ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
 

Лекция №47:
Последняя беседа семинара. Сергей Крук.

8-й семинар по Второй логике. 15-17 апреля 2005 г.

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ


Клейн:
Я - Клейн. Это - Крук, завуч Школы по Второй логике. Отличаемся мы умом, злобностью, проницательностью. Если кто будет врать - будем его терзать и разрывать на части, именно поэтому нас двое. Один вцепится с этой стороны, другой с этой. Ну, это исключительно в крайних случаях, а так мы, конечно, будем вести очень мирную политику, поэтому не бойтесь, задавайте ваши вопросы. Единственное, предупреждаю, что если они будут глупые, то тут же, конечно, будет следовать реакция.

Нашей беседе будут помогать две девушки. Одна - Белка, в черном, в образе ангела. Другая - Таня, в белом, в образе черта. (смех)

У кого вопросов нет...

Материалы Восьмого семинара по Второй логике для всех желающих 15-17.04.2005 (Подмосковье)

Кто-то:
...Можете идти домой! (смех)

Клейн:
Нет. У кого вопросов нет... или ответов нет... Короче, если ничего нет, то просто пребывайте в состоянии традиционной медитации молчания. Дзенской. Традиция, которая повелась еще со времен Бодхидхармы. Пользуйтесь случаем, чтобы помедитировать в традиционной форме.

Учащийся:
У меня есть вопрос.

Клейн:
(обращается к Сергею Круку) Сереж, я тебе слово отдаю, потому что новичок - это как раз по твоей части.

Александр:
В лекциях сталкивался, но оказалось, что я не понял, что такое Абсолютная шкала?

Крук:
Шкала?

Клейн:
А можно я кратко? (смех)

Кто-то:
Не выйдет.

Клейн:
Вот есть Бог. По определению, он - хороший. Почему "по определению"? Потому что лучше у нас, все равно, ничего нет. Он есть все, и это - единственное. Если Бога ты можешь себе представить в виде "большого потока", а себя в виде "маленького потока", то ты можешь либо соответствовать каким-то характеристикам этого потока - критериям, заветам - либо не соответствовать. И это - Абсолютная шкала. А это - ты. И чем больше будет наблюдаться соответствие тебя как маленького потока, и его... Вот ты вчера пел с нами, бутылками стучал?

Каждый - разумное, сознательное существо, и все одинаково стучат бутылками. (показывает, народ смеется) Это и есть соответствие: каждый остается сам по себе, кем он и был, но одновременно он сливается с потоком.

И если ты, как этот "маленький поток" сливаешься с Богом так, что все время в "состоянии резонанса", то тогда можно говорить не только о "твоей шкале" и о Абсолютной шкале, но можно говорить о Твоей Абсолютной шкале. Пока вы в разные стороны - есть Абсолютная шкала и есть твоя шкала. Как только вы резонируете - есть Твоя Абсолютная шкала.

Вопросы по Второй логике, пожалуйста, задавайте. Во-первых, потому что у нас семинар по Второй логике. Во-вторых, потому что Крук - завуч Школы по Второй логике. А со всякими религиозными вопросами - ну, тоже, конечно, можно - но по Второй логике если кто из себя выжмет вопросик, это будет в тему.

Учащийся:
Как понять что такое Третья логика? (смех)

Клейн:
Тебе говорят, мальчик: "По Второй логике". Понимаешь? (смех)

Кто-то:
Это означает, что проблемы с Первой логикой. (смех)

Клейн:
Вот - Шотла. Подойдешь к ней после занятий, она в Третьей логике разбирается. Подходи к ней, она тебе поможет.

Крук:
Но потом не жалуйся! (смех)

Учащийся:
Я просто "выдавил" вопрос. (смех)

Клейн:
За что тебе честь и хвала. А то, что вопрос не тот - за это тебе Шотла. (смех)

Аня Веприк:
Как проводить границы правильно? Что значит "правильно"?

Крук:
О, от кого я это слышу!

Аня Веприк:
От человека, у которого проблемы со Второй логикой. С первой, кстати, тоже.

Крук:
Правильное проведение границ, оно появляется тогда, когда есть цель. Когда нет цели, правильного проведения границ нет.

Аня Веприк:
Ну, а целеполагание? - Оно ж тоже должно быть правильное?

Крук:
Можешь пример привести неправильного целеполагания?

Аня Веприк:
Неправильного? "Нахапать больше денег" - это неправильное целеполагание.

Крук:
Просто если для тебя, например, другой цели, кроме как "нахапать побольше денег", не видно, то научить тебя тому, чтобы полагать другие цели - невозможно. Поэтому, какие у тебя цели есть...

Клейн:
Поэтому, как нахапаешься, девочка, так приходи. (смех)

Крук:
Просто мне не совсем понятно, когда ты говоришь "неправильное целеполагание".

Аня Веприк:
Ну, есть у тебя генеральная цель в жизни, которую ты... копаешь?

Крук:
Ну, есть.

Аня Веприк:
Какая?

Крук:
В общем ... я даже не могу ее сформулировать. Я скажу, почему мне не понятно, когда говорят про правильное и неправильное целеполагание. Потому что моя цель, она не обсуждается. Есть некое внутреннее ощущение, и все что происходит, все что я делаю или хочу сделать, я проверяю это на соответствие этой цели. Если она соответствует -  то делаю, если нет - то не делаю.

Аня Веприк:
То есть, это внутреннее ощущение, это не что-то вербализуемое?

Клейн:
Это цель, не сформулированная словами. Потому что чем более простая штука, тем она легче может быть сформулирована и дано определение. Чем она сложнее... - это уже философия.

Применяется такое понятие как "категория". Есть "дефиниция" и есть "категория". Дефиниция - это короткое определение в две-три строчки: "Это есть то-то, то-то, то-то". Категория - это... большой текст, где то-то, то-то, то-то. И там - 90 процентов смысла. А чтобы добавить еще 5 процентов смысла, нужно добавить еще столько-то страниц. А чтобы добавить еще 2  процента, нужно добавить еще 2 тома. И так далее. Логарифмическая, фактически, шкала. А учитывая, что нормальное сознание "в философии как в двух пальцах заблуживается"...

И вот в таких вопросах, которые по природе своей непостижимы, когда ты "часть Этого, Которое" - там "словесная формулировка", как привычная форма объекта - она уже не может быть. Поэтому если ты умный, то не паришься по-глупому из-за невозможности найти "словесную формулировку". Но дзен заключается в том, что, одновременно, ты очень чувствителен к тому, что "этот вектор соответствует этому" или не соответствует.

Аня Веприк:
Я поняла, почему я этот вопрос задала. Потому что я тоже не могу вербализовать, из-за чего...

Крук:
Но есть еще одна проблема с целеполаганием. Когда ты не знаешь - ты этого хочешь или не совсем ты? Тогда нужно отделять - "кто этого хочет"? И если это "ты", то, значит, считать это целью. Если это не "ты", то значит... понятно, что надо.

Аня Веприк:
Как ты отделяешь -  "ты это или не ты"?

Крук:
Это некий вектор... Как намерение, что ли. То есть, у меня есть намерение, глубокое, отделять "себя" от "не себя". И соответственно... Это не значит, что я всегда делаю только то, что "я". Но со временем я обнаруживаю все больше вещей, которые "не я". Как только я их обнаруживаю, то если у меня это Намерение есть, то... в общем, даже делать ничего специально не надо.

Аня Веприк:
Они отпадают.

Крук:
Да.

Клейн:
Потому что, как только ты обнаружил, ты видишь: "Блин, так это глупо". Или - "коряво". Или - "это стыдно". Или - "это недостойно". Или - "это неэффективно". Или - "это фигня какая-то". И у него нет возможности не отпасть.

А Вторая логика дает возможность видеть более четко, увеличивать масштаб. Так - это было розовое. А так - тридцать три оттенка розового. Так - думал "боль переходит в ощущения, ощущения в боль". А так - видишь: "ощущения - отдельный механизм, боль - отдельный". Так ты видел: "Вот..." - А так ты видишь: "Вот отдельно мозг, а вот отдельно сознание"

Александр:
По ощущениям, Сергей, эту цель можно достичь, если мы ее не формализуем, просто чувствуем, и чувствуем через вектор? Как узнать, что цель достигнута? Ее как-то, вообще, в принципе, можно достичь?

Крук:
Ну, я не знаю, прецедентов не было у меня, я ее не достигал...

Саша:
Можно или нельзя?

Крук:
В общем, я считаю, что ставить цели, про которые ты думаешь, что их нельзя достигнуть...

Клейн:
Это новичок. Скажи ему: "Можно". (смех)

Крук:
Можно. (смех)

Клейн:
А если ты будешь не новичком, если ты туда продвинулся, тогда ты поймешь, что даже Он, который пишется с большой буквы - Он - в такой же ситуации. Там, где Он не был, Он там еще не был! И у Него нет сформулированной цели, ни словами, ни как-то еще.

Это трудно представить, потому что все, в общем-то, люди - дети. Сначала они думают, что кто-то знает и кто-то решает. Потом, когда в них начинает просыпаться самостоятельность - свои начинают шкалы строить, свои библиотеки образов, свои суждения выносить, не компилируя их из имеющихся суждений, а самостоятельно нарезая как-то мир - то начинают понимать, что, в общем-то, никто не знает. И максимум, чем могут заниматься, это: нарезанием кирпичей, их складыванием, показыванием. Понимаете, вокруг кирпичики, нарезанные каким-то конкретным сознанием.

А потом, когда дальше развивается сознание, это состояние уже можно считать "взрослостью". Что означает "понимают, что нет каких-то взрослых дядей и тетей, которые знают лучше". Это вот "взрослый". А совершенно взрослым он становится в тот момент, когда у него пропадают последние патерналистские устремления, когда он понимает, что Он, Который с большой буквы, находится в точно такой же ситуации!

Крук:
Цель - про нее неизвестно, можно ли ее достигнуть или нельзя. Но вопрос в том, как ты думаешь. Если ты думаешь про свою цель, что ее достигнуть нельзя, то это неэффективно в высшей степени. Что может быть более неэффективного, чем цель, про которую ты сам думаешь, что ее достичь нельзя? Поэтому, естественно, я думаю, что можно. Ну и, значит, надо пересматривать.

Клейн:
А когда ты думаешь, что она "на грани", что достичь нельзя, и принимаешь, что "можно", это означает, что ты принимаешь то, что цель о-о-очень трудно достижима, и нужно о-о-очень сосредоточится, и... вот туда.

И, конечно, состояние, когда ты очень сосредотачиваешься - не в том смысле что "напрягся"! - оно для достижения цели, конечно, гораздо эффективнее, чем если ты идешь, тормозя левой ногой, или ковыряясь, отвлекаясь.

И чем сложнее цель, тем она требует большей концентрации, упертости, терпеливости, просветленности, гибкости, мобильности, стойкости, веселости одновременно. Потому что стоит, понимаешь... и все - уже не достигнешь. Вот такой крохотный отступ - и не достигнешь! Короче, очень трудно пролезть в игольное ушко.

Гриша Копанев:
Я уезжаю, всем счастливо.

Все:
Пока Гриша.

Клейн:
У кого вопросов нет - медитируйте. "Медитируйте" - это, во-первых, состояние сознания. Тело должно быть расслабленное, раскрепощенное - как-то минимально так поддерживается.

Второе, находитесь "здесь и сейчас" - в том смысле, что не отвлекайтесь ни на какие мысли-воспоминания или ни на какие мысли-предположения. А в-третьих, осознавайте, любуйтесь, что вот эта минута, эта секунда, эта ситуация - это вот такая уникальная, бесценная... Это подарок Бога вам. Каждая секунда - это подарок Бога вам.

А если у кого-то в этом состоянии блаженства возникнет вопрос, то несите его, складывайте на Крука.

(тут маленькая Полинка, 3 года, похищает Клейна, и он обращается в зал)

Клейн:
А где у нас Рома Самбул?

Самбул:
Я здесь.

Клейн:
Будь добр, замени меня. Ангел света уже, конечно, в общем, все правильно сделал, но тем не менее, ты сядь там, пожалуйста, и тоже поотвечай на какие-нибудь вопросы.

Дима Зеливанский:
Сергей, а расскажи, что ты думаешь сам? (смех)

Крук:
Я? Ничего. (смеется)

Дима:
Какие сейчас мысли для тебя актуальны?

Крук:
Ну, задачи есть текущие... Может, ты конкретизируешь, Дима, вопрос? Или ты хочешь просто, чтобы я поговорил? Ну, мне самое интересное сейчас - это Интернет-лаборатория "Ксан".

ИЛ "Ксан" для меня сейчас - как передовые сферы интересов. Потому что там, как я это для себя формулирую, - это некая попытка построить бизнес, успешный бизнес, у которого внутри все устроено на человеческих отношениях. Я сейчас сказал коротко - что такое "человеческие отношения", "бизнес" и так далее, сейчас не разбираем. И эта задача для меня самая интересная и она меня больше всего занимает.

Дима:
А что сложнее и интереснее - бизнес или человеческие отношения?

Крук:
Просто, например, легко сохранять человеческие отношения, когда у тебя пати, вечеринка, ребята, хорошо, вместе весело. С одной стороны. Но гораздо труднее это делать, если со всех сторон на тебя какие-то воздействия внешнего мира, в том числе и финансы. Это как некое такое самое сильное испытание, что ли. То есть удерживать какой-то поток финансов вразумительный и при этом никуда не скатываться, в плане "оставаться человеком". Задача вполне, наверно, решаемая для одного человека, но в группе людей она превращается во что-то такое... ну, там прикольные ощущения возникают. (смеется)

Ну, а просто бизнес делать... это не совсем интересно. Если посмотреть, по каким принципам внутри устройство у... по крайней мере того, где есть возможность заглянуть внутрь. Когда некая иерархическая структура, пирамида, где ресурс протекает сверху - вниз, и тот, кто находится наверху, забирает себе весь ресурс, а вниз пропускает только столько, чтобы там не задохнулось. И так же делается на каждом уровне. Ну, и отсюда соответствующее отношение. Вот. Поэтому вот это.

А чем ты занимаешься, Дима?

Дима:
Практически ничем. Я пытаюсь - если продолжать ту линию, на которую ты немножко ответил - действовать из состояния, когда тебе ничего не интересно.

Петров:
Дима, добро пожаловать в клуб.

Дима:
Да. И пока получается тяжело, вися в таком состоянии. Можно даже сказать, не получается действовать в таком состоянии. Но я понимаю, что действовать надо.

Это пока не действие. Это действие для того, чтобы выжить, потому что на диване я уже навалялся в том состоянии, и стало понятно, что никуда не доваляешься. А действовать в таком состоянии, это не то, что я сейчас делаю. Сейчас это "попытки встать с дивана".

Самбул:
А воспитание ребенка - это действие?

Дима:
Это действие, которое должно занимать, и занимает, 3 процента времени жизни, не более. И ни в коей мере не стоит в каких-то важных целях.

Крук:
Петров, а ты тоже в таком состоянии был?

Петров:
В общем, да.

Крук:
И как ты действуешь?

Петров:
Достаточно плохо. (смех)

Крук:
Не могу сказать, что меня это радует. (смех)

Кто-то:
А, Серега, еще один вопрос. То, что ты сейчас говорил про то, что тебе интересно - это у тебя в рамках какой-то более глобальной цели?

Крук:
Да.

Кто-то:
Какой?

Крук:
Как я говорил до этого, я ее не формулирую, ну, не могу формулировать.

Шотла:
Короче, когда есть эта глобальная цель, тогда нет вопроса "делать или не делать", тогда все к этому делаешь.

Крук:
Просто эта штука, о которой Дима и Петров говорили - о том, что исчерпываются мотивации - она подозрительная, что ли. Ну, механизм ясен. Когда ты что-то делаешь на интересе, это легко, это понятно. Но если ты это делаешь определенным образом, то выясняется, что интерес - это, в общем, нечто, что присуще "не совсем тебе". То есть у "шара" этого, как Клейн говорит, чем ты являешься - у него интересов нет. И когда до этого добираешься, там встает вопрос: "Как что-то делать?". И мне кажется, что это некий разрыв, который нужно проходить. Потому что, если человек здесь остается, чтобы в этом мире что-то делать, то значит, у него какая-то цель есть. А если она есть, а сейчас мотиваций нет ничего делать, то значит есть разрыв между целью и тем, что делать сейчас.

Учащийся:
"Жизнь закончилась, а смерть еще не наступила".

Крук:
Типа того. Но если она не наступила, то значит что-то осталось.

Александр:
Интерес человеку не присущ. Это не я, мой интерес, это не я. А вопрос такой: желания - это я? Вот мне, допустим, приятно. Не интересно, но приятно.

Крук:
Да, очень простой тест - спросить себя: "если у тебя это убрать, то останешься ты собой или нет"? И это ответ на твой вопрос.

Если у человека убрать все интересы - все интересы! - то он останется этим человеком, которым был, или не останется?

Александр:
В любом случае, убрал ты у человека любую составляющую, плохую или хорошую, он другой.

Крук:
А-а-а-а, понятно. Я понял. (смеется) Ты новичок, да? (смех) Просто "другой" и "другой" - это разные понятия.

Александр:
Да, я согласен.

Крук:
То есть, есть человек, и есть у него набор каких-то... набор. Есть человек - а есть набор. Другой набор, а человек тот же.

Таня Слинка:
У меня есть вопрос. Я поняла за последние дня два, что все, что я делаю, я делаю все неправильно, из неправильных мотиваций. Я очень снисходительно к себе относилась и в любой-любой-любой ситуации я искала что-нибудь, что меня оправдывает. И все время действовала так, чтобы найти какой-то повод для снисходительности ко мне со стороны других.

Крук:
А вопрос?

Таня Слинка:
И все, что я делала, даже то, что я делала в "Ксане", я делала неполноценно. То есть я делала все по минимуму. Если я занималась конкурсом, то я делала минимальное действие - чтобы состоялось. Я никогда не думала, как это оптимизировать, как сделать, чтобы это было лучше, эффективнее. То есть, все, что я делала - я не вкладывалась в это полноценно. И... вопрос глупый, но мне непонятно - нужно ли мне все бросить и начать искать, чего я могу делать полноценно, или... Ну, то есть, вроде бы понятно, что просто надо перестать быть к себе снисходительной и начать делать все полноценно. Но внутри мне как-то непонятно все равно. Я даже не знаю, что именно.

Крук:
Я понял твой вопрос. У меня, кстати... (обращается в зал) Как тебя зовут?

Александр:
Александр.

Крук:
У меня к тебе ответ созрел. Понял, как тебе объяснить. У тебя девушка есть?

Александр:
Да.

Крук:
Вот смотри, ты же любишь ее? Ты же любишь человека - то, что мы называем "человеком". Если у нее исчезнет какой-нибудь интерес или какая-нибудь привычка, ты перестанешь ее любить?

Александр:
От этого не зависит, я согласен.

Крук:
Вот. Короче, ты человека любишь. А вот это все, оно не относится к тому, что ты любишь.

Александр:
У человека есть его мысли, его желания, есть его чувства, есть его ощущения. Это все не человек, это я согласен. Это тот думает, ощущает...

Когда действительно пропадает мотивация "через интерес", есть необходимость эту мотивацию заменять. Заменить на что-то. При этом неприятно. Через некоторое время тоже придет ощущение, понимание, что это тоже "не то".

Крук:
(смеется) Оно практически сразу приходит.

Александр:
Я к тому, что если человеку...- "человек" это тот, кто думает, тот кто чувствует и ощущает - это все не свойственно, ни ощущения, ни мысли, ни чувства, то как его можно мотивировать? Мотивировать "на чем-то"? Когда "вот этого" нет, когда это человеку не присуще, да? Когда это человеку присуще, то на этом можно... мотивировать. А так как я понимаю только, что мне это не присуще... то я не понимаю на чем... на чем... Нет мотивации! А на чем есть мотивация, я не понимаю. (смех, неразборчиво)

Крук:
Дело в том, что это то, что мы проговорили, только другими словами.

Александр:
С этим я согласен. Мне интересно, как действительно... Вот, как я понял, я здесь не один такой. (смех)

Крук:
Таня, на твой вопрос я хочу ответить, что, во-первых,  таких моментов в жизни - не один. Когда ты понимаешь, что все, что ты до этого делала - это была фигня и неправильно, глупо, нечестно, плохо.

Кто-то:
Раз в недельку, примерно. (смех)

Крук:
Зависит от скорости. У кого-то один в несколько лет, а у кого-то довольно быстро. Кто-то написал что-то, потом читает себя через неделю и ему смешно.

Таня Слинка:
Но когда видишь, что это все очень глобально, то просто...

Крук:
Оно каждый раз глобально! Короче, слой этот - как на луке - он целиком весь. То есть ты там не кусочек отрываешь, ты снимаешь кожуру со всего лука. Это значит, что эта кожура, она покрывает все аспекты. И вот ты ее сняла... то есть, как бы, это момент рабочий. То есть, в смысле поводов там - что упала одна кожура, но чтоб менять жизнь - их, в общем, не больше, чем в любом другом моменте. То есть сменить образ жизни, все поменять в тот момент, когда с тебя слетела кожура, или сменить все в твоей жизни в тот момент, когда у тебя поломалась зубная щетка - это примерно одинаково.

Шотла:
Черт, клеевая тема про щетку, я обязательно ее использую. То есть, когда она у меня сломается... (смех)

Кто-то:
Он специально это сказал, потому что зубную щетку сломать очень трудно. (смех)

Крук:
Я об этом не думал, когда говорил, оно само так получилось.

Кто-то:
Тогда это действительно серьезный повод поменять жизнь. Такая щетка, и сломалась. (смех)

Крук:
Вот, ну и дальше. Следующий момент, который важно помнить - это что, вообще говоря, прошлого нет. (смеется) Ну, про будущее не знаю, а прошлого точно нет. Я имею в виду, что когда ты подходишь к человеку какому-то и как-то с ним взаимодействуешь, то, вообще говоря, прошлое не имеет значения. Никакое. То есть, то, что было у тебя с этим человеком в прошлом, для тебя не имеет значения. То есть, ты можешь в каждую секунду общаться, как бы, с нуля. Я знаю, очень трудно в это поверить, но это, короче, так. Ты можешь попробовать. И это означает, что то, что с тебя слетела какая-то шелуха - это, в общем... можно считать, что ничего и не было.

Кто-то:
"Пушистый шарик" открылся?

Крук:
Ну, про "пушистый шарик" не знаю, но я имею в виду, что то, что ты делала до этого... то же и делаешь так же. То есть можно, можно то же делать, то же самое, просто делать это исходя из того, какая ты стала. А то, какая ты была не брать, вот и все. То есть, больше в этом ничего нет. То есть, если ты действительно изменилась, то ты по-другому действовать просто не сможешь. Есть ли повод в этом что-то менять кардинально? Я считаю, что нет. Но, вообще говоря, в нем столько же повода, сколько в любом другом моменте.

Дима:
Я добавлю немного.

Крук:
Да, добавляй.

Дима:
Это значит, что ты должна и про себя забыть - все, что там было. То есть не переводить теперь это в другую рамку - жалости или чего-то, что "вот я там такая была". Ну, была. То есть, здесь тем более, это никого не интересует, что там было вчера. По отношению с другими тоже не надо париться - что, вот, я там вчера послала, не послала, сделала так-то, и кто-то там будет помнить, обижаться или тебя даже воспринимать по-другому. Это двухстороннее, еще и по отношению к тебе тоже. То есть, делай по-другому сейчас, и неважно чего там до этого.

Александр:
А опыт, который в прошлом?

Крук:
А опыт и все остальное, оно выражается в действиях. Короче, то, что у тебя чего-то внутри произошло, важное - это не заслуга и, в общем, никому... не интересно. То есть, то, что для мира видно, и видно для всех остальных - это то, что ты делаешь. А то, что ты рассказываешь о том, что у тебя что-то замечательное внутри произошло... - ну, об этом прикольно поболтать. Но, вообще говоря, это ничего не значит. По крайней мере, для меня точно.

Александр:
Я сейчас не имел в виду "для внешнего мира", я сейчас как раз с позиции внутреннего наблюдателя, внутреннего понимателя.

Крук:
Ну, и это тоже. "Внутренний пониматель"... Вот у тебя есть опыт. "Опыт есть" - это не значит, что ты об этом помнишь "вот у меня был повод" или о нем рассказываешь. А "опыт" - это значит, что ты что-то делаешь по-другому. То есть он в действиях выражается. И если он выражается в действиях, то его нет.

Александр:
Ну, а так как действие может выражаться и в бездействии, то вот я...

Крук:
(смеется) Ах, черт, а! Тезис такой: р-р-раз - и теперь ты можешь говорить все что угодно. (смех)

Давай границы четко проведем. Бездействие можно считать действием, когда, например, в данной ситуации...

Шотла:
...Надо помолчать.

Крук:
Да, ты выбираешь... (смех) Круто. Да. Надо помолчать и ты молчишь.

Александр:
То есть, когда есть выбор и я делаю его осознанно.

Крук:
Да, и осознанно не делаешь ничего.

Кто-то:
Осознанное бездействие - тоже действие! (смех)

Дима:
А когда действие можно считать бездействием?

Крук:
Действие? Да почти всегда. (смех)

Ну, бывает так - чего-то, вроде, человек делает-делает, а толку нет никакого. (смех) Вот, значит, ему повод остановиться, и спросить себя: "Деяние это, или не деяние"?

Александр:
Такая мысль возникла: если, вообще, все мотивировать - на разных вещах, на интересе, на желаниях. Потом отбрасывать одно за другим. И понимаешь, что на этом мотивация строиться не может. Да? Это вот одна часть, одна посылка.

Кто-то:
Само отваливается.

Александр:
Да, само отваливается. Второй такой известный тезис, такой принцип - это "опора на пустоту".

Крук:
О, черт. Прежде чем оперировать такими... Можно ли назвать "опорой на пустоту" отсутствие мотиваций?

Александр:
Нет, я наоборот спрашиваю, можно ли на пустоте сделать мотивацию? Как замотивировать на пустоте? Можно ли замотивировать на чем-то... это потом отпадает как шелуха...

Крук:
Ну, мы, короче, как найдем, мы тебе расскажем.

Шотла:
Действовать можно. Я ловлю последнее время это у себя. Единственное что, почему-то придумываешь себе. Знаешь, что надо так делать, но чтобы объяснить кому-то "ну, вот, я поэтому делаю" - а ты не поэтому делаешь.

Александр:
Фактически - действие безмотивационное, просто действие, просто так сложилось.

Шотла:
Оно не "просто", не "так сложилось". У тебя есть вектор... как невербализируемое. Ты знаешь, что "тебе туда надо". Это вектор. Это не значит, что абы как, "как понесло", "а, пойду, там, сейчас..."

Кто-то:
В таком состоянии ты уже не можешь "абы как".

Шотла:
Это как пьяные. Знаешь, чем пьяный от святого отличается? Совершенно  разные вещи. И этот, и другой могут с крыши прыгнуть. Только один ебанется, а другой полетит.

Так вот, все держится на векторе, о котором говорил Сережа. Он есть - ты все будешь делать как надо. У тебя тогда ...

Самбул:
...И вопросов не будет.

Шотла:
Да, и вопросов не будет, и мотиваций не будет, потому что ты не можешь сказать. Тебе "незачем" это, как бы, делать. То есть, что Клейн говорит про слияние твоего потока и божественного? - Тебе будет всегда видно, что ты "делаешь то, потому что все это будет делаться". Вот, с полтычка.

Крук:
Короче, Александр, искать мотивацию и думать в рамках "мотивации" - это, скорее, привычка. Ну и, типа, у тебя отвалилась мотивация, и ты такой: "А где?" - и начинаешь ее пытаться чем-то заменить. Ну, а просто это - как принципиально иной способ. Именно принцип другой! То есть, не то что ты чем-то "заменяешь" мотивацию или устраиваешь мотивацию на каких-то других механизмах... а просто вот такое действие, для которого мотивация не нужна.

Кто-то:
Практически означает "Быть в потоке"

Крук:
Да, это этими словами и описывается. Да.

Кто-то:
Причем, когда "танцуется" в этом потоке, там каждое действие, которое ты начинаешь делать, получается полноценным и интересным. При всем притом, что мотивации "делать" и изначального интереса делать это дело - нет. То есть, ты как бы медитируешь каждый день.

Александр:
Такая самоцель.

Кто-то:
Там без всяких целей, без всяких самоцелей, оно вот само по себе такое.

Аньцзы:
Короче, когда это станет насущной проблемой, тогда приходи. Потому что сейчас ты... ну, о будущем: "Если они отвааалятся, все мотивааации, а чего я буду дееелать?"

Шотла:
Наслаждайся, пока они есть! (смех)

Аньцзы:
В общем, пока ты живой, у тебя этот вектор есть, то всегда найдется в мире вокруг что-то, что для этого вектора будет создавать форму. Ты идешь и, например, чего-то видишь... ну, как у меня, это я на себя просто перевожу.

Самбул:
Вот! Реальное продвижение - то, что ты на семинар приехал.

Аньцзы:
Чего-то видишь, и у тебя это выльется в то, что вот этому человеку надо что-то сказать. Ну, вот надо. То есть, это мотивация "потому что там чего-то не так лежит", ну или чего-то такое. И на самом деле это не оно.

Самбул:
Танечка, Сергей ответил на твой вопрос?

Таня Слинка:
Да.

Кто-то:
Вот просто интересно, когда мотивации отпадают, здесь как раз становится важно иметь просто намерение двигаться в том направлении, в этом векторе. Само намерение - единственное, на чем можно двигаться. Про то, которое "разрыв", ты говоришь: "Преодолеть" - вот просто пройти без всяких мотиваций, без всего, то есть силой своего намерения. Так нужно проходить?

Крук:
Я думаю, что, во-первых, просто без намерения туда и не попасть. То есть, чтобы у тебя, например, мы говорим, отвалились мотивации... Мне, в общем, не очень хочется эту тему сильно развивать, потому что, вообще говоря, описание странное. Когда говорят "отвалились мотивации" - это, в общем, не совсем все так. Люди там по-прежнему живые, веселятся. Короче, это такая формулировка, она непонятна.

И, второе, есть некая зона, в которой, в общем-то, не понятно, что делать, и ты попасть в нее можешь. То есть, тебе было понятно, что делать. Вот, нужно, там, зарабатывать бабло или, не знаю, добиваться карьерного роста, или строить отношения, растить ребенка. Это все было понятно. А потом стало понятно, что это, вообще говоря, не так важно, что  есть что-то более важное. Чтобы это произошло, должно быть некое намерение идти в ту зону. Чтобы это все отваливалось, чтобы ты понимал - ты это, или не ты?

То есть, когда ты на это намерение идешь, ты попадаешь в некую зону, когда что-то понятно - что нужно как-то оставаться в теле, "жить", а с другой стороны, не совсем понятно, что делать. Потому что, то, что ты считал до этого нужно делать, оно оказалось не нужным тебе. Ну, естественно, эту зону можно пройти тоже на намерении на этом, на котором ты туда попал.

Кто-то:
А, то есть и попадаешь сюда благодаря ему, и проходишь?

Крук:
И проходишь благодаря ему.
(кто-то включает песню "Совы нежные")

Самбул:
Давайте послушаем.

Крук:
Отличная песня. (народ внимает, музыкальная пауза три минуты, комментарии к песне)

Наташа Ананьева:
А может нам кого-нибудь выманить?

Крук:
Нет, не надо, мы медитируем.

Наташа Ананьева:
Ну, Крукан, это не смешно - сидеть и молчать.

Крук:
Это в нашей традиции.

Наташа Ананьева:
Нет, обычно...

Крук:
Не забывай наши корни. Поэтому, если вопросов нет, то медитируйте.

Наташа Ананьева:
Ну, в нашей традиции, что если нет вопросов, то назначать того, кто их будет задавать. Может кто-то хочет рассказать? Ну, а мы сидим, типа, молчим. И этот человек тоже сидит и думает: "Надо сидеть, медитировать".

Крук:
А он хочет что-то рассказать.

Наташа Ананьева:
Да, а он, может, хочет что-то рассказать.

Кто-то:
По-моему вопросов ни у кого нет.

Наташа Ананьева:
Да, вопросов нет, это обычное состояние.

Самбул:
Поднимите руку, кто такой чел?

Наташа Ананьева:
Ну, это жестоко.

Кто-то:
Видишь, нет никого.

Крук:
Ты предлагаешь, Ананьева, назначить такого человека?

Наташа Ананьева:
Да. (смех)

Кто-то:
Кто хочет быть назначенным?

Наташа Ананьева:
Например, тут многих в первый раз вижу. Петрова, например, не видела раньше на семинарах.

Петров:
Когда я был на семинарах, ты еще туда не ездила. (смех)

Таня Слинка:
Ты хочешь, чтобы он сказал, как он приехал на семинар?

Наташа Ананьева:
Да, Петров, зачем ты приехал на семинар? Как ты вообще узнал о семинарах?

Петров:
Мне рассказала об этом Таня Слинка. Она ходит по офису и рассказывает всем о предыдущих семинарах. Говорит: "Готовьте, готовьте бабло". (смех)

Крук:
То есть, ты, Петров, приехал с чисто ревизионной целью, посмотреть, куда идет  бабло? (смех) Ваши впечатления, товарищ бухгалтер?

Петров:
Очень все запущено. Отчетность не ведется. Будем разбираться.

Кто-то:
Принцип двойной записи нарушен.

Наташа Ананьева:
Кого следующим назначим? Петров отвалился.

Самбул:
Ананьева, назначай.

Петров:
Это Ананьева, однозначно.

Кто-то:
Ананьева, рассказывай, зачем ты приехала на семинар?

Крук:
Да, Ананьева, ты зачем приехала на семинар?

Наташа Ананьева:
Про меня все всем известно.

Крук:
Не-е-ет.

Самбул:
Кому про Ананьеву чего-нибудь неизвестно?

Кто-то:
Мне ничего неизвестно про Ананьеву.

Наташа Ананьева:
Да, да, давайте конкретизируем.

Крук:
Да, садись сюда. (представляет Наташу) Ананьева!

Кто-то:
Она очень тонко подошла так... (смех)

Крук:
Зачем ты приехала на семинар?

Наташа Ананьева:
Зачем я приехала?

Аньцзы:
Она медитирует. (смех)

Наташа Ананьева:
Давайте лучше конкретно, мне так сложно.

Крук:
Хорошо, более конкретный вопрос.

Петров:
Зачем ты приехала на семинар?

Крук:
У меня есть более конкретный вопрос. Вот ты ездишь на каждый семинар, Ананьева. Внимание, вопрос! - "И чо?" (смех)

Наташа Ананьева:
Ну, практически ничего не меняется, но... (смех) Какие-то результаты есть минимальные.

Петров:
То есть, уровень осознанности поражает, конечно. (смех)

Дима:
Скажи, а ты продолжишь?

Наташа Ананьева:
Да, Дима, продолжу.

Дима:
Вот пример намерения пройти эту зону. (смех)

Крук:
Если вопросов ни у кого не будет, то Ананьева сама будет задавать вопросы.

Наташа Ананьева:
Да.

Крук:
Причем не Круку.

Наташа Ананьева:
Я, кстати говоря, многих не знаю. Кто тут есть кто? Первый раз вижу людей. И вообще я плохо запоминаю лица, поэтому... (смех)

Кто-то:
Петрова знаешь?

Наташа Ананьева:
Да, Петрова знаю, давно.

Кто-то:
Кого ты не знаешь?

Наташа Ананьева:
Я не знаю вот мальчика. Ты кто?

Мальчик:
Меня зовут Игорь.

Наташа Ананьева:
Ты первый раз, Игорь, нет?

Игорь:
(неразборчиво) ...но с тобой мы виделись.

Наташа Ананьева:
Да, даже в баню вчера ходили, кажется.

Игорь:
Да, туда и обратно.

Шотла:
А на прошлом семинаре, знаешь, что ты с ним делала? (смех)

Наташа Ананьева:
Нет, Шотла, этого не было.

(кто-то обращает внимание на пару новичков)

Это Саша? (показывает на девочку) Мы сегодня с ними завтракали вместе.

Кто-то:
Я с ними тоже завтракал. Вчера.

Петров:
То есть это, практически, всем нам родной человек. (смех)

Белка:
А еще Саша сидит рядом с мальчиком.

Мальчик:
Да, да, я с Сашей.

Самбул:
Почему вы вдвоем на семинаре ходите?

Мальчик:
Почему все время вместе или почему раздельно?

Самбул:
Какая разница?

Мальчик:
Ну, не знаю... Большая, в принципе.

Петров:
Ну, давайте кого-нибудь из них просто вызовем в центр и будем пытать уже.

Кто-то:
Девочку!

Кто-то:
Мальчика!

Мальчик:
Да мы можем вместе. (смех)

Кто-то:
Нет, вместе не пойдет. Халявы не будет.

Наташа Ананьева:
Тихо! Как тебя зовут?

Мальчик:
Андрей.

Наташа Ананьева:
Андрей. А мне сказали "Саша"?

Андрей:
Это девочка - Саша. (смех)

Наташа Ананьева:
Ага, значит ты - Андрей, хорошо. (обращается ко всем) А как принято обычно пытать?

Кто-то:
Во-первых, руками не трогать.

Еще кто-то:
Откуда ты приехал?

Андрей:
Из Москвы. О семинаре узнал от Лотоса.

Кто-то:
Типа "на тренинге у Лотоса"? Ты на тренинге у Лотоса чего-то делаешь?

Андрей:
Да.

Таня Слинка:
Приехал посмотреть на живого Лотоса?

Андрей:
Ну, в общем-то, да.

Таня Слинка:
Ну и как?

Андрей:
Я очень удивился, что он ест мясо. (смех)

Шотла:
А ты мясо не ешь?

Андрей:
Нет, я вегетарианец.

Кто-то:
А почему?

Шотла:
То есть, Лотос вас всех учит не есть мясо?

Андрей:
У меня длинная история, она начиналась еще, когда мне было лет четырнадцать. У меня мама была вегетарианка... она такая типа: "Андрей, давай ты тоже не будешь есть мяса?" Ну, я такой, не задумывался особо в том возрасте: "Ну, давай".

Кто-то:
На мясо столько много денег уходит... (смех)

Андрей:
Три года я его не ел, потом чего-то мне это надоело, и я его стал есть. А потом, чего-то, со временем, начал увлекаться изучением себя, начал увлекаться всеми этими вопросами, и подумал о том, что может быть, его действительно не стоит есть?

Самбул:
Появилось хобби - развиться.

Андрей:
Ну, да.

Наташа Ананьева:
Я тоже довольно долгое время была вегетарианкой, поэтому я тебе задам этот вопрос. Вот как ты считаешь, связано ли развитие духа с такими штуками, как, например, вегетарианство?

Андрей:
Я уверен, что связано, потому что недавно, когда я попробовал поесть, был очень голодный, мне конкретно захотелось мяса... Ну, думаю ладно, мясо не буду, съем курицу. (смех)

Кто-то:
Курица не мясо.

Андрей:
Ну, в принципе, это тоже мясо. Просто была внутренняя игра, пошутил так с собой. Я съел мясо, и у меня моментально все изменилось.

Шотла:
У меня от овсянки так бывает. (взрыв смеха, аплодисменты)

Андрей:
У меня действительно, во рту пересыхает сразу. Для меня развитие непосредственно связано с каким-то утончением отчасти. И это утончение, обострение чувств и те эффекты, которые вызывает мясо - это что-то из другой области, они немного не совместимы. По крайней мере, для меня на данном этапе понимания.

Самбул:
Так это же можно развеять.

Наташа Ананьева:
Ты долго уже не ешь, долго ты уже это практикуешь?

Андрей:
Последние полгода. У меня периодами - то ем, то не ем.

Наташа Ананьева:
Ты говоришь, "периодами". А изменения какие-то есть от того образа жизни, который ты ведешь? Ты же ставишь себе какую-то цель, когда говоришь "я делаю так". Подразумеваешь, что от этого действия ты что-то получишь?

Андрей:
Изначально это начиналось, как ... изначально я это принял как догму вообще - о том, что не есть, это значит правильно. И мне было сложно на первом этапе. То есть я себя заставил, буквально.

Наташа Ананьева:
Значит, было сильное намерение? Намерение чего?

Андрей:
Наверно, справиться с собой, превзойти себя в каком-то отношении.

Крук:
А скажи, что ты еще на семинаре хотел сделать, кроме как на Лотоса посмотреть?

Андрей:
Мне было интересно. Я не знал, что здесь происходит. Я читал лекции Клейна с первых двух или трех семинаров, что успел перед поездкой. Мне это очень понравилось, и я приехал послушать. Приехал послушать и увидеть все то, что здесь было, вживую.

Крук:
Ну, это же двухходовый вопрос, ты знаешь второй какой?

Кто-то:
Рассказывай нам, что происходит? (смех)

Андрей:
Я ожидал несколько другого. Я ожидал приехать сюда и на два дня зависнуть у Клейна. Делать много каких-то интересных открытий ментальных, каких-то построений. Все оказалось несколько по-другому. Не скажу, что хуже или лучше, просто по-другому. Здесь есть какая-то веселая тусовка, здесь интересные люди, здесь каждый, по большому счету, делает что хочет. Лотос мне, правда, привел с другой стороны. Говорит, мы накачиваем энергию какую-то еще... (смех, комментарии)

Кто-то:
"Не верю"! (с)

Андрей:
Нет, ну, почему "не верю". Определенно, это так. Просто, если не смотреть на это с той стороны, какую подвел Лотос, то это выглядит совершенно по-другому. И для меня было интересно.

Наташа Ананьева:
И последний вопрос к тебе.

Кто-то:
Пьешь ли ты алкоголь?

Андрей:
Когда хочу, то пью. Но мне редко хочется пить алкоголь. У меня был достаточно длительный опыт с алкоголем и с какими-то наркотиками. У меня это в прошлом.

Кто-то:
А ты пьешь по каким причинам? То есть, мясо ты не ешь, потому что...

Андрей:
Я очень редко пью, последний раз я пил, наверно, месяца три назад.

Веселов Женя:
Нет, почему, почему? Почему, какие причины?

Андрей:
Ну, не хочется мне этого. Мне не нравится. Вот когда пьешь, ну...

АньЗы:
Ну, понимаешь, бывает вкууусно... (смех)

Наташа Титовец:
Ты пьешь по каким причинам?

Андрей:
Не пью я потому, что...

Шотла:
Нет, наоборот - когда ты хочешь выпить, почему?

Андрей:
Ну, это очень редко бывает. (смех, повторы вопроса) Сейчас. Я думаю. Вспоминаю.

Шотла:
Скажи: "Люблю нажраться". (смех)

Андрей:
Последний раз, когда это было, мне захотелось чуть поднять себе настроение, когда оно у меня было и так хорошим. (смех)

Петров:
Грамотный подход.

Кто-то:
Тогда не понятно, почему ты ее не пьешь?

Андрей:
Последний раз, когда это возникло... Ну, просто, я танцевал с девушкой, бутылка вермута оказалась рядом, у нас был такой... (смех)

Шотла:
Я тоже люблю вермут.

Андрей:
Ну, вот, видишь.

Таня Слинка:
Шотландия тебя приглашает. Кстати, ты взял у  Шотландии ее адрес электронный?

Андрей:
Нет.

Наташа Ананьева:
А потом, если вдруг это все кончится, и у тебя не останется ни одного телефона и адреса, что будешь делать?

Андрей:
Я спрошу у кого-нибудь в Интернете.

Кто-то:
А если вдруг Интернет кончится?

Кто-то:
Сайты все упадут.

Андрей:
Насколько велика эта, вообще, вероятность?

Наташа Ананьева:
Это практически непредсказуемо.

Кто-то:
Пятьдесят процентов - либо упадет все, либо не упадет.

Андрей:
Нет. Не может этого быть, потому что...

Самбул:
Это иллюзии.

Андрей:
Это не иллюзии, это определенная...

Наташа Ананьева:
Откуда у тебя такая уверенность?

Андрей:
Вот я сейчас рассказываю. Потому что есть определенная задача у Клейна. Да? Который себе поставил цель собирать группу, ну, как-то...

Наташа Ананьева:
Откуда ты это знаешь?

Андрей:
Ну, судя потому, что он говорит. Естественно, я могу опираться только на это.

Наташа Ананьева:
А откуда ты... Почему ты на  это опираешься?

Андрей:
Ну, потому что, судя по всему, это похоже на правду.

Наташа Ананьева:
Судя по чему?

Андрей:
Судя по тому, что происходит, судя по каким-то тенденциям, какие есть, судя по тому, что я вижу, судя по тому, что я слышу, судя по тому, что я читаю.

Наташа Ананьева:
Если вчера был дождь, то и завтра будет дождь?

Андрей:
Вполне вероятно, что в течение года он не раз будет.

Наташа Ананьева:
Ну, я бы сказала, что ты очень...

Андрей:
Ты к чему клонишь, ты мне скажи?

Наташа Ананьева:
К тому, что...

Андрей:
Нужно взять, что... и подойти переписать у кого нужно, да?

Наташа Ананьева:
Да-да-да.

Андрей:
Возьму, возьму. Хорошо, возьму. Не вопрос.

Наташа Ананьева:
Во-о-от. И все. Андрей. (аплодисменты) Подождите, у меня еще последний вопрос. Андрей, чего ты будешь делать... сегодня вечером? (смех) (всем) Ну, после семинара. Ну, чего вы?

Андрей:
У меня полно дел. У меня есть куча-куча-куча незаконченных дел, которые я отложил.

Наташа Ананьева:
Ну, незаконченные отложим. То есть, то, что у тебя было, ты заканчиваешь. А что нового ты делаешь?

Андрей:
Новое что я делаю?

Наташа Ананьева:
Это вопрос к тому, что изменилось что-то в тебе после семинара?

Андрей:
После сегодняшнего семинара? Не думаю, что будут реальные какие-то изменения.

Наташа Ананьева:
То есть, как бы, такой, подготовительный...

Андрей:
Ну, скорее, да.

Елена:
Почему?

Наташа Ананьева:
Хорошо. (представляет напоследок еще раз) Андрей! (аплодисменты)

Андрей:
Следующий.

Наташа Ананьева:
Девочка, девочка, иди сюда.

Самбул:
Давайте Александру позовем.

Наташа Ананьева:
Нет, вот она сама вызвалась. Вот эту девочку. Вот он сказал: "Ничего не изменится после семинара", а ты говоришь: "Почему же". Значит у тебя какое-то другое мнение?

Елена:
Я не говорила этого.

Кто-то:
Говорила, говорила, иди.

Наташа Ананьева:
Ты уже сказала слово, теперь не отвертишься. Давай иди сюда.

Елена:
Я не говорила этого. Я прошу прощения, но я не говорила.

Наташа Ананьева:
Иди сюда.

Кто-то:
Это просто повод выйти.

Наташа Ананьева:
Как тебя зовут, девочка?

Елена:
Меня зовут девочка Лена.

Наташа Ананьева:
Лена. Ты молодец.

Елена:
Ну, вообще-то, мне лучше нравится Елена.

Наташа Ананьева:
Если тебе нравится "Елена", значит, Елена.

Крук:
Ананьева, ответь мне на вопрос, зачем ты Елену вытащила?

Наташа Ананьева:
Потому что смотрите, чего я хотела узнать - для Андрея изменилось ли что-то после семинара? Он сказал, что не особенно, а Лена ему что-то возразила.

Елена:
Неправда. Это тебе показалось.

Крук:
Отличная причина. То есть, тебе показалось... (смех) И ты решила ее из-за этого вызвать?

Наташа Ананьева:
Да, мне показалось, что у нее что-то важное произошло, и я решила у нее узнать.

Крук:
Понятно. Лена - оставайся, а ты, Наташа, погорячилась. (смех) Ну, давай, Лена, мы начнем тогда с того вопроса, который послужил причиной. Изменяется ли у тебя что-нибудь с каждым семинаром? Ты же не первый раз, не первый год...

Елена:
Да, меняется после посещения семинаров. Что меняется? Я становлюсь более уверенной в своих силах...

Самбул:
Просветленной.

Елена:
Более просветленной. (смех)

Шотла:
Он тебе неправду подсказывает.

Самбул:
Смелой.

Елена:
Да? Ну, все равно. Я-то его поддерживаю.

Самбул:
А красивой становишься? Более красивой?

Кто-то:
Конечно.

Елена:
Да, становлюсь. Становлюсь более осознанной. Вижу, что иду по направлению к своей цели. И семинар мне в этом очень помогает.

Кто-то:
А какая у тебя цель?

Крук:
О, набросились.

Елена:
Примерно такая же, как у Крука.

Крук:
Невербализируемая?

Елена:
Невербализируемая.

Кто-то:
Это модный ответ.

Петров:
Мы дали им оружие.

Наташа Ананьева:
"Я не могу это сказать".

Крук:
Да-а-а. Мы дали им оружие. (смех)

Наташа Титовец:
Какие критерии того, что ты идешь правильно к цели?

Елена:
Свои ощущения, как я себя чувствую. Ну, отлично, я себя очень хорошо чувствую.

Кто-то:
Можешь припомнить последние движения, какие-то действия, которые были... стабильные?

Елена:
Ну, вот, они происходят. Ну... сейчас.

Кто-то:
После семинара, в жизни.

Елена:
Опять мне приходится ссылаться на Крука. То же самое я у себя... Ну, я руковожу людьми. В моем подчинении 16 человек. И я хочу тоже так ими руководить. Как людьми, а не как бизнес-единицами, понимаете? Чтобы они чувствовали себя нормально, а не теми...

Наташа Титовец:
И что, на шею не садятся?

Елена:
Нет.

Крук:
Круто.

Елена:
Понимаете, когда у меня нет понятия "сесть на шею мне", тогда как мне можно сесть на шею?

Кто-то:
Подойти и сесть на шею.

Кто-то:
Может этого не видно? Может, они уже сидят на шее?

Крук:
Это, кстати, ключевой момент. Я хотел на нем сделать ударение, что бы тут не хихикали снисходительно менеджеры ИЛ "Ксан". Если у тебя нет понятия, что тебе можно сесть на шею, то тебе нельзя сеть на шею. Это важно. Запомните.

Кто-то:
"У тебя", в смысле как у руководителя?

Крук:
Если у тебя - конкретно у тебя, лично у тебя - нет понятия "садится на шею", то тебе невозможно сесть на шею.

Кто-то:
С твоей точки зрения, или с точки зрения... со стороны "сел на шею"?

Елена:
Вообще. Вообще это невозможно.

Крук:
Вообще. Короче, если у тебя нет такой роли, то есть ты ее "не отыгрываешь", ты так не видишь ситуацию, что тебе сели на шею - такая ситуация создаться просто не сможет.

Елена:
Да. Ее нет.

Кто-то:
Дело в том, что у человека, который садится на шею, у него нет такого понятия, что он "сел на шею". Он-то знает, что он все правильно делает.

Крук:
Ну, это-то понятно.

Самбул:
Ну, короче, да. Три человека. Да? Один другому вот... (смех)

Петров:
Три? Ну, давай три.

Самбул:
Два человека, и еще один. (смех) Этот сел на шею вот этому. (показывает на пальцах)

Крук:
Та-а-ак...

Самбул:
А этот, второй, не замечает. У этого, первого, нету в голове, что он садится на шею. А у этого, второго, нет в голове, что тот, первый, сел на шею ему, второму. А у этого, третьего, есть в голове, что этот, первый, сел на шею этому, второму.

Елена:
Ну, ты всех запутываешь еще больше.

Крук:
Та-а-ак...

Кто-то:
И что? Дальше, дальше что?

Самбул:
И этим двум нормально. А третий подходит, вмешивается и говорит: "Чуваки, вы чего творите?"

Крук:
А-а-а-а! Нет, не об этом. Ребята, спокойно... (смех) Еще раз: короче...

Самбул:
Об этом, об этом.

Крук:
Нет. Не об этом. Нет-нет. Короче, смотри. Это значит, что если я к Елене на работу приду, а у меня понятие "садиться на шею" есть, то я не увижу, что кто-то у нее сидит на шее. Понимаешь? Потому что никто не сидит.

Петров:
Объективно.

Наташа Ананьева:
А почему? А потому что - у Елены нет понятия "сидеть на шее".

Крук:
Причем его нет не потому, что она необразованная, а потому что...

Елена:
Она продвинутая. (смех)

Наташа Ананьева:
Потому что она достигла такого уровня, что у нее нет такого понятия.

Кто-то:
А не может быть такого, что руководитель, которому все сели на шею, а он считает, что этого не произошло? Он зашивается, он не успевает там-там-там и начинает понимать, а почему такая жопа?

Крук:
Прикольный вопрос. Елена, ты запариваешься, зашиваешься?

Кто-то:
Ты устаешь на работе?

Елена:
Нет. Ответим просто: нет.

Петров:
Как такое возможно? (смех)

Елена:
Потому что у меня нет такого понятия "запариваться на работе".

Крук:
Мы им дали слишком сильный инструмент. (смех)

Шотла:
Там несколько иная ситуация руководителя. Это стабильная единица, которая никуда не движется. Это функциональная ячейка банка. Это очень важно.

Крук:
Да, это важно. Но тем не менее.

Елена:
Я не поняла. Как ты имеешь в виду?

Шотла:
В смысле, если бы ты была руководителем всего банка, у тебя бы была немного другая ситуация.

Елена:
Ну, да, да. Другая ситуация. Но если бы я не справлялась со своими обязанностями... То есть у меня есть какие-то планы, что мне нужно достигнуть, какие-то цели. Мое руководство выставляет передо мной цели, которых мне нужно добиваться. Если я своих целей не добиваюсь, значит, - я не работаю на этой должности.

Крук:
В общем, Елена, отличие твое от нашего состоит в том, что у тебя входные данные более или менее предсказуемы.

Елена:
Ну, понятно, ну да, да, конечно. У вас уровень другой, вы сами это все делаете.

Крук:
Короче, тем не менее, ты не запариваешься, и никто на шее не сидит.

Елена:
Тем не менее, это какая-то ступенька. Ну, хорошо. Потом может быть это дойдет до этого уровня.

Кто-то:
А дальше что ты будешь делать?

Елена:
На сколько дальше?

Наташа Ананьева:
Ну, ты достигла какой-то ступеньки, и наверно ты хотела ее достичь. Теперь ты на ней находишься. И что ты думаешь, в смысле своего развития, дальше?

Елена:
Двигаться дальше. (вернулся Клейн, похищенный ранее Полинкой)

Клейн:
"Двигаться дальше", что это за штампы такие? (смех)

Петров:
Клейн, тебя ждали. (смех)

Елена:
Ну, вот есть этот вектор, цель моя большая, глобальная...

Петров:
Нет, подожди, ты наш инструмент прекрасный хочешь применить не для того.

Кто-то:
Она хочет стать директором банка.

Елена:
Хорошо. А вы хотите конкретно? Ну, еще нету...

Кто-то:
Да, мы хотим знать конкретно, как твое развитие будет продолжаться.

Елена:
Пока не ясно.

Клейн:
А чем плохо стать директором банка и определиться со всем этим делом, научится?

Елена:
Ну, я не знаю, я думала насчет этого, но мне неинтересно быть директором банка. Непонятно пока что. Пока нету.

Клейн:
Ты на все вопросы ответила?

Елена:
Я не знаю, я не веду.

Клейн:
Или ты задавала вопросы?

Елена:
Нет, я отвечала.

Клейн:
Ты отвечала? Петрову, что ли?

Елена:
Нет.

Петров:
Нет, вот этому. (показывает на Крука)

Крук:
Нет, и мне ты не отвечала.

Елена:
А, ну Петрову, да.

Клейн:
Хорошо отвечала?

Кто-то:
Да.

Клейн:
Что бы такое спросить я точно не знаю, потому что...

Крук:
А вопросы у тебя по Второй логике есть?

Клейн:
Вот. Давай, задай нам вопрос по Второй логике.

Елена:
Нет у меня вопросов.

Клейн:
Как это нет? Ты что, все знаешь, такая умная? Не может быть.

Елена:
Да, я умная. И скромная.

Кто-то:
Да, я проверил.

Клейн:
А что ты проверял, ум или скромность? (смех) Ну, хорошо. У нас осталось двадцать пять минут до конца беседы. Вот - Лена, давайте ей похлопаем. (аплодисменты) И, Леночка, давай, занимай место.

Двадцать пять минут на все вопросы, все ответы. Если, еще раз повторю, кто-то хочет что-то сказать, от себя какую-то мысль, то тоже есть такая возможность - выйти сюда и смело произнести какую-то мысль.

Эни:
У меня вопрос.

Клейн:
Иди сюда Эни.

Эни:
У меня вопрос не по теме.

Клейн:
Тогда просто встань.

Эни:
Я хотела спросить, есть ли здесь люди, которые были на тренинге Лотоса и до сих пор шифруются?

Клейн:
Есть ли здесь люди, которые были на тренинге Лотоса и до сих пор шифруются? Есть такие люди? Вот смотри, я тебя сейчас обрадую. Вот рядом с тобой - это Лотос. (смех) Лотос, встань пожалуйста, чтобы мы на тебя посмотрели. (аплодисменты, смех)(обращается к кому-то) Эзотер?

Самбул:
Эзотер, да.

Клейн:
(обращается к Эни) А ты кто на тренинге Лотоса?

Эни:
Меня зовут Эни. И все, да, больше никого?

Клейн:
Они встретились. Ну, вот Эни, Эзотер.

Петров:
Надо ж такой ник себе придумать.

Клейн:
Ты кого сейчас критикнул?

Петров:
Это к Эни. (смех)

Эни:
Спасибо Петров, мне мой ник тоже очень нравится. Ну, все, да? Жалко, я хотела побольше народу увидеть.

Клейн:
Ну, в следующий раз проведи соответствующую агитацию, пропаганду, или хотя бы информационную кампанию.

Эни:
Ну, она была проведена.

Кто-то:
Ну, вот результат.

Клейн:
Вот видишь? Пока ты в стороне - чего ты ждешь от мира? 

Наташа Ананьева:
Иди сюда, объяви.

Эни:
Чего я жду от мира?

Клейн:
Ну - "пока ты в стороне". Непонятно, о чем я говорю?

Эни:
Понятно.

Клейн:
Значит, к следующему семинару в мае, ты обязуешься...

Эни:
Нет. (смех)

Клейн:
А что значит тогда "понятно"? Опять абстрактно понятно?

Кто-то:
Понятно, что Лотос дурак, потому что плохо проводит агитацию. (смех)

Клейн:
Это еще что за... выкрик из леса?

Кто-то:
С задней парты.

Клейн:
С задней парты. Глянь, этот, значит - "понятно, но ничего не делает". Этому - "понятно, но... специфично". Ну, хорошо. Это была Эни. (аплодисменты) Кого мы еще здесь не рассматривали?

Белка:
(шепотом) Вон бородатый мальчик у окошка.

Клейн:
Это хорошо звучит, я говорю "Кого еще не было?", Белка - вы не слышали - "Вон бородатый мальчик у окошка". (смех) Бородатый мальчик, иди уж сюда. Ну, по крайней мере, ты можешь гордиться тем, что Белка тебя заметила.

Белка:
В бане. (смех)

Клейн:
Вопрос тебе на засыпку: почему тебя Белка выделила в бане? Там все голые, вроде все одинаковое у всех.

Женя Веселов:
У него борода.

Кто-то:
Ну, это не к нему вопрос-то.

Петров:
Ну, не скажи, не скажи...

Клейн:
Почему не ему?

Кто-то:
Не он же выделил.

Клейн:
Ну и что? А вопрос к нему. Посмотрим, догадается или нет?

Артем (бородатый мальчик):
Выбираю сектор "плюс".

Клейн:
Это что такое?

Елена:
Или звонок другу?

Артем:
Звонок другу.

Крук:
Ну звони. (смех)

Клейн:
Как тебя зовут?

Артем:
Меня зовут Артем.

Петров:
Нравится тебе Артем, потрогать мой живот локтем. (смех)

Артем:
Я читал эту книжку.

Клейн:
А это такая книжка даже есть?

Кто-то:
Да, есть.

Кто-то:
Это Петров такой оригинальный.

Клейн:
Да-а-а.

Петров:
Ну, ребята, ну вы как дети. (смех)

Клейн:
Какие у тебя вопросы, Артем, по Второй логике к Круку?

Кто-то:
А что, баню не будем разбирать?

Клейн:
Будем, будем.

А какие у тебя вопросы по Второй логике ко мне?

А почему тебя Белка выделила в бане?

Петров:
В глаза смотреть!

Белка:
Петрову!

Клейн:
Белка!... "Белка" сказал, как: "Белка, фас!" (смех)

Белка:
Я-то знаю, почему я его выделила в бане.

Петров:
Ну, еще бы ты не знала.

Шотла:
А почему, Белка?

Белка:
А он на Яна похож. И я пыталась понять, кто из них Ян, а кто нет.

Клейн:
Ты понял? А ты уже себе такого напредставлял!...

Крук:
На кого похож?

Белка:
На Яна. Ну, у меня так.

Крук:
А вот для меня он похож на Кукушкина.

Самбул:
Да, точно.

Артем:
Когда я видел Кукушкина, я сам пытался понять... (смех)

Кто-то:
Он мне вчера то же самое про Яна говорил.

Клейн:
Сядьте рядом и поверните головы на сорок пять градусов влево. (смех) Это что у вас, такая какая-то тайная секта модная? Из какого города ты к нам приехал, Артем?

Артем:
Из Мытищ.

Клейн:
Вопросы? (пауза) Танька, ты никогда вопросы не задаешь, ну-ка поднатужься. Задавай. Давай, о любви что-нибудь его спроси... или о смерти... ну, хорошо, о флеш-дизайне. Тебе нравится Артем?

Таня:
Да.

Клейн:
И тебе ничего не хочется спросить у него, или потрогать его? (пауза) Танечка, давай вопрос. Давай рожай вопрос. Ну, помоги человеку, сидит как дурак. (смех) Задай вопрос.

Аня:
Чем ты занимаешься?

Клейн:
Вот видишь? Видишь, Аня, молодец, пример тебе подает. Давай ты. (обращается к Ане) Подожди, сейчас, Анечка. (обращается к Артему) Артем, ты успеешь ответить на Анин вопрос. (снова к Тане) От тебя же должна идти какая-то поддержка, помощь людям, тем более тем, которые тебе нравятся.

Таня:
У меня нет никаких мыслей.

Клейн:
А ты не мыслями. Это ж чего... какая-то логика извращенная - "нет мыслей, поэтому не задаю вопросов". Это типичная женская ситуация! (смех) Вопрос. Открывай, открывай рот.

Крук:
На какой букве "открой"?

Клейн:
Открывай рот,  говори "А-а-а", говори "А-а-а". Ну, ну, открой рот.

Таня:
А-а-а.

Клейн:
И дальше давай: "А-а-а-артем" или "А-а-а-а как ты думаешь?" или "А-а-а-а почему?"

Петров:
"Пойдем со мной, мальчик" или так: "Пойдем?"

Клейн:
То есть ты хочешь, как обычно отмолчаться, в окопах? Не выйдет. У кого-нибудь есть подушка или граната? (смех) Вопрос задай. Открой рот.

Кто-то:
Давай, давай, Таня.

Шотла:
А то мы все по подушке возьмем. (смех)

Клейн:
Таня, дешевле задать вопрос! Вон, Петров уже кирпичи приготовил. Ну? Ну?

Кто-то:
Спроси анкетные данные.

Кто-то:
"А-а-а-анкетные данные". (смех)

Петров:
(начинает отсчет) Пять...

Клейн:
Четыре... Два! (Таня закрывается руками)  Ох, сижу на обочине в тесной палатке... (смех) Ну, ладно, Танька, ладно, посиди так. (обращается к Артему) Артем, вопрос Аня тебе задала: "Чем ты занимаешься?" (снова к Тане) Глянь, и подглядывает еще. Ой, все, легла.

Кто-то:
Артем?

Артем:
Я занимаюсь психотерапией. (какие-то реплики неразборчиво)

Артем:
Нет, я закончил учиться. Я работаю. Ответить на вопрос, чем я занимаюсь, достаточно сложно, потому что... ну, я много чем занимаюсь. Последнее, чем я занимался - я рассказ фантастический писал.

Эни:
А почему ты решил стать вот этим вот...

Клейн:
Да не "вот этим вот", а психотерапевтом.

Артем:
Психотерапия - это наиболее такая... Ну, психология - это куча теорий, которые плохо коннектят друг с другом, а психотерапия - это что-то, ну, ближе к искусству, может быть. К живому взаимодействию, к актерскому, может быть, какому-то мастерству. Ну, по крайней мере, то направление, которым я занимаюсь. Я занимаюсь гештальт-терапией. И мне кажется, это близко ко Второй логике в каком-то смысле.

Клейн:
Ну, тут очень просто. Смотря, как ты проводишь границы. От этого зависит, это разное или это одинаковое.

Артем:
Я провожу границы таким образом, что я вижу и в гештальт-терапии, и во Второй логике базовую некую предпосылку очень важную - это вот, такая культурная относительность, что ли. То, что вы называете "нарезание реальности". И в гештальте тоже происходит некое движение в сторону осознавания, как реальность нарезается, и в сторону ощущения того, как это происходит, передвижение в сторону нужного тебе нарезания реальности.

Клейн:
А у вас же есть какие-то там ежегодные съезды, типа там в Ярославле?

Артем:
Ну, тоже под Москвой проводятся, так же как здесь.

Клейн:
В этом году будет?

Артем:
Уже было, в феврале. Будет летом много мероприятий, интенсивов всяких. Если хотите, загляните на сайт www.gestaltline.com Это неформальный сайт. Есть формальные некоторые сайты, а gestaltline  - это такая живая штука.

Клейн:
Хороший сайт, он где-то год назад у вас открылся?

Артем:
Да, да. Это белорусский сайт.

Кто-то:
А что такое "гештальт-терапия"? Просто слово на слуху...

Клейн:
Сделай краткую энциклопедическую справку. Для тех, кто не знает.

Артем:
Гештальт-терапия, если краткую энциклопедическую справку, возникла...

Кто-то:
Ну, типа, как ты ее понимаешь?

Артем:
Ну, в общем, суть в том - "как человек стал мешать себе жить"? Наверно, вот так.

Клейн:
Что такое "гештальт"?

Артем:
"Гештальт" - это слово сложное, оно обозначает целостность, несводимую к сумме элементов. И это основа подхода. Там нет деления человека на душу, тело, эмоции, что-то еще. По крайней мере, в привычном понимании - эмоции и интеллект, например. И ты работаешь всегда с тем, что сейчас есть между нами.

Кто-то:
Я слышала, что это происходит так: один человек в центре, остальные так на него резко вопросами...

Артем:
Ты знаешь, это техника. В принципе, мы славимся тем, что техники не используем, они возникают в тот момент, когда они нужны. Есть куча ярлычков, которые были на заре гештальт-терапии, типа "Горячий стул" тот же, или слоган "Здесь и сейчас". Да?

Клейн:
То, что вы наворовали у нас в Чань. (смех) Чань - полторы тысячи лет назад, а эти все... - сто двадцать. Да какой "сто двадцать"!... - и ста еще нет.

Артем:
Ну, на самом деле мы считаем, что... (смех) Нет-нет... Как раз, что авторского права нет, идеи они существуют сами по себе.

Клейн:
Как это нет, у нас все в сутрах записано?! (смех)

Артем:
Ну, вот, дядька, который этот подход породил, он, в принципе, очень дзенский чувак тоже, он жил в Японии некоторое время, и очень многое пошло именно от Чань.

Кто-то:
Наворовали.

Артем:
Наворовали, да, если вот в этом направлении реальности...

Клейн:
Значит если провести границы так - то "Наворовали", а если вот так - то "Продолжили традицию". (смех) "Адаптировали какие-то элементы".

А по отношению к другим ветвям психологии, психотерапии, чем отличается гештальт-терапия? Наверно, это самое лучшее направление?

Артем:
Оно самое веселое, наверно.

Клейн:
И в чем основное веселье?

Артем:
Все остальные - дураки. (смех)

Клейн:
Ну, то есть, ты просто более весело сказал, что - "самое лучшее направление, мы крутые, мы непобедимые".

Артем:
Очень много спонтанности какой-то есть в этом.... Ну, я не знаю, что меня привлекло в этом, когда я выбирал, где учиться... Я во многих местах поучился, в принципе. Осел, вот, в гештальт-терапии. Это какая-то, может быть, поверхностная такая несерьезность, и в то же время очень глубокое проникновение в какие-то важные сферы.

То есть, не имеет большого значения, как мы... какими словами назовем. Не имеют значения чины и ранги. То есть там, как в этом институте все устроено? В принципе, есть какие-то формальные должности, как у вас - "завуч", например, или, вот... я не знаю, Клейн, какая у тебя должность?

Клейн:
У меня - "преподаватель" должность. С большой буквы. (смех)

Кто-то:
Все буквы большие. (смех)

Артем:
Ну, очень какие-то человечные взаимоотношения. Это не пирамида, что ли, не система в таком понимании. Не институт, в который человек попадает, и его там как-то обрабатывают, обрабатывают, обрабатывают, и в результате он выходит таким карандашиком уже, наточенным очень правильно писать. Меня, как раз, привлекает то, что там можно расти очень по-разному.

Многие люди приходят, что-то берут. Кучи каких-то появляются в какой-то момент музыкантов, художников, которые что-то для себя находят. И они никогда не работают потом в психотерапии.

Клейн:
С нашей, чаньской точки зрения, ты знаешь, только одна мысль появляется: "Ну, честное слово, ну як диты". Ну, может это не слишком остроумно и не очень верно... да и хрен с ним.

Кто-то:
А ты работаешь, консультируешь?

Артем:
Да, работаю с клиентами. Консультирую, да.

Клейн:
А чем клиент отличается от пациента?

Артем:
Клейн, ты издеваешься, по-моему.

Клейн:
Нет. (смех)

Артем:
Ну, нет модели болезни. И я не лечу человека. Мы взаимодействуем как-то, чтобы вместе прийти к какой-то, может быть, большей интеграции, целостности.

Кто-то:
А скажи, были ли такие случаи в твоей практике, что ты подружился с кем-то из своих клиентов?

Артем:
Да, были.

Кто-то:
А ты долго работаешь?

Артем:
Я работаю четыре года.

Крук:
А клиентов как ты находишь?

Артем:
Не нахожу. Они как-то от знакомых приходят.

Кто-то:
А ты работаешь от какой-то организации, или сам, частным образом?

Артем:
Нет, я в рамках института, в котором учился и сейчас доучиваюсь - это гештальт-институт... Я ассистирую преподавателям, просто помогаю вести группы на семинарах.

Кто-то:
Кто к тебе приходит, с чем приходит?

Артем:
Приходят с ощущением, может быть какой-то... чаще всего ущербности собственной жизни, какой-то неполноценности. Что-то не происходит... вот все есть, но... Мне очень близка та тема, которая сегодня поднималась, о том, что надо перейти тот период, когда уже ничего не хочется просто так, как хотелось до того - зарабатывать бабло, еще что-то делать, а жить как-то надо. Вот в эту рамку попадают практически все клиенты на самом деле.

Крук:
...Вот поэтому я не хотел эту тему развивать.

Артем:
А если формально, человеку очень часто нужно чтобы его - бац! - ударило, чтобы он обратился к кому-то, неважно, куда-то, попал на семинар. Приходят с психо-соматическими расстройствами... - какие-то страхи, фобии, тревога очень сильная, кошмары, взаимодействие с людьми нарушается, человек не может просто общаться.

Кто-то:
А люди, которые приходят, кто они? Ну, там, бизнесмены...

Артем:
Ну, поскольку я, как бы, студент-раздолбай, то ко мне, конечно, бизнесмены не приходят.

Клейн:
Это как понимать? - К тебе приходят студенты-раздолбаи? (смех)

Артем:
В последнее время это были, в основном, из тех - какие-то каналы сформировались информиционные - кто закончил или заканчивает университет московский.

Кто-то:
То есть, студенты?

Артем:
Аспиранты... Знаешь, была такая линия прямо случаев, когда человек закончил учебное заведение и все - дальше не знает, чего делать.

Аня:
Двадцать лет - дальше непонятно что.

Клейн:
Это Аня анонсировала название лекции на сайте. Оно же именно так звучит? Это вот была беседа с Аней на каком-то семинаре - не знаю, третий, четвертый - так и называется "Двадцать лет - что дальше?" Как раз вот - Аня Веприк, с которой там шла беседа.

Лекция №4: "Беседа с Анной Веприк, или До двадцати лет понятно, а потом что?" http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/S2L_October/lection4.htm

Артем:
Как "Три мушкетера" прямо. Двадцать лет.

Клейн:
Ну, да. Двадцать - двадцать один.

Кто-то:
А ты знаешь, вот когда они от тебя уходят, что потом с ними бывает?

Артем:
Про кого-то знаю, про кого-то нет. Я не контролирую.

Кто-то:
Про кого знаешь - расскажи?

Артем:
Ну, живут люди.

Клейн:
А как это ты не контролируешь? Это же безответственность полная. Ты им подсыпал то ли сахар, то ли яду...

Крук:
Ушел и все?

Клейн:
Как это можно, в принципе, не контролировать результаты своей деятельности? А, Артем?

Артем:
Эмм, результаты контролируются пополам. То есть я не могу...

Клейн:
"По полам" - это что значит? Женский пол - мужской пол?

Артем:
Да! Женщин контролирую. (смех)

Клейн:
Так вот это что для тебя... (смех) То есть это способ контролировать женщин?

Артем:
Естественно, как вы еще не догадались? ...Нет, тут есть очень тонкая вещь, что в основе самой практики лежит некое "возвращение" человеку собственной ответственности, самостоятельности, способности самому контролировать свою жизнь и расти...

Клейн:
Стоп, стоп, стоп, стоп. Это разные вопросы. Одно дело, когда у человека должна сформироваться собственная потенция расти и развиваться, и совсем другое дело, когда ты не контролируешь. Вот ты не контролируешь результаты своей деятельности. Одно с другим - не зависит. Если ты даже развиваешь у человека самостоятельность, то ты должен это развивать, ты должен проводить его по цепочке событий, ты должен понимать, что ты делаешь, какие последствия это вызывает и так далее. То есть, то, что ты развиваешь именно, допустим, его самостоятельность, а не диабет... это совсем не значит, что ты не должен контролировать результаты. Не контролировать результаты - это твоя позиция?

Артем:
Клейн, здесь важно провести границы. Я тот вопрос понял как "имею ли я информацию через два-три года о том, что происходит с человеком?"

Клейн:
Вопрос о твоей ответственности. К тебе приходит человек, вероятно за какой-то помощью, за решением проблемы. Я так понимаю, что гештальт-терапия ориентирована на то, чтобы каким-то образом помогать людям. И сам принцип, сам подход, что после этого не контролируются результаты, говорит о безответственности этого направления, не так ли?

Артем:
Да.

Клейн:
И все это на фоне того что "все другие дураки" и так далее. Какой-то такой, знаешь, знакомый рисунок появляется?

Артем:
Клейн, это все ты сказал.

Клейн:
Ну, да. Ну... и что?

Шотла:
А ты сам как делаешь?

Крук:
Что из этого ты делаешь не так, как сказал Клейн?

Артем:
Ну, во-первых, про "другие дураки" - это некая тема, которую затеял Клейн.

Клейн:
Ну, хорошо, ну, у вас веселее, ладно.

Артем:
Это лично мои предпочтения, то есть, мне симпатично это направление.

Клейн:
Хорошо, это мое чувство юмора, убираем это. Оставляем тему ответственности.

Артем:
Ответственность, безусловно, есть.

Клейн:
В чем выражается твоя ответственность перед клиентами, которые приходят? Ты же вмешиваешься в их сознание, мировоззрение, можно сказать в жизненную линию. Вот у нас, в Чань, было просто - если человек безответственно вмешивается в линию, то он тем самым создает себе карму. А в гештальт-терапии такого понятия, как карма, нет. И вам кажется, что вы свободны.

Артем:
Я не стал бы так преувеличивать свою роль, что я так кардинально влияю на жизнь человека. Я, скорее, некий спутник на какой-то отрезок времени. Да? И я никогда не говорю людям... не даю обещания, что я повлияю на вашу жизнь так, что она...

Клейн:
То есть, ты хочешь сказать, что есть ты или нет - все равно для клиента? Ну, если ты не влияешь? То есть, есть ты или нет - для клиента все равно, ты его жизнь не знаешь, ты ничего не это... То есть, вот, не понятно, все-таки.

Кто-то:
Артем, ты понимаешь, что ты сейчас делаешь? Ну, в принципе, если говорить об ответственности? То есть, ты когда заявил... ты заявил о том, что, да, ты берешь на себя ответственность. Когда тебя спросили про большую ответственность, ты сейчас говоришь, что "я вообще никакой ответственности на себя не беру".

Клейн:
Знаешь, женщинам это особенно не понятно, которые, в отличие от мужчин, хотя бы очень хорошо понимают ответственность на примере своих собственных детей.

Артем:
Ко мне приходят взрослые люди. Это не дети.

Клейн:
Я пример детей привел только для того, чтобы показать, что женщинам понятно понятие ответственности.

Артем:
Давайте тогда конкретно говорить, как вы понимаете... ну, вот, в ваших глазах какую ответственность там... как вы себе это представляете?

Наташа Ананьева:
Я готова спросить. Вот пришел человек к тебе с какой-то проблемой. С каким-то таким ощущением... с какой-то такой позицией, которую он хочет изменить. И ты говоришь: "Я знаю решение. Давай делать вот так".

Артем:
Я такого не говорю.

Наташа Ананьева:
Ну, ты что-то делаешь. Ты делаешь что-то, чтобы ему помочь. Как ты потом проверяешь, помог ты ему, или не помог?

Артем:
Он сам говорит.

Клейн:
Значит, какой-то контроль есть?

Артем:
Конечно.

Наташа Ананьева:
Значит, через какое-то время  ты ему звонишь, или встречаешься, спрашиваешь, узнаешь, как у него там что?

Клейн:
Или он исчезает, и ты о нем забываешь тут же?

Артем:
У меня есть некие обязательства. Они заключаются в том, что я для этого человека всегда доступен. Ну, если я не умер, не заболел. Если ему понадобится в какой-то момент со мной пообщаться, и я с ним уже работал, то для него место свободно всегда. И это обязательство, которое сохраняется на неограниченный срок времени.

Работа строится отчасти на том, что постоянно спрашиваешь, что с человеком происходит. И основные критерии продвижения это те, которые сам человек построил и признает. То есть они могут как-то обсуждаться, рефлексироваться.

Кто-то:
А как заканчивается работа? Она же когда-то заканчивается?

Артем:
Работа с психотерапевтом - это некий костыль. Когда человек чувствует, что он уже сам тянет.

Кто-то:
Человек говорит, что "все, не надо" и уходит?

Артем:
Да. Если про мою ответственность говорить, с самого начала заключается договор, что если человек вдруг говорит неожиданно: "Все, я чувствую, что мне это не надо, я ухожу", то у меня есть право провести еще две встречи с ним. Потому что часто так бывает, что какие-то неосознанные штуки начинают переть, да? Человек уходит и его... разносит. Поэтому есть некая зона контроля - две-три встречи.

Клейн:
То есть, все-таки, твоя ответственность присутствует, и ты исходишь из позиции своей ответственности за то, что ты делаешь? То есть предполагается не какой-то единовременный акт, а некоторый процесс? Другое дело, что он в каких-то случаях может ограничиться и одной встречей, но по умолчанию предполагается, что это все равно процесс, что это все равно какое-то сопровождение?

Артем:
Да.

Клейн:
Ну, значит, присутствует все это. Артем, у тебя уже сформировались какие-то более-менее ясные выводы из этих двух дней?

Артем:
Мне очень понравилась энергетика и само пространство, в нем находиться. То, что касалось каких-то лекционных обсуждений - оно, может быть, не очень затрагивало. А в целом я чувствую какое-то... движуха какая-то есть.

Клейн:
Хорошо. Это был Артем. (аплодисменты) Всем спасибо, все свободны, на обеде встретимся. (аплодисменты)

 

 

Выражаю благодарность Жене Веселову, взявшему на себя труд перевести аудиозапись этой беседы в печатный текст.

Клейн.
24 ноября 2005 г.

на главную страницу


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu