот стул...

Клейн:
Это ты так считаешь, потому, что ты уже кое-что понимаешь. А он признавал правомерность этой позиции частично в своей работе "Некоторые... допустим... правомерные аспекты берклианства"... ну, знакомо имя - Беркли?

Кто-то:
Угу.

Клейн:
Ну, да... епископ Беркли, солипсизм... да, что он говорит, ничего нет кроме моего сознания, которое содержит в себе всё, и все нафиг! И вот он частично признавал его правомерность, потому что, как ты говоришь, вот эта штука отражается в сознании и поэтому получается, что...

Кто-то:
(...неразборчиво)

Клейн:
Ты права в том смысле, что если понимать, что ты никогда не соприкасаешься с действительностью, а всегда соприкасаешься только с моделями, то это деление, проведение границ таким образом, что "вот это интенциональное первого рода, а это - второго рода, это - чистое, а это - это"... - оно умозрительное. Всё находится в твоем сознании... и вот так нарубать - это равнозначно тому, что вот так нарубить... или вот так. И ты должен понять, что нарубать ты можешь как угодно... и всё это правомерно... и нарубать нужно в зависимости от того, что тебе надо. Потому что не только так, и так, и так... а миллионом способов, бесконечным количеством способов можно эти объекты обзывать... интенциональными или... любыми другими. Я понятно говорю?

Кто-то:
Да.

Клейн:
Да. Но до таких глубин, как ты... что сознание аж не просто вот такое, которое отражает и воспринимает, а что ещё и источник всего сущего... - это, извини, субъективный идеализм в пятой степени.

Кто-то:
Нет. Камень человек не произвёл, а вот стул...

Клейн:
А! Ещё и вот так? То есть (...неразборчиво) Хорошо. Классификации (...неразборчиво) в этом смысле, а я думал, что ты говоришь, что человек своим сознанием стул "производит"... я имею в виду - "непосредственно".

Кто-то:
...подумал как-то и сделал. Конечно, это сознание производит, но...

Клейн:
Ты уверена, что это не видимость то, что человек руками делает, да?

Кто-то:
Нет, не уверена.

Клейн:
Да. А вот скажи, пожалуйста. Вот я сижу за компьютером. Вот у меня виртуальная игра. Вот я отождествляюсь с этим героем, я хожу, у меня там автомат, я в кого-то стреляю, он там пищит... "FarCry", например. Вот скажи - где реальность? Вот где я на кнопки нажимаю, или где я на острове хожу? Нет, не с точки зрения, что "давайте посмотрим комнату, человека, который сидит за компьютером"... а с точки зрения того, что ты говоришь про мебель - мы ходим, своими руками тут нажимаем на всё. А, может быть, существует какое-то количество клавиатур где-то... и мы - там?

Ты знаешь... мне было непонятно: когда у тебя хорошее настроение, солнце светит - когда плохое, дождь идет, например. Я-то знаю, что у всех так, но не может же одновременно светить солнце для одного и идти дождь для другого? Но понятно, что это тоже умозрительная проблема, потому что, когда встречается несколько таких, оно как-то... "компенсируется". Смысл вот какой. Когда был епископ Беркли, когда он выдвинул солипсизм - "я есть, и больше ничего нет", тогда не было ещё компьютерных игр и виртуальных реальностей, и этих понятий, этих образов. И действительно, все его обвиняли, что "ну, ничего себе ты, чувак, придумал - вот ты есть и больше никого нас нет. Глупо". (смех) Ну, да. А он говорит: "Да, действительно" (смех) ...так вот, да. Но всё начинает совпадать, когда мы говорим о виртуальных реальностях.

Если без компьютера, значит, к епископу Беркли, и он говорит: "Всё, что я вижу,  это всё виртуальные персонажи, я единственный настоящий", то по-другому не могло быть в ответ, кроме как: "мы все настоящие". А что такое - "виртуальная реальность"? Я отчётливо знаю, что мы можем играть по сети, и вот этот, с которым я себя отождествляю - это виртуальный персонаж. А вот вы все, которые там, на экране - ну ясное дело, виртуальные персонажи. Другое дело, зная это, я могу предположить или знать, что там сидит какое-то количество таких же, как я. Но то - пространство, в котором мы взаимодействуем. А там - мы лежим как блоки... не как блохи, а как блоки... ну какая разница, что мы пальцами шевелим по клавиатуре. Для героя, который бегает на экране, мы придатки... тут импульсы - и тут вот эти.

Кто-то:
Он думает, что (...неразборчиво)?

Клейн:
Да не обязательно, что он думает. Но если туда систему координат привязать, мы просто рабочие блоки, которые заставляют его бегать, заставляют его проводить, производить разумные действия. Какая разница - в одежде я хожу, или в теле? Кто я? Важно... я же вот эта искра, которая принимает решения. Ну, я там бегаю... в заданном таком пространстве... там стреляют, там пригибаюсь. Я там в такой одежде, в таком теле - какая разница? А здесь сидит вот этот...

Так вот... и там, когда мы с тобой взаимодействуем, если мы играем по сетевой игре... - вот, ты там пилишь, стулья свои производишь - я это... но где? Но... но это же виртуальная реальность... А ты стулья пилишь и производишь!

Кто-то:
Реальная виртуальность.

Клейн:
Стулья производится только благодаря тому, что мы сидим... и кто-то заранее сделал нам эту штуку, в которой это происходит...  Он спрограммировал эти крестики-нолики, и мы с тобой сидим. И ты говоришь мне: "стулья происходят потому, что мы их пилим". Я говорю: "Да, может быть" (смех) Ты говоришь: "Ну, вообще-то спорно, я понимаю". Я говорю: "Я тебя люблю, согласен, да" (смех)... называется - вот и поговорили.

Кто-то:
Да.

Клейн:
Да. Поэтому, как оно - не понятно.

Кселф:
Клейн!

Клейн:
Да. Но если кому нужно, то ответ такой: "непонятно".

Кселф:
Ещё раз мой вопрос.

Клейн:
Будь добр.

Кселф:
Просто ты, когда предлагал модель, что вторая логика - это первая логика плюс магия границ...

Клейн:
Да.

Кселф:
Ты сказал... мне кажется, что ты сказал, что "грубо говоря". То есть, можно "не грубо говоря", и тогда что-то ещё туда попадает...

Клейн:
Я сказал и "не грубо говоря". Грубо говоря - это так: "мы проводим границы, потом действуем на основе первой логики". И я говорил, что это грубая картинка - нужная, чтобы хоть как-то понять. "Грубо" это так: границы провел, вот такой путь прошел после этого, потом опять провел границу, опять прошел. А что такое - "не грубо"? Здесь провел границу, прошел отрезочек, здесь провел тоньше - прошел меньший отрезочек, здесь провел еще тоньше - прошел еще меньший отрезочек. И в пределе - интеграл - нет этих "границ" и "отрезков". Есть постоянный "границе-отрезок".

Границу ты проводишь не алгоритмизируемо, а внутри идешь алгоритмизируемо. То есть, у тебя  получается "алгоритмизируемое не алгоритмизируемо" и "неалгоритмизируемое алгоритмизируемо"... "Учение, которое не-учение". Или другими словами - из дискретности переходишь в непрерывность.

Что есть "грубость"? - Это когда ты говоришь по слогам: "ма-ма". А когда ты говоришь: "мама-мне-купила-велосипед..." - это непрерывность, не дискретность, не "грубость".

Короче, любой переход из дискретности в континуальность - любой переход из описания отрезками в интегральную кривую - это и есть "не грубо". Площадь криволинейной фигуры заполняем призмочками, потом более узкими призмочками - наша состоящая из отрезков линия всё более приближается к кривой. Предел, лимит - длина отрезка стремится к нулю, количество отрезков стремится к бесконечности. Вот это "негрубо".

Кселф:
Понятно. Получается, что к такой модели о Второй логике ещё должна добавиться упайя?

Клейн:
Тут вот какая штука. То, что я говорил - 3 закона и плюс проведение границ - я, как мог, выделил ментальную часть. Я выделил структуру логических операций. Дело в том, что Вторая логика - это и некая логическая система, система операций логических. Одновременно, Вторая логика подразумевает мышление на основе Второй логики. Когда я говорю "мышление на основе Второй логики", я говорю: "есть мышление и есть набор логических операций, которые мы различаем".

Это разделение, различение - опять-таки, модель, как та же "дискретность-континуальность". Потому что мышление на основе Второй логики - это есть... диалектическое мышление. А "диалектическое мышление" - это один объект. Я имею в виду, что  "мышление на основе второй логики" - это два объекта. Но если сказать другими словами: "это диалектическое мышление" - то это один объект.

"Мышление на основе второй логики" - это модель такая, чтобы показать: вот логика, вот мышление. Но это одно - единое, целое. И почему? Потому, что диалектическое мышление, оно включает в себя эти логические операции, это проведение границ, а также целую кучу всяких твоих качеств, чтобы тебе двигаться плавно, не дискретно, и в пределе - с учетом всего-всего.

И когда мы говорим дальше, раздвигаем границы рассмотрения, мы говорим, что тебе для того, чтобы правильно мыслить - и если ты можешь создавать миллионы моделей, то тебе, чтобы правильно мыслить, чтобы не запутываться в них, не плавать в них, чтобы заякориться - нужно обязательно включать в проведение границ, в создание модели, вопрос "что ты делаешь? что ты хочешь?" Иначе ты будешь просто бесконечное количество лет создавать непротиворечивые модели.

А если включаешь в границы вопрос "что ты делаешь?" - это подразумевает твоё действие. И в зависимости от того, насколько ты умеешь действовать, насколько ты мастер действия, насколько ты овладел упайей - настолько ты точно будешь описывать то явление или процесс, который ты описываешь. Рассматриваешь. Проводишь границы.

Действие, описание, рассматривание, проведение границ - они не линейно последовательны. На каждом участке они похожи на линейные, но они всё время напоминает змею, кусающую себя за хвост, борьбу и единство противоположностей. В каждом есть всё, включая противоположные аспекты, и всё это вот так (показывает на пальцах) сцеплено в единство. И это свойство любого процесса.

И поэтому мы говорим: Вторая логика обязательно включает в себя действие и, соответственно, умение действовать.

Я недаром предложил это название - "Вторая логика". Мы разделяем сектор, где человек производит "ментальные, мыслительные модели", и сектор, где человек производит "идеальные модели вообще".

"Идеальные модели вообще" не приравнены к ментальным, мыслительным моделям... - а туда входят ещё 18000 качеств которые обеспечивают учёт всего-всего на уровне искусства.

И мы говорим, все-таки, сейчас о мышлении, поэтому давайте разделять - вот здесь мы мыслим, а здесь действуем... Другое дело, что если ты не умеешь действовать, что ты будешь неправильно мыслить. Что практика мышления, она с какого-то момента обязательно должна выражаться в практике действия. Иначе всё, что будешь мыслить - оно будет неправильно.

Мало того, на самом верхнем уровне - там, где сознательная деятельность переходит в этот Дао-поток - там происходит следующее:

Что такое "ты уже не мыслишь, ты слит с потоком Дао"? - Ты не производишь ментальных моделей. Но чтобы тебе двигаться, ты каким-то образом должен сохранять устойчивость управления своим движением... Короче, ты "мыслишь" действиями.

Не тем, что ты себе "представляешь действия", а тем, что ты их производишь.

Модель, как адекватная реакция на окружающий мир, у тебя состоит теперь не из "образов", а новая разновидность моделей - модель, как "твоя реакция".

Твоя реакция - это и есть твоя модель.

Ты сейчас можешь отреагировать только так: увидел то-то, понял то-то. Вот твоя "реакция". Твоя "картинка" и есть модель.

Когда мы в начале говорили "модель", под моделью мы имели в виду "картинку, которая в голове". Но дело в том, что твои действия - это составная часть "картинки" - её продолжение, вторая часть. "Твоя реакция" равно "твоя картинка". Но твоя реакция - она состоит из "ментальных реакций на фоне каких-то действий". Это вот твоя реакция. И всё вместе мы называем сейчас "картинкой". Хотя до этого называли "картинкой" только "мыслительную реакцию". Так вот, если - в силу возрастания скорости реакции, опыта, мастерства, упайи - эта мыслительная часть будет уменьшаться, а твоё действие будет оставаться и разрастаться, то - вот модель состоит из двух членов: этот уменьшается, а этот увеличивается - это всё равно модель.

Эта модель называется, я её назвал - "процессная модель". Не мыслительная, а процессная. Ты реагируешь на мир в виде своего действия.

Ты упорядочиваешь свое движение тем образом, что в том состоянии сознания, в том способе мышления существует твоя траектория "только действия". То есть, ты отображаешь мир только через своё действие. Но ты его отображаешь. Любое отображение - это есть модель. Но эта модель в виде процесса, в виде действия. Поэтому и называем её "процессная модель". И это следующий способ мышления - когда ты "вошел в поток".

Вот связь между мышлением и действием на самых высоких уровнях.

Кселф:
На этих самых уровнях тоже приходится общаться, говорить?

Клейн:
Да.

Кселф:
Стало быть, всё-таки, общаться на языке моделей?

Клейн:
Да. Конечно.

Кселф:
То есть, откуда-то они должны браться?

Клейн:
Конечно. Дело в том, что - какие нам модели нужны? Вот мы с Шотландией, допустим - какие нам модели нужно с ней создавать? Если мы чай пьём и треплемся - мы одни модели создаем.

Кселф:
То есть модели создаете, всё-таки?

Клейн:
Ну, да.

Кселф:
И в то же время не создаете, потому, что всё есть (...неразборчиво)?

Клейн:
Нет. Во-первых, мы не дошли до того предела, до того идеала, когда мы уже слились полностью с потоками Дао. Мы только месяц назад объявили себе с Шотландией, что мы входим в сумасшествие, всего мы год назад объявили себя богами - это всё небольшие сроки.
То есть, мы ещё не дошли до того, что мы находимся в полной отключке и действуем.

Кселф:
Модели-то создавать по жизни-то нужно. Или как?

Клейн:
Дело в том, что, чем ты дальше продвигаешься, тем больше тебе это не нужно. Мало того, мир устроен так, что никуда не попадешь раньше того времени, как созрели все - подчеркиваю - все условия.

Кто-то:
(...неразборчиво)

Клейн:
Это не является реальной проблемой, но это является некой точкой, чтобы понимать... как по этому вектору, в этом аспекте, туда всё это идет. Да, иногда попадаешь и в эти зоны, в эти короткие промежутки, когда фигачишь... Ну, по-человечески это называется - "вдохновение".

Кто-то:
Да!

Клейн:
Когда ты совпадаешь с этим "потоком Дао", там вот это вот.

Ольга Шотландия:
Постоянное вдохновение.

Клейн:
Постоянное вдохновение, плюс... Это же "вдохновение" у тебя на низких уровнях развития сознания? А тут не просто "вдохновение", а "ВВВВВВВвдохновение в тебя потока Дао, когда у тебя офигенный уровень сознания"! И ты там - счастлив и безмятежен. И вдохновлён вообще всегда... уже давно. Ну, что-то в этом роде. Но это мы забрались от Второй логики ввысь, в следующий уровень.

Для того, чтобы войти во Вторую логику, овладеть её основными уровнями, Вторую логику нужно рассматривать именно как "систему мышления" - чем она отличается от других систем мышления, какую имеет внутреннюю структуру? И практика, практика.

Если ядро понято - сначала "вход", потом "понято ядро" - то дальше все дойдут, куда надо, и достаточно быстро. Учитывая, что туда люди вообще не попадают.

Поэтому определять её, прежде всего, нужно именно как "логику мышления", "базу для работы мышления", "базу диалектического мышления".

А если забыть эти все слова, то - "сознание должно трансформироваться". Уйти из того уровня, когда оно мыслит стереотипами - причем, подавляющее большинство стереотипов просто напихано с заднего входа.

Сознание должно получает представление о том, что это "модели", и с ними вот так можно работать. И что никуда не деться, кроме как быть самостоятельным и виртуозным. Что не на что опереться - нет никаких "знаний", пригодных для новых ситуаций... и вот такое. Что ты хотел?

Кто-то:
Понимание только через действие?

Клейн:
Ну, сначала через чтение. Которое... необязательное. Ну, через действие. Действовать всегда лучше, чем не действовать.

Сартр. После того, как он окончательно запутался - а делать что-то надо, и при этом себя как-то чувствовать - он выдвинул лозунг: "Говорить - это действовать". (пауза) И после этого он стал себя ощущать человеком, а не каким-то там... отбросом. Ну, в смысле - "при деле". Ну, а вся философия, естественно, была похерена.

А учитывая, что ещё за 100 лет до него выдающиеся люди так или иначе сказали, что "философия кончилась и нечего тут уже болтать и перебирать модели", нужно уже понимание переводить в действие... - ну, Маркс сказал, что философия кончилась, "задача философов раньше была объяснить мир" - то есть, перебирать модели - "а теперь - переделать его", то есть, переводить понимание в действие. А Гегель сказал по-другому. Он сказал: "Ребята, нет ничего вечного, кроме вечных изменений, и на каждое чего-то будет ещё чего-то. Понятно?" Все: "Понятно". "А теперь слушайте!" Все: "Да". "Я создал систему, лучше которой вы никогда не создадите за всю историю. Понятно?" - "Да". (смех)

А почему? Потому что философия, как система перебора моделей, классификаций - таких, таких, таких, таких - кончилась. Поэтому те, кто этого не понял, продолжает создавать свои... левые... классификации. Которых любой из нас может насоздавать... миллион. Осознанно, причем. И всё это уже труха, это бесполезно. И если философ по-прежнему считает, что его задача - жить какой-то своей поганой жизнью и 8 часов в день создавать какие-то классификации - неважно, классификации в виде таблиц или статья о чем-то таком...

Кто-то:
То он - ботаник.

Клейн:
А тут у него - жена, ребёнок, и он думает, как бы кого обдурить, чтобы на новые памперсы, "улучшение жилищных условий"... то он - ботаник.

Потому, что те, кто понимает, они ещё 150 лет назад поняли, что всё, закончилась эра вот эта, началась вот эта. Ну, и там постепенно и мы подтянулись.

(пауза)

Хорошо. Без десяти три. Надо пить чай, частным образом разговаривать, тушить свечи и засыпать... и завтра в десять... или в девять у нас завтрак?

Самбул:
В десять.

Кто-то:
В десять? Отлично! И сауна вечером, да?

Самбул:
Да.
 
 

Выражаю благодарность Ингарсу, взявшему на себя труд перевести аудиозапись этой беседы в печатный текст.
Привет!


Клейн.
15 июля 2005 г.

на главную страницу


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu