ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok
 

Лекция №45:
Беседа с юристами, или Космическая Волынка и манипулирование сознанием

8-й семинар по Второй логике. 15-17 апреля 2005 г.

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ


Лёша:
У меня есть виртуальный ник - Рудырык.

Клейн:
Скороговорка: "У меня есть виртуальный никрудырык". Брд-брдм... "Вир-туаль-ный-ник-руды-рык".

Можешь ничего не говорить, можешь не думать, можешь не отвечать на вопросы. Единственное, что нужно делать в такой момент - это так же по-доброму, как смотрят на тебя, смотреть на них. А вопросы, не вопросы - какая разница, что ты скажешь - важно же, как ты выглядишь?! (смех) Так же и с ником - какая разница, важно чтоб ник... был.

Материалы Восьмого семинара по Второй логике для всех желающих 15-17.04.2005 (Подмосковье)

Саша:
У меня вопрос: "Чьи глаза изображены на шапке КрейзиШопа?"

Клейн:
Это ФлайХиппо. Я думал, уже все знают, потому что это портрет в натуральную величину, там даже ничего не переделано. Он такой и есть. (смех)

Самбул:
Он сегодня приедет.

Клейн:
Когда мы делали КАРМА-ВАЛ http://www.nadprof.ru/projects/karmaval.shtml - ФлайХиппо был диск-жокеем. Мы с Самбулом были ведущими, нас чуть не продали. Но мы отбоярились.

Лёша:
А меня по дешёвке продали!

Клейн:
Как это "по дешевке"? Просто это была первая продажа! Первая продажа на аукционе всегда самая важная, хотя там может быть и недобор по деньгам. Но как было продано, а?! Как было прорекламировано! - "Апрельская распродажа мартовских... товаров!" (смех) "Два мужчины по цене одного!" (смех) А какая женщина вас купила! "По дешевке"... - десять с половиной рублей!

Лёша:
Двадцать один за двоих.

Клейн:
Десять с половиной рублей за одного - это не так уж мало! Я думаю, если мы тут сейчас начнём продавать - большинство, может быть, дороже семи рублей не уйдет! Учитывая, что деньги были реальные!

Самбул:
Да, люди платили - мы собирали деньги! Все по-честному.

Клейн:
Особенно было интересно, когда - там были семейные пары - муж выходит на аукцион, а жена смотрит и говорит: "Десять рублей!" А какая-то девушка - подруга жены - говорит: "Пятнадцать!" А муж подруги жены говорит: "Двадцать!" (смех) А жена тогда опять: "Двадцать пять!" И вот они - до ста догнали! Мне пришлось установить потолок - 111 рублей, "дороже цены не бывает"! И я им говорю: "Как здорово! Приходят муж с женой, оставляют деньги и уходят счастливые!" И такое было. Великолепная штука, мы будем теперь всегда проводить аукцион по продаже мужчин.

Самбул:
А как он сближает людей!

Клейн:
Да! Были варганисты из Магического оркестра http://vargan.ru - Ольга Шотландия пригласила - они, в общем-то, все дикие, в том смысле, что на варганах играют, на домбрах, а так чтобы по-человечески... - да, не очень. Им сначала не очень понравилось - "что такое? аукцион! людей продают! мужчин!" Но тормозили они недолго, через 15 минут они поняли, что это - способ же познакомиться с девушками! И как побежали! Мы с Ромой уже так и говорили - "продадим пяток мужчин и остановимся". Очень хороший способ! Просто великолепный!

Самбул:
И остановиться-то не могли! Я даже заметил: мы почему-то на девушек даже и не перешли!

Клейн:
Да, ни одной девушки не продали.

Самбул:
Я думал: "Ну, щас пару мужиков, а потом..."

Клейн:
Да, я тоже так думал. А потом - раз, раз, раз! - один, другой, третий, десятый, двадцатый, тридцатый... - Хоп! Уже сорок пять минут до конца, а нужно ж ещё танцевать! Нужно ещё и конкурсы космонавтические проводить! И мандалу собирать-разбирать, есть-пить, угадывать вопросы, танцевать. Удивительно, мы даже и не распродали всё.

Маша:
Леша, понравилось ли тебе после того, как тебя продали на аукционе?

Лёша:
А! Да! (смех)

Клейн:
А ты целовался?

Лотос:
С хозяйкой?

Лёша:
Нет.

Маша:
А чего ж ты так?

Лёша:
Мы хозяйку на руках носили! Кстати, Маша, будешь если покупать вдруг, то имей в виду, что...

Клейн:
...что двоих покупать выгоднее! Они на руках - вот так берутся - и уже несут!

Самбул:
Ещё хочу сказать, Лёша получил торт "Наполеон" в конце!

Клейн:
Именно за то, что он вышел раньше всех - первая покупка! Это ж мы потом с Самбулом раскручивали цены: раз - "Двадцать рублей!" Мы с Самбулом плясать начинаем, публику шевелить - хоп! - девушка какая-нибудь не выдерживает, говорит: "Тридцать!!!" А первая покупка - на раскачку, на разогрев публики. Конечно, вы не слишком дорого ушли, но зато очень хорошей девушке. И в конце ещё за это от устроителей аукциона был тебе подарен торт с говорящим названием "Наполеон". Лёша Рудырык! (аплодисменты) Видишь, второй раз тебе хлопают! Два хлопка за один выход! Ну, уходи! (смех)

Лёша:
Я ещё чуть-чуть посижу и уйду.

Клейн:
Хорошо! Тогда, так как ты опять вышел первым - с кем бы ты хотел познакомиться? Кого бы ты хотел увидеть здесь, в центре круга? Говори! Только, знаешь - нужно смотреть долго, держать паузу, чтобы те, на кого ты смотришь, дрожали - потом, когда ты переводишь взгляд, они делали "уфф!" - а потом ты к ним возвращался. Раскручивать публику! Да, Рома?

Самбул:
Да, да, да! (смех)

Клейн:
А как мы! Наше совершенство на аукционе дошло до того, что мы уже, не глядя друг на друга, делали синхронные движения, переходили из угла в угол - Рома с барабаном, я с речёвками.

Самбул:
Это было офигительное равновесие! Я, прямо, чувствовал, что я пойду сюда, Клейн сюда - значит, я сюда должен. Это не то, что я "думал".

Клейн:
Да, да!

Самбул:
Всё текло как-то, перетекало.

Клейн:
Когда говорят об энергетике - это сводится, обычно, к "ощущениям в теле". Но "чувствовать энергетический поток" - это то, о чём говорит Рома. Где-то краем сознания он фиксирует - но очень чётко фиксирует! - что в этот момент ему "нужно вот здесь быть". Но не в том смысле, что "нужно" - а "туда комфортно". Лицо туда, рука туда. И это не есть какое-то механическое навязывание мной ему - точно так же, как им мне. А это "мы - вместе". Как, знаешь, два магнитика. Если этот делает так, то у того - вот так "делается". А если тот - туда, то этот - вот сюда. Это и есть - "чувствовать поток". И это очень здорово, когда два человека могут чувствовать совместный поток. Но! Когда два человека, которые, как мы, ведут это все... - мы-то, на самом деле, находимся в потоке всего события, всей публики, стоящих здесь ребят, голосующих за них рублём девушек, музыки... И мы как две планеты - но мы в этой общей системе, мы её тоже чувствуем. И это всё и есть - "чувствование энергетических потоков". И, соответственно, если ты так делаешь свои дела, если ты так делаешь свои проекты, если ты живёшь так - ты точно делаешь! Раз! Бутылка загорелась - побежал, кинул в кухню... (смех) Быстро! Качественно! (смех) Весело! Ярко! (смех) Таким нужно стать! А не так, чтобы каждый шаг вызывал длительные раздумья, сомнения, колебания, напряжение. А так - раз, раз, раз!

А как мы пели! О! Волынщик Кукушкин! А тут я ещё, как раз, нарисовал когда-то мультик "Волынщик Кукушкин" http://klein.zen.ru/zen-spirit/micro-mults/Volynshik_Kukushkin/Volynshik_Kukushkin.htm - и он, Кукушкин, вышел! Он на этот раз пришёл без волынки. Мы так встали... - давайте сейчас так и поделаем. Лёша, подирижируешь в качестве волынщика? Вставай! Тот, кто будет участвовать в нашей Космической Волынке - выходите и садитесь между нами. А ты стой в кругу - через тебя будет идти все.

Те, кто сидят в кругу, наша задача - мы начнём сейчас петь! Петь начнём таким образом - мы с Ромой покажем... (поют звук "а") - настраивайтесь друг на друга, чтобы звучать в унисон. Общая тема, общий тон, общая нота, общий звук. У кого-то голос выше, у кого-то ниже, кто-то в одну сторону, кто-то в другую - неважно. Просто мы стремимся объединить наши голоса, и в какой-то момент - через минуту, через две - уже наступит гармоничное звучание.

Лёша! Ты подходишь к кому-то и дотрагиваешься - до плеча или до головы - в этот момент он должен усилить звук. Если он делал "а" (поёт звук), он должен сделать "а-а-а" (поет громче) или "А! А! А!" (поёт, усиливая звук) А ты постарайся так делать, чтобы получился гармоничный ритм из всего этого.

Самбул:
Играть!

Клейн:
Да! И если, как мы с Самбулом, будешь в потоке плавать, если ты сможешь такое сделать - это будет здорово! Это будет офигительно! И ты не обращай внимания ни на кого. Помни, что все - такие же дураки, как ты. Видишь, ты уже улыбаешься... (смеется) И как-то мы постараемся сейчас спеть. Если кто-то вначале будет сбиваться - пожалуйста, прокашливайтесь, останавливайтесь, заново начинайте. Ну, давай, Ром - начинай! (Самбул начинает, и все начинают петь)

На секундочку остановитесь. Прекрасно! Великолепно! У нас настройка произошла за пятнадцать секунд - это очень здорово! Мы сейчас так продолжаем. Экспериментируйте. Может быть, кто-то, когда резонанс уже появился - захочет выйти из резонанса... экспериментируйте, делайте. А ты Лёша двигайся, эта Космическая Волынка - для тебя. Вот - волынь! (смех) Рома, поехали! (звучит Космическая Волынка)

Ты уже можешь экспериментировать... (мощно звучит Космическая Волынка)

Тот, кто издаёт какой-то звук под прикосновением Лёши - его и издавайте. Чтобы ему легче было, чтобы он знал, что от вас ожидать.

(звучит Космическая Волынка, несколько минут)

А ты, Лёша, встань и сделай так (делает движение рукой, как будто резко ловит потоки звуков в кулак) - чтобы всё "собрать".

(Леша делает движение рукой - Космическая Волынка резко замолкает)

Браво!!

(смех, громкие аплодисменты)

Света:
Я юрист по профессии, поэтому с логикой я работаю очень плотно, а у Вас такая... с подвывертом логика... интересно!

Клейн:
С приподвывертом. (что-то показывает пальцами, смех)

Света:
Ну, да. Я не помню, что я читала... Там у вас очень интересно, они у вас в форме диалогов.

Клейн:
Старинная форма.

Света:
Сократовская.

Самбул:
Всё происходило точно так же, как сейчас происходит. Все лекции, которые ты читала...

Света:
Что значит - все? Я много успела, что ли?

Самбул:
...они происходили так же, как сейчас происходят. Сейчас записывается лекция и возможно, она будет на сайте.

Света:
Интересный подход! Интересно, как из людей, в форме диалога, вы вытаскиваете эту...

Клейн:
Подноготную!

Света:
Да, интересно.

Клейн:
Ну, это мы сейчас только разгоняемся, потом ты увидишь настоящий метод. (смех)

Самбул:
Да-да-да!

Света:
Это ещё хуже, чем то, что я там читала?

Клейн:
Почему ты говоришь "скажем так" или "будем говорит так", почему ты вставляешь в свою речь слова-паразиты? По какой причине?

Лотос:
Юрист!

Клейн:
Нет, не думаю, потому что юрист.

Света:
Нет, потому что юрист. Я уже от большей части избавилась, на самом деле, а это - то, что осталось.

Самбул:
Ты бросила работать юристом?

Света:
Нет! Я избавилась от большей части слов-паразитов

Клейн:
А почему ты продолжаешь употреблять их? Причём, ты не говоришь "так сказать", не говоришь "как бы", этот этап давно пройден тобой, но ты употребляешь две основные конструкции - одну ты уже произнесла, другую произнесёшь (смех) - это "скажем так" и "будем говорить так".

Света:
Ага...

Клейн:
Почему именно их ты употребляешь? Вопрос на засыпку!

Света:
Ну... это авторитарность бродит в организме. Недобитая. Но мне было бы интересно услышать Ваше мнение.

Клейн:
Ты знаешь, я всегда думал, что эти словосочетания люди употребляют от неуверенности. От неуверенности в собственной формулировке, мнении. И какое-то время назад - месяца полтора-два назад - мне открылся один очень интересный аспект этого явления, употребления этих слов. Он не сводится к неуверенности. Для меня вдруг стало очевидным, видным, что время от времени люди, выражая свои мысли вслух, вынуждены проводить границы. Есть такое ключевое понятие - "границы рассмотрения процессов, явлений" - наверно, ты уже видела его в лекциях?

Света:
Да!

Клейн:
Границы рассмотрения процессов, явлений. Человек не видит окружающего мира, он не соприкасается с ним непосредственно, он соприкасается с ним только посредством моделей. И модели он строит одним-единственным образом - он проводит границы, он что-то ограничивает, что-то отделяет от чего-то. Иначе это - просто поток. Надеюсь, здесь присутствующим это понятно, за 7 семинаров это уже очень хорошо понятно.

Человек постоянно проводит границы рассмотрения. Он их, обычно, проводит в виде своего "мнения-ощущения" по поводу какой-то ситуации, события. Но иногда он вынужден начать проводить границы в виде формулирования, в виде слов, в виде "вербального излучения". И тогда грамматическая конструкция: "скажем так" или "будем говорить так" - означает: "я вот ТАК сейчас проведу границы".

Света:
Мм...

Клейн:
Понимаешь, какая штука? Он на своём языке говорит: "проводим границы вот таким образом".

Света:
"В данной ситуации, в данной точке времени и пространства это будет так".

Клейн:
Да! "В данной ситуации, в данной точке времени-пространства"! Вот в этом вот всём. Он говорит "проведём границы вот так", определяет это. Ну, понятно, иногда не без некоторого кокетства или интеллигентности.

Костя:
То есть, человек на каком-то плане понимает это? То, что он проводит границы?

Клейн:
На "каком-то плане"! Ты понимаешь, это происходит в том же плане, что - все умеют ходить, но можно научить ходить, все умеют бегать, но можно научить бегать, все умеют бить по мячу ногой, но можно научить, все умеют дышать, но можно научить дышать! И так далее. То есть, да - безусловно. Мы ничего не делаем противоестественного - в смысле, неестественного.

(Самбулу) И дальше начинаешь публику тонко обрабатывать, чтобы они тоже задавали вопросы. Например: Лёша, твой вопрос!

Лёша:
Как тебя зовут? (смех)

Света:
Света.

Кто-то:
(Леше) Молодец!

Клейн:
Ты посмотри, вот чувствуется - человек сразу взял рычаг жизни в свою руку и повернул её туда, куда ему нужно. (Леше) Но тебя не должно это сбивать с толку. Похвалил он тебя, ты расцвел. Молодец - похвалил - расцвел... Не должно сбивать. И дальше кого-нибудь ещё берёшь: "А вот, давай-ка ты!"

Света:
То есть, можно отползать?

Клейн:
Нет. Нетушки! (смех) Вопросы будут тебе.

Самбул:
Подожди-подожди! Стрижка только начата.

Клейн:
(Роме) Что? Что ты сказал?

Самбул:
Стрижка только начата.

Клейн:
(Роме) Рома, мы с первого семинара твердим одну и ту же... - (залу) Дело в том, что Рома сейчас стажёр, стажёр-проводильщик семинаров и прочих таких этих. - (Роме) Рома, мы с детства твердим, с первого семинара - "Не шути с женщинами - эти шутки глупы и неприличны"! Ты знаешь, что вся правильная мужская философия держится только на этом тезисе?

Самбул:
Да-да-да.

Клейн:
Поэтому имей в виду. Напоминаю тебе!

Света:
Как старший товарищ.

Клейн:
Как философ философу. Если не сказать, как Сократ Сократу. Как Сократ Сократу, как собрат собрату. (Свете) Скажи, пожалуйста, а ты всегда так? - если что-то видишь... вот лекция... - начинаешь... по ночам читать лекции?

Света:
Я часто по ночам читаю лекции.

Клейн:
Ты что, просто любопытная? Или... Почему ты читаешь лекции по ночам?

Света:
А почему бы мне их и не читать по ночам? Если лекция интересная, почему бы мне её и не прочитать?

Клейн:
А! Так, всё-таки, лекция интересная!

Света:
А, так вы хотите сказать, что... А! Я поняла, да! Да, ваша лекция была так интересна, что я её читала всю ночь! (смеется)

Клейн:
Воот! (смех) Вот!

Лотос:
А чем она была интересной?

Клейн:
Логикой?

Света:
Логикой!

Клейн:
Вот, я уже понял. Внимание, ко всем присутствующим - вы, всё-таки, задавайте вопросы! Или тогда просто говорите - например, к Роме подходите и так, на ухо ему: "Рома, этот человек нам не интересен, ну его нафиг!" - тогда Рома будет знать, что и нефиг стараться, что нужно кого-то ещё. А если это не так, то хоть какую-то свою песчинку энергии в Ромин процесс - он тут интервью, фактически, ведёт, энергетический вихрь закручивает - подбрасывайте.

Лена:
Света, скажи, как ты себя сейчас чувствуешь?

Света:
Нормально.

Лена:
А поконкретней? "Нормально" - это как?

Света:
"Нормально" - это "нормально". Ну, на самом деле, это... Ага... Опять много слов паразитов.

Лена:
Ну, скажи - "мне хорошо", "я стесняюсь", "я волнуюсь", "я переживаю"...

Света:
Во-во-во-во-во!!! И внизу я сразу подписываюсь! Весь это перечень!

Клейн:
Весь? Весь одновременно?

Света:
Ну, практически, да. Естественно, я стесняюсь.

Лена:
А что тебя так расстраивает?

Света:
Ну, я не расстраиваюсь...

Клейн:
Возбуждает!

Лена:
Да, что тебя так возбуждает?

Света:
Возбуждает? Трудно сказать...

Лена:
Ожидание познания логики?

Клейн:
А-а! Это ты ей такие "ложные следы" подбрасываешь...

Лена:
Чтобы она уже подписывалась под готовой конструкцией.

Света:
Ну, во-первых, мне интересно. А во-вторых...

Клейн:
А ты всегда волнуешься, когда ты выходишь в круг, на публику?

Света:
(кивает) Честно могу сказать... честно могу сказать...

Клейн:
Но тебе же, как юристу нужно быть...

Света:
А, это другое! Там я не волнуюсь! Какая ж это публика? Это даже не публика.

Лена:
А кто?

Света:
Это суд.

Кто-то:
Ты какой юрист?

Света:
Я? Хозяйственный. Арбитражник.

Клейн:
" - Ты какой человек? - Хозя-я-яйственный". (смех)

Света:
Когда я выхожу на суд... Я потомственный, к тому же. Что касается профессии, там я не волнуюсь. А, вообще, боязнь публичных выступлений присутствует. И мешает, надо сказать, существенно. Тоже одна из причин, почему поехала, потому что когда читала ваши лекции, то, действительно, работа в направлении...

Клейн:
А мешает в профессии, все-таки, хотя бы частично? Или только в других аспектах?

Света:
И в профессии тоже, естественно. Если бы я была больше раскована по жизни...

Клейн:
Ты сказала, что все нормально в профессии, но, все-таки, оно везде отражается?

Света:
Естественно мешает. Там, просто, меньше всего, потому что там очень хорошо накатанный алгоритм. Как шахтерская лошадь. Туда-сюда.

Клейн:
Шахтерская лошадь - это, я так понимаю, - чумазая? (смех) Где Слинка? (смех) Появилось новое словосочетание "шахтерская лошадь". Слинка пожар устроила, чумазая по берегу шла, лошадь у них чуть не родила... - "Шахтерская лошадь". Короткий комплекс, из двух слов. Здесь есть еще юристы?

Кто-то:
Да.

Клейн:
Как тебя зовут?

Кто-то:
Александр.

Клейн:
Скажи, пожалуйста, ты тоже волнуешься, когда выступаешь перед аудиторией профессионально?

Александр:
Как правило, это можно назвать волнением, но все зависит от... (неразборчиво)

Света:
Естественно, это зависит. Я ж не говорю, что я падаю в обморок перед судом, нет, конечно. Но определенные есть, хотя там они не так ощущаются. Когда в другой аудитории, там да. Были прецеденты печальные.

Клейн:
Расскажи.

Света:
Экзамен, когда сдавала, именно из-за этого и не прошла, потому что дергаться начала - все забыла то, что помнила. Почти в обморок упала. Мне самой было удивительно. На суде нормально, выхожу все это... Потом объяснили - в чем я была неправа. Тут еще важно, когда на суде, я же готовлюсь, я хорошо знаю тему, поэтому спокойно совершенно выхожу. Почему здесь волнуюсь? Ну, что-то я прочитала, в принципе, все-таки, новая вещь. Но здесь не так. У вас обстановка гуманная. (смех)

Клейн:
Гуманная? Как это "гуманная"? (смех) Я стараюсь - гайки закручиваю...

Света:
Вы не знаете, как стараются, когда закручивают.

Клейн:
Ты уверена? Ты уверена, что я не знаю? Наглая девчонка! (смех)

Света:
Я уверена, что вы знаете, но, тем не менее, не применяете в данный момент так жестоко. Просто есть определенная такая жесткая система тренировки, я под нее попала один раз, впечатления остались жуткие совершенно. Потом долго вообще не могла... Даже на суде себя ловила на том, что...(смеется) То есть и те, что были, поломались алгоритмы. Потом уже постепенно начала работать. Мне просто показали проблему. Я ее не видела, думала все замечательно, а оказалось... Персонально мордой ткнули - еще не "ага", еще "ого-го сколько надо"... Тогда я доказывала, что "нет, я не стесняюсь". А это так, случайность, то что в обморок упала - это просто... Но потом они меня убедили, что это не "просто". Что с этим надо работать. Чем сейчас и занимаюсь.

Клейн:
Да. Я бы сказал, что "нужно совершенствовать свое сознание" - но это неправильная формулировка. Но на каких-то начальных уровнях эта грубая формулировка - она правильная. То есть, те люди, которые не осознают, что нужно это делать - они проигрывают.

Света:
Смешной анекдот, мне его тогда и рассказали. Ежик стоит перед зеркалом: "Я не пердун, я не пердун, я не пердун - кхх! - Это не я". (смеется)

Лена:
Называется - "ежик занимается аутотренингом".

Клейн:
"Я не пердун, я не пердун, я не пердун - пррррр!" Ты знаешь, народ настолько наглый, а ты - очень вежливо говоришь: "кхх". Я вчера смотрю рекламу по телевизору - а последние 2-3 месяца телевизионную рекламу заполонил рынок мобильных сервисов для телефонов - в основном, мелодию скачать или еще чего-то такое: позвони туда-то, оставь свои пять или десять центов. - А вчера я увидел вообще: стоят две обезьяны и песню поют, песню поют такую, что  - "мы такие гороховые обезьяны, ты нам позвони и у тебя все будет классно, мы тебе споем". Но поют они - не просто поют, и не так, как мы пели. Вся музыка и все их слова сопровождаются постоянным "прр-прр-прр". И вот это вот поют. Так весело, бодро. Одна такая горилла, другая макака поменьше. Какие-то гениальные засранцы, ты понимаешь?

Кто-то:

(что-то спросил)

Клейн:
Нет, ты знаешь, я просто вспомнил Пелевенскую "Чапаев и пустота". Когда они концерт проводят среди красноармейцев. А там Петр ПустОта - пустотА который. Не совсем красноармеец. И выходит какой-то чревовещатель - ну, предположим, он мелодию Вивальди исполнил. Его никто не слушает. Но если он вот так стоит и выпердывает ее - то тысяча красноармейцев будут втыкать. (смех) - А ты почитай! - И этот Петр смотрит и думает: "Еб вашу мать". Такая антисоветская книжка, просто уже после развала Советского Союза вышла. Вот. Значит, ежик, говоришь... "Павлины, говоришь".

Саша:
Кем бы ты хотела еще стать кроме юриста?

Света:
О, если я сейчас перечислять начну, то до утра можно будет.

Самбул:
Давай, самое главное.

Света:
Художником пыталась стать. Но моя юридическая семья сказала, что нефиг.

Клейн:
Ты рисуешь?

Света:
Да. Еще и пою. И, вообще, и швец, и жнец, я еще и крестиком вышивать могу.

Клейн:
Что ты?! У нас здесь кто-то, я помню, мы кого-то на аукционе продавали, кто-то умел крестиком вышивать. Это редкая штука. Поешь, танцуешь, крестиком вышиваешь. Еще что?

Света:
Да много, на самом деле. Спортом занимаюсь.

Клейн:
Еще и спортом? А это что такое?

Света:
Ну, там, ушу всякое. По морде могу ногой стукнуть, если что не понравится.

Самбул:
Ни фига себе! (смех)

Света:
Настоящий мужчина должен уметь держать удар.

Клейн:
Не умеешь, тренируйся, тридцать три раза ногой по морде. Так, еще и ушу. То есть, ты - беспокойная натура?

Света:
Это да, это да.

Клейн:
Пардон - априори, априори.

Света:
Поэтому, наверно, и сорвалась за двое суток сюда.

Клейн:
Ты приехала из другого города или ты имеешь в виду "сорвалась с работы"?

Света:
Я бросила работу, другой семинар, тренировки, еще там пару этих самых... - ну, я много мероприятий пожертвовала в совокупности за эти три дня.

Клейн:
У-у, ты решительная девушка?

Света:
Конечно.

Саша:
Если "мужчина должен держать удар", то, что должна держать женщина?

Клейн:
"То, что должна держать женщина"?! (смех) (Свете) Ну-у? (Саше) Ты задал хороший вопрос.

Света:
Да, вопрос, действительно, хороший. На самом деле, женщина должна кокетливо держать оборону. (смех)

Клейн:
Какой богатый русский язык! Этот - "держать" удар, а эта - "держать" оборону. То есть, женщина должна держать оборону. Кокетливо держать оборону, и время от времени ногой по морде. (смех)

Света:
Чтобы не расслаблялся.

Кто-то:
У тебя есть дети, семья?

Света:
Нет. Выдержать никто не смог. Мой ритм жизни выдержать, наверно, практически невозможно. Ну, сложно во всяком случае.

Самбул:
А ты пробовала?

Света:
Пробовала. Я бы была не я, если бы не пробовала.

Клейн:
Ты имеешь в виду кого, кто не выдерживает? Животные, люди, мужчины? Кого? Канарейки дохнут, тараканы ушли, кто не выдерживает?

Света:
Тараканы даже и не заходили. (смех) А мыши ушли.

Клейн:
Ты знаешь этот анекдот? - Мышь выходит такая из холодильника, такая перелезает, с полки слезает, идет в норку. Смотрит, возле норки мышеловка стоит, там кусочек сыра. Она мимо проходит: "Ну, чесссно слово... Ну, як диты!.." (Света смеется) Кто не выдерживает? Ты кого имеешь в виду? Мужчин?

Света:
Вот мужчины и не выдерживают. Нет, ну, просто, действительно тяжело - дома я практически не бываю. То есть я бываю везде, где угодно, а потом объяснять... - ну, допустим, поехала я на семинар...

Клейн:
Ты нам мягко подсовываешь идею о превосходстве женщин. Что женщины лучше. Мужчины ломаются, не выдерживают.

Света:
Нет, ни в коем разе. Просто не нашла еще и все. Зачем я так буду себя обламывать, свою личную жизнь.

Клейн:
А ты что, Гук, думаешь?

Юра Гук:
Ничего.

Клейн:
Не кандидат значит. 

Гук:
Да. Еще нет. Еще год где-то.

Клейн:
А что это у тебя год? Что это в течение года?

Гук:
Ну, кандидатская у меня.

Клейн:
Да не о том я. (смех)

Гук:
А-а. (смех)

Клейн:
А-а-а. (смех)

Клейн:
Хорошо, это была Света. (аплодисменты)

Самбул:
У нас еще есть люди, которые приехали в первый раз. Тебя как зовут?

Александр:
Александр.

Света:
Коллега.

Самбул:
Представься еще раз, пожалуйста, погромче.

Александр:
Меня зовут Александр.

(в это время подошла Шотландия и села напротив Александра)

Шотландия:
Меня Оля. (смех)

Александр:
Я юрист.

Шотландия:
А я преступник. (смех)

Александр:
Это не противоположность юристу.

Шотландия:
Оля тоже не противоположность Саше. (смех)

Александр:
По роду деятельности, действительно, неоднократно присутствовал на спорах в суде. Формировал позицию. И собственно отсюда есть практическое применение "проведения границ". Собственно, неважно какая ситуация, важно "за кого мы?" Мы как истцы или как ответчики? Даже когда клиент объясняет ситуацию - чего, как - собственно неважно "что и как", и чтобы его правильно понимать, необходимо понять "мы кто, истцы или ответчики"? И чего нам нужно доказать. В этом смысле "проведение границ рассмотрения" было знакомо и давно пользуюсь. У меня такое представление, что каждый юрист этим пользуется. Просто, по-другому нельзя. У меня были в практике случаи, когда приходилось сначала быть за истца, а потом за ответчика. И даже более того, одновременно - и за истца, и за ответчика.

Самбул:
У тебя была точка, когда ты понял, что это произошло, что "проводятся границы"? Ты как-то это назвал?

Александр:
Нет, это никак не называлось. Это было так: приходит клиент и рассказывает свою беду - "у меня такая ситуация" - и называет, где он, с какой стороны. Такая некая странность - вот человек делится, а я в ситуации, как бы, не вижу приложения своей работы. И чтобы ситуацию как-то оценить, чтобы понять, что мне с ней делать, что от меня человек хочет своим рассказом, мне нужно понимать "мы чего хотим-то от этого"? И вне зависимости от того, насколько ситуация хороша или плоха, ее можно поворачивать в разные стороны. Причем, зачастую бывает, что есть союзники и есть масса противников. Можно занять сторону эту, можно занять сторону другую.

Самбул:
То есть, ты рассказываешь про момент, когда ты понял, что надо как-то этот процесс обозвать? Дать ему название - например, "проведение границ"?

Александр:
Нет. "Проведение границ" - это термин с семинара, который я услышал, читая лекции. Почитал лекции - действительно, масса полезных вещей. А это - присутствовало в работе изначально. Причем, когда позиция строится, безусловно думаешь не только за себя, но и за оппонента: что он предпримет на процессе, какие за него есть ходы? Нужно встать на противоположную сторону и оценить ситуацию с другой стороны. Более того, приходилось делать всякие хитрые вещи и подстраивать ситуацию под суд, чтобы убедить судью, что мы обиженная сторона. Необходимо именно так формировать это понимание. При этом не важно, что происходило, а важно, какие документы по этому поводу есть. Ну, и, собственно, свое видение изложить. Это с одной стороны. С другой стороны - очень любопытно словесное описание нахождения решений.

Самбул:
Ты сейчас рассказываешь про то, как ты в жизни применяешь "проведение границ"?

Александр:
Я сейчас рассказываю про то, как я здесь оказался. Издалека.

Клейн:
Пользуясь случаем, я хотел бы вот что добавить. Люди проводят границы все время. Границы рассмотрения процессов, явлений. Даже когда человек говорит "хорошо", и другой говорит "хорошо": этот - наполняет одним содержанием, этот - другим содержанием. Этот создает и имеет в виду эту модель, этот создает и имеет в виду другую модель. Этот так проводит границы, этот - так. Когда два разных человека видят одну и ту же ситуацию - у кого-то колотится сердце, кто-то улыбается. Они по-разному проводят границы в этом времени и пространстве.

То, о чем говоришь ты, - ты говоришь о некоторых, их не так уж много, способах более-менее осознанного и сознательного применения приема, который называется "проведение границ".

В основном, в этой жизни проведение границ - осознанное, полуосознанное, четвертьосознанное, многоосознанное - проводится только для одного: чтобы манипулировать сознанием.

Потому что, если я понимаю, что хорошо вот так - хорошо, криво, коричнево, неважно - а ты понимаешь вот эдак, то чтобы мне тебя убедить в том, что это "вот так", я должен один раз или несколько раз последовательно - так провести границы, чтобы ты: "нуу, ну... да".

То есть - кто использует в своей постоянной практике "проведение границ"? Я скажу: это юристы, это пиар, это журналисты, это политики - то есть все те, кто работает с человеческим сознанием. Кто должен уметь черное выдавать за белое, белое за черное. Более низкий уровень - это торговцы поддержанными автомобилями, например. И так далее.

Как только идет манипулирование сознанием, там люди начинают совершенствоваться в "проведении границ". И тогда председатель избиркома России Вишняков говорит: "Нет, ну, так а что?" - смотрел я тут телевизор вчера-позавчера - "Вот вы представьте, - говорит, - люди приходят на избирательный участок, у них в бюллетене список - тут 10 кандидатов, одномандатников, которые персонально, тут еще 10 партий, и тут внизу еще написано "против всех". Человек смотрит, читает, он запутывается. Ему, в конце концов, лень разбираться - конечно, он заполнит графу "против всех". Поэтому мы внесли изменение в закон, убрали эту графу". - Логично? Да, логично. Любой адвокат, любой жулик так умеет. Я, в данном случае, не провожу знак равенства.

Александр:
Это был комплимент.

Клейн:
Весь вот этот диапазон тех, кто манипулирует сознанием. То есть, нельзя законы менять на основании того, что... на основании таких соображений! Но я в данном случае говорю не о формальном принципе, что "законы нельзя менять", а о том, что, безусловно, есть какая-то кучка людей, которая знает, что если сейчас из бюллетеней вычеркнуть графу "против всех", то результаты голосования, процент голосования станет выше, нам станет лучше. Мало того, да просто - среднеарифметически! - все эти голоса, они распределятся между этими, нам станет еще лучше. И вот они вот так "доказывают". И эта штука идет постоянно. То есть: в обычном мире "проведение границ" используется только для мошенничества, для жульничества, в основном.

Где еще используется сознательное "проведение границ", причем, в более несколько благородных целях? - В менеджменте. В менеджменте, в стратегии, в войне, в управлении. Как это используется в управлении? - Я говорю: "нужно сделать то-то, мы идем к этой цели". Если эти 10 или 100 человек со мной пойдут - мы это сделаем. Построим эту Магнитку, Днепрогэс, проложим эту дорогу, создадим эту фирму, выйдем на международный рынок, продадим там свои яйца.

Александр:

(что-то сказал)

Клейн:
Не обязательно. Я имею в виду конкретные пасхальные яйца Фаберже. Смысл вот какой. Для того, чтобы мне туда выйти, мне нужно пройти какую-то дорожку. Я ее должен пройти с какими-то людьми. Эти люди - не я. Потому что я лидер, я это вижу - они, естественно, все послабее меня, они выполняют частные функции в этой корпорации. И что я должен сделать? Я должен удержать их сознания в состоянии некоторой эйфории. То есть они должны понимать, что мы "уже там, практически". Я один только знаю, сколько нам еще - пользуясь словами Светы - "пердеть и пердеть". Но им я говорю, что мы, практически, "уже там". И много чего я им еще такое. И, благодаря этому, эта эфемерная модель... - почему "эфемерная"? - по определению! ее еще нет в жизни, этого не произошло! - она становится реальностью.

Если я этого не делаю, то здесь - разброс, шатание, армия не сражается, люди туда не идут, энтузиазма нет, и вот ТО - оно не случится. И космический корабль не будет построен, атомная бомба не будет построена, высоты не будут взяты, завод не заработает и фирма не продаст свое оборудование первому попавшему... (смех) - в смысле, все правильно. (смех)

Где еще используется это "проведение границ", как инструмент?

Что такое "манипулирование сознанием"? Это удержание сознания в том русле, в том направлении, какое нужно удерживающему. Он говорит: "Мальчик, посмотри какая хорошая конфета". Мальчик - ыы... ыыы... ыы. А потом начинает есть.

Вот область применения: менеджмент, все виды жульничества социально-политического, социально-политические технологии, извините. И шоу. То есть любое привлечение внимания, любое вызывание того, чтобы нарастала цена на аукционе - это все удержание сознания в нужной колее, в нужном направлении, по нужному вектору. Ну, в шоу меньше, допустим, в менеджменте чуть побольше, а во всяких этих чисто-манипулятивных... - пиар, например.

Я еще раз скажу, что такое "пиар", чтобы было понятно. Пиар - всегда говорит правду. Это принципиальная позиция пиара. Реклама - она может сбрехать, это только в учебниках, в советские времена, про советскую торговлю: "советская реклама, в отличие от западной, всегда говорит правду, она информирует потребителя". На самом деле, реклама создана для того, чтобы... ну, брехать можно, как угодно. Но пиар - он принципиально стоит на позициях, что он говорит правду. Другими словами: если нет такой позиции - это не пиар. Но, что делает пиар? По-русски это называется "представить в более выгодном свете". То есть, можно вот так провести границы - можно очернить, сгустить краски, вот так, одной интонацией. А можно вот так - в выгодном свете. Все смотрят: "во!" Не просто там: "Слинка лошадь подпалила" - а: "Яркое событие в жизни животных..." - как называется район?

Слинка:
Сталинского района.

Клейн:
Да. "Сталинского района"! (смех)

Шотландия:
"Слинка полюбила коня".

Клейн:
То есть: человек всегда проводит границы. Большей частью люди это делают неосознанно. Что такое "большей частью неосознанно"? Процент тех, кто вообще производят осознанные действия, осознанно развивается, как-то работают головой - он небольшой. Ну, 10 процентов, ну, от силы 15. Но люди ВСЕГДА проводят границы.

Они, конечно, пользуются чужими моделями, но даже когда они эту чужую модель... Что такое "чужую модель"? Человек не имеет своего мнения о том, что происходит. И это, опять-таки, не относится только к колхозникам, это - общепринятая норма. Я приводил пример: берет интервью Тина Кондалаки, молодец, отлично все берет, но она говорит: "Я посмотрела ваш спектакль, и за эту неделю я прочитала всю критику о вашем спектакле". Это она говорит, как "я серьезно подготовилась". Но на самом деле она говорит: "После того, как я посмотрела ваш спектакль"... - Если ее правильно понимать, то она говорит: "После того, как я посмотрела ваш спектакль, я нихера не поняла. Почему. Потому что я в жизни ни черта не понимаю, когда чего-то смотрю. Но так как я девушка трудолюбивая и грамотная, я прочитала, теперь я знаю, как к этому относиться".

То есть, люди используют чужие модели. Но, тем не менее, в каких-то простых, бытовых ситуациях - в метро его толкнули, морду ему набили, пива ему не досталось - вот он проводит границы, что "ему постоянно... сволочи". А те, кто уже работает головой хоть как-то - писатели, юристы, артисты - те уже это применяют... - не говоря уже о политиках! - ...вот что-то такое там чего-то.

Александр:
Осознанно.

Клейн:
Да, осознанно. В том смысле "осознанно", что "по сравнению с другими". Другое дело, что они, все равно, это применяют неосознанно, потому что их сознания спят. Но это другая тема, которая ближе к просветлению.

Самбул:
Я хотел бы продолжить на счет этой темы: к чему это все? (смех)

Клейн:
Это все - что? (смех, реплики)

Шотландия:
Как ему к этому относиться? (смех)

Клейн:
С моей стороны это была просто иллюстрация. Здесь было две мысли. Первая: что ВСЕ люди, абсолютно все - проводят границы, другое дело, что делают это в более простых ситуациях и так далее и так далее. Все это встречается не только в юридической практике или еще где-то... - то есть, все люди. Второе: есть те, кто по роду своей деятельности вынужден - осознанно, полуосознанно, четвертьосознанно - их проводить. Так же я, в общем-то, перечислил все сектора, где нужно как-то осознанно проводить эти границы, где это входит в "боевой профессиональный комплект". Там, где начинается работа головы... - в социуме это, в основном, означает "жульничество": нужно как-то смещать грани, черное выдавать за белое, манипулировать сознанием, манипулировать границами. Вот это я хотел зафиксировать. Понятно, что у нас другие задачи.

Самбул:
Ну, вот я об этом.

Клейн:
Да, да, но об этом мы чуть дальше. Это, кстати, так соотносится: человек, который понимает, что такое "границы рассмотрения", если у него есть практика в правильном проведении границ - ему все труднее и труднее, а в пределе, невозможно, навешать лапшу на уши. Потому, что как только тот начинает смещать границы... а для этого - это уже является учебной дисциплиной. Он несколько лет занимается проведением границ. И как только тот - да еще неосознанно, полуосознанно, начинает смещать границы - ну, это ж... это просто вызывает умиление: "вот ребенок хочет обдурить меня со своим леденцом". - Ну, чесссно слово, ну, як диты...

Александр:
Так как я, все-таки, не совсем юрист... (смех) - по роду деятельности я "проектный менеджер". Есть база, образование юридическое, которое позволяет разбираться в деталях. Проектный менеджер - это тот, кто добивается заказа, получает его, разговаривает с заказчиком, контролирует.

Клейн:
Это у вас называется "проджект-менеджер"? У нас это называется "эккаунт-менеджер", а "проджект" - у нас другое. По-разному проводим "границы рассмотрения".

Александр:
Дело в том, что называть "проектом". Проектом можно называть разные вещи, исходя из того, что нужно - либо заработать денег, либо привести заказчика, либо поработав с заказчиком, сделать его проект, в котором ты менеджер.

Просто я к тому, что это не только уже юриспруденция, это уже и общение с людьми, и всякое разное этому сопутствующее. Я занимаюсь, в основном, конфликтными ситуациями, то есть всегда есть две стороны, это "война", так называемая. 

Клейн:
Конечно.

Александр:
Они считают так, а мы считаем так. Тем более, есть многосторонние, например из трех, и все считают по-разному. Поэтому любая ситуация, любое обстоятельство, любое событие, любой факт - оценку ему дать невозможно в принципе. Оценку ему можно дать с трех сторон, с большего количества сторон, и любое событие не имеет какой-либо однозначности. Можно взять любое событие и обсудить с любой стороны. Посмотреть на него и любую схему попытаться в это дело вписать. Такое проведение границ постепенно переходит на деловое общение. Постепенно оно достигает обычных, бытовых вещей. Но, в общем-то, наверно, пока не достигло - не знаю почему, но не достигло. Это одна сторона. Почему мне понравилась Школа по Второй логике? Мне показалось, что мне здесь будет полезно.

Клейн:
Безусловно, любые технологии, любые приемы, любой обобщенный, синтезированный опыт в сфере мышления - безусловно, это полезно, это усиливает. Но это - небольшая часть того, что можно получить при правильном подходе. Ты читал Алмазную сутру? http://klein.zen.ru/old/Almaz.htm

Александр:
Я прочитал одну страницу.

Клейн:
Это уже хорошо. (смеется)

Александр:
Вот. Это одно, что мне понравилось. Другое обстоятельство, которое меня заставило здесь появиться - часто бывает, что в каждый отдельный момент времени, поступая взвешенно и логично, добиваясь поставленной заказчиком цели, оказываешься в такой ситуации, при которой цели добиться невозможно. В принципе.

Есть план, нужно сделать, чтобы достигнуть цели: раз-два-три. Чтобы сделать раз, подумал, все взвесил, свои возможности, все что угодно - я выбираю логический путь - нужно действовать вот так. Так же, логически, делаю второй шаг, нужное количество шагов, и оказываюсь прямо перед целью. И я понимаю, что какой бы дальше шаг я не сделал - я цели не достигну, и если бы изначально я шел не логически, вероятность того, что я смогу добиться цели, была бы, может быть, выше.

И здесь возникает интересная вещь: логики, как ее называют здесь - "Первой" - ее не хватает. Есть нечто больше, что нужно бы знать при принятии решения. Это вот, так сказать, "фактор неопределенности". Очень много неопределенных вещей, которые неожиданно всплывают. В общем "первой логики" точно не хватает. И это я вижу каждодневно.

Самбул:
И здесь у тебя возник вопрос, какой?

Александр:
Как бы сделать так, чтобы ходить настолько правильно, чтобы я этой цели достигал? Несмотря на переменчивость мира и внезапно возникающие обстоятельства?

Самбул:
Нашел какие-то уже ответы?

Александр:
Есть понимание, что нужно делать методическое, что нужно делать в принципе, чтобы ответ был найден, но ответа нет.

Шотландия:
А "методическое" что из себя представляет?

Александр:
Методическое - это тот способ, которым принимаются решения. Например, проговоренная формулировка, как во Второй логики принимаются решения. Моя фирма специализируется на том - позиционирует себя, по крайней мере, таким образом - что может найти выход из безвыходного положения. Мюнхгаузен, скажем так. Это все время применялось, не формулируясь в словах. Есть костяк фирмы, который понимает, как нужно искать решения в сложных ситуациях. И вот здесь я прочитал - как это, все-таки, делается.

Самбул:
Подожди, есть костяк фирмы. Ты не в костяке фирмы?

Александр:
Теперь-то я в костяке фирмы.

Самбул:
А когда не был в костяке фирмы - ты не понимал, чем они занимались?

Александр:
Нет-нет. Я прекрасно понимал, с самого начала, чем они занимались. Просто, это не было сформулировано. И когда я услышал - как это сформулировано здесь, я понял, что - да, действительно, мы идем параллельными курсами.

Самбул:
А там это было каким образом сформулировано?

Александр:
Сформулировано таким образом, что когда есть некая сложность в решении - это из-за того, что есть ограниченное количество переменных. Чтобы вывести некое правильное решение - нужно ввести другую переменную и решать это уравнение с новой переменной. Вот выход - перетаскивание проблемы в другую плоскость. Это можно назвать "другим проведением границ", но надо понимать - куда границы смещать. Смещаем границы в новую переменную, добавляем новую - все то же самое осталось, но остальные переменные, при добавлении новой, могут выстроиться в новую конфигурацию, открывающую решение.

Шотландия:
Скажи, пожалуйста - что ты делаешь, когда видно, что ты должен этого человека оправдать, или, наоборот, ты должен у него забрать деньги, и ты видишь, что по документам-то все верно, а на самом деле это... - моральные вопросы у тебя возникают в работе?

Александр:
Моральные вопросы возникают, когда дело затрагивает абсолютные права и свободы, данные человеку от рождения - жизнь, здоровье и прочее. Все остальное, что человеку дано не от рождения - это уже, так сказать, "кто сильный, тот и прав". Если у человека есть собственность - это не дано ему от рождения. Если, вообще, он собственник и считает себя таковым, то, может быть, на самом деле это не так, как выяснится через некоторое время. Поэтому моральных издержек в том, чтобы ее отнять более-менее правильными способами - здесь нет.

Шотландия:
Смотри. Например, ситуация: старушка, у которой хитрые гопники выкупили жилье каким-то обманом и выгнали из дома, приходит к вам...

Александр:
Не приходит, точно. Но пусть "приходит". (смех)

Шотландия:
Что ты делаешь? Старушка сама подписала документы.

Самбул:
Или гопники приходят и говорят: "Слушай, у нас там бабушка, помоги нам ее выгнать". Были такие ситуации или похожие?

Александр:
Да, похожие были. Типа: "Там есть очень хреновые менеджеры, которые неэффективны, предприятие никак не используется, станки стоят, все сдается в аренду, а мы такие крутые, у нас классная команда управленцев, мы здесь будем производить вот столько. Это очень хорошее, это не наше, но мы хотим это взять, давайте поработаем вместе".

Самбул:
И в этих случаях ты вычисляешь реальную ситуацию тех людей, против которых тебе придется играть?

Александр:
Это вычисляется только для того, чтобы... это вычисляется не для того, чтобы быть "чистым", хотя есть вещи, которые не нравятся - ну, не нравится мне детский садик взять и отнять. Но скорее всего - даже не "скорее всего", а 100-процентно, точно - то, что здесь ситуация анализируется на предмет моей ответственности за это, в плане рисков. То есть, если я это сделаю - какие риски у меня возникают? Одно дело - отнять у барыги. Ну, барыга - пришло и ушло, да ради бога. Если я отнял у бабушки, а бабушка - какой-нибудь заслуженный пенсионер, и у нее там всякие разные знакомые.

Шотландия:
То есть, если просто бабушка, то иди бабушка нафиг, а если заслуженный пенсионер, у которой куча знакомых, то?

Александр:
У этой бабушки квартира в центре Москвы...

Шотландия:
И гопники отняли квартиру. И так и надо?

Александр:
Ну, надо не надо, ну, гопники-то... да, да... Да.

Самбул:
Скажи, много таких у вас ситуаций на работе, когда приходится реально обижать несправедливо?

Александр:
Дело в том, что как только дело касается собственности, тем более крупной, причем совершенно точно известно...

Шотландия:
Пятикомнатной. (смех)

Александр:
Иметь крупную собственность человеку с высокими моральными принципами - ну, практически невозможно. А так как это заводы, и все такое прочее, то я-то точно знаю, что люди, которые занимаются управлением на этом заводе, и у которых я это отнимаю, я точно знаю, что уровень их жизни и их трудового коллектива... - настолько разница! Я точно знаю - как они управляют этим коллективом. Они управляют им еще советскими, старыми методами, любыми методами не рыночными. Они не удерживают их на рабочем месте с помощью заработных плат, социальных пособий. Они просто им приказывают: вам надо работать, вы на этом предприятии протрудились 30 лет, ходите и трудитесь! - как вы нас можете бросить? - у вас там внучка болеет... - надо ходить и работать!

Шотландия:
А что, не может уволиться этот работник?

Александр:
Не может. Он привык, что к нему обращаются именно так, если мы говорим про предприятия старой закалки.

Шотландия:
Подожди, давай рассмотрим конкретный случай. Ты рассматриваешь сейчас рабочего и заводчика.

Александр:
Да. Я у заводчика, не у рабочего, отнимаю.

Шотландия:
Хорошо. Две команды менеджеров, заводчиков бьются - рабочего нет в этой ситуации. Вот менеджеры, которые хотят отнять - как ты эту ситуацию решаешь?

Александр:
Решаю очень просто: я знаю, что любой менеджер стремится к своей выгоде за счет остальных людей.

Шотландия:
А любой заводчик?

Александр:
А любой крупный заводчик тем более. Поэтому отнимая у него...

Шотландия:
Ты решаешь споры между одним волкодавом и другим.

Александр:
Да. Это обычные акулы, которые между собой дерутся.

Шотландия:
А бывают случаи, когда не с акулами?

Александр:
Лохи. (смех)

Шотландия:
То есть люди делятся на акул, лохов и заслуженных бабушек. (смех)

Кто-то:
А бывают случаи, когда не хочется что-то делать?

Александр:
Нет, не бывает, потому что у меня есть такое право - этим не заниматься.

Шотландия:
А были ситуации?

Александр:
Да, безусловно. Но это не связано с моральными вещами. Это связано с тем, как любая работа может надоесть. Устал, не хочу, хочу отдыхать. Но я взялся, подписался - соответственно, должен. Никто, кроме меня, не сделает. Вперед.

Самбул:
Это единственная ситуация, когда ты отказывался?

Александр:
Нет. Если это в отношениях с внешним миром, то я никому не должен объяснять, почему я этого делать не хочу, это мое личное дело.

Самбул:
В общем-то, твоя работа опасная достаточно, как я понимаю? Ну, если ты кого-то защитишь, а на тебя наедут - вычислят, кто это сделал, кто выиграл дело?

Александр:
Нет. Я ведь не на себя работаю, я работаю на заказчика. Вот заказчик. Соответственно, можно меня нанять. Я прошлого своего заказчика, так сказать, да, "по вашему заказу буду опускать", "за ваши деньги - все, что хотите".

Клейн:
А что тебе позволяет с такой легкостью менять свою позицию? - Я понимаю, что это "ничего личного", профессиональная необходимость, но тем не менее? - Ты работает с людьми, ты защищаешь их интересы. Это не может происходить без возникновения какого-то, пусть ограниченного, но доверия с их стороны к тебе, каких-то отношений, которые все равно выходят за рамки деловых отношений хоть в чем-то. И когда у тебя появляется клиент, который является противником первого клиента, ты можешь работать тогда против первого работодателя. Что позволяет тебе с легкостью переходить с одной позиции на другую? Ведь, это у тебя не всегда так бывает, в частной жизни ты же придерживаешься других принципов?

Александр:
Да, конечно.

Клейн:
А здесь?

Александр:
Это зависит от первого клиента. Понятно, что если с первым клиентом расстались плохо, то его оппоненту, который ко мне приходит - я рад. (смеется)

Клейн:
Да. Здесь моральных обязательств нет, а наоборот, да. А если расстались хорошо?

Александр:
Если расстались действительно хорошо... Это же бизнес, да? И "расстаться действительно хорошо" - это имеется в виду "это классный стратегический клиент, который подгонит еще заказов". И в этом смысле оценивается, опять же, бизнес, возможность заработать.

Клейн:
Понятно. Тем не менее - что позволяет тебе, в отличие от частной жизни, где ты не можешь с такой легкостью переходить с позиции на позицию - здесь переходить достаточно легко?

Александр:
Может, это от того, что все право, как свод норм и правил - это некая "сетка", которая описывает идеальные ситуации "как быть, если вот так".  Жизнь - она в эту "сетку" не попадает - это точно. Жизнь - как она есть, так она и проистекает. Что делает клиент? - Он берет "сетку", которую он знает, и накладывает на жизнь. Что-то попадает, пересекается - что-то нормами урегулировано. Есть некие вопросы, которые нормами не урегулированы, и я их притягиваю: либо туда - либо сюда.

Клейн:
Это понятно. Я, как раз, задаю вопрос "что тебе позволяет с такой легкостью смещать эту сетку"? Повторю: кроме профессиональных отношений, ты контактируешь с людьми...

Александр:
Да, я понял. Амбиции.

Клейн:
М-м?

Александр:
Амбиции.

Клейн:
Твои?

Александр:
Да.

Клейн:
Ну, ты же смотрел фильм "Адвокат дьявола"?

Александр:
Да.

Клейн:
И?

Александр:
И что?

Клейн:
И какие же выводы ты сделал?

Александр:
Дьявола же нету?

Шотландия:
Нету? (смех)

Александр:
Нет. Вы его видели?

Шотландия:
Даа. Я тебе его покажу. (смех)

Клейн:
Ты же знаешь - ну, ты же принадлежишь к "управленческому слою"? - чтобы рабы не бунтовали, нужно их убедить их, что они не рабы?

Александр:
Та-ак.

Клейн:
Это основное. А потом уже там - "выборы, не выборы"...

Александр:
Понимаю.

Клейн:
Ты же понимаешь, что, чтобы спокойно делать свои дела, нужно убедить всех в том, что тебя нет?

Александр:
Хм, понимаю. (смеется)

Клейн:
Ну? (смеется)

Александр:
Ну, от меня есть запах копоти? Гари?

Клейн:
Ну, прям!... Кто же о тебе говорит? Сегодня мы, например, кого-то убеждали, что Лотос - это виртуальный персонаж.

Шотландия:
Всех убедили.

Александр:
Что?

Шотландия:
Что Лотоса нет. Убедили всех.

Клейн:
То есть то, что ты говоришь, что "дьявола нет" - это...

Шотландия:
Это тебя кто-то убедил!

Клейн:
...это ты так шутишь, видимо? (смех)

Александр:
Наверно.

Клейн:
То есть так же можно дойти невесть до чего?

Александр:
До противоположности дьявола? Это вы имеете в виду? (смех)

Клейн:
Ты это прекрати применять свое профессиональное оружие. Мы здесь без оружия все. Логикой давит...

Александр:
Я по этому поводу не думал, подумаю - доложу. Есть ли дьявол или нет, я пока не думал. На первый взгляд его нет.

Клейн:
То есть, другими словами - ты живешь сейчас в мире набора опыта, и для тебя основным двигателем являются твои амбиции? - "Вот я это сложил, а теперь я могу эту штуку показать совсем с другой стороны"?

Александр:
Это, собственно, то, зачем я здесь. Потому что уже не интересно так набирать опыт. Я прекрасно понимаю, что любую ситуацию можно представить как с этой стороны, так и с той - а можно и с другой стороны. Поэтому, в этом смысле, просто некая "обезьянка с зеркалами" - может так посмотреть, а может так. Это уже не интересно.

Клейн:
Или, на другом языке: когда ты можешь - и можешь хорошо! - представить и с одной и с другой стороны, то тебе-то нужно все равно определять - "а как же ты на САМОМ деле представляешь?"

Александр:
В том-то и интерес! Сложность этого всего заключается в том что, когда я принимаю чью-либо сторону - я в это верю, это действительно так.

Клейн:
Это понятно, это понятно. Но ты же понимаешь, что когда ты там выступаешь - это некая "поверхностная форма"? Когда ты анализируешь, выставляешь что-то - это под ней, но это форма? Когда ты сам себя - даже не убеждаешь, а "входишь в это состояние" - это тоже форма? А вот там-то вот еще есть глубже слой, глубже и глубже. И нужно же определяться? Потому что форму можно менять на поверхности очень легко. А вот какая-то штучка - эта "опора" - она есть, и вот она-то и должна быть как-то определена.

Александр:
Она определяется... своим содержанием. Ее определение равно тому... "что там внутри". Вот это. Не больше, не меньше.

Клейн:
Ну, это же нужно понять, определиться с этим "что там внутри"?

Егор:
Под амбициями.

Александр:
Нет, нет.

Клейн:
Нет, нет, нет. Амбиции - это верхние слои. Что там внутри? Дьявол или Бог? Это я очень грубо говорю, но, тем не менее - как? - черное или белое?! 

Александр:
Оценивая ситуацию, можно дойти, что, на самом деле, там вообще ничего нет. А то, что есть - это "томик документов" по поводу того, чего не было, вообще говоря, если подумать. Там переходит некое имущество. Там есть объекты имущественных прав, которые... не овеществлены - честь, достоинство, информация, бездокументарные деньги, бездокументарные акции.

Клейн:
"Гранулированный морковный сок".

Александр:
Да.

Клейн:
"Внутренняя голова".

Александр:
Именно, именно. Вот когда...

Клейн:
Секундочку, секундочку. "Пасхальный виндовс". Это я все перечисляю товары, которые я создал за последние два-три дня. Ты их видел?

Александр:
Нет.

Клейн:
Магазин КрейзиШоп http://crazyshop.ru/index.php/manufacturers_id/18

Александр:
Оцениваю эту ситуацию и, видя, что есть бездокументарные акции, я точно знаю, что этот вопрос с бездокументарными акциями я могу оспорить. Есть там доля юридического лица - я могу оспорить саму регистрацию юридического лица, что как такового юрлица на самом деле нет, что при регистрации было допущено серьезное нарушение.

Смотришь, как юристы видят жизнь - берет он документы, и он видит в них жизнь. А на самом деле - когда начинаешь копать: а давайте-ка мы все обойдем, вот так подтачивать ситуацию. Как скульптор выбивает "лишние" куски мрамора. Начинаешь крутить-вертеть ситуацию и понимаешь, что это ни на чем не стоит. И ничем не заканчивается.

Клейн:
То есть, через это ты приближаешься к Дзен, к видению пустоты, к "опоре на пустоту"?

Александр:
Ну, в общем, да.

Клейн:
Ну, хорошо, это тоже хороший путь. Давай мы на этом остановимся сейчас.

 

 

Выражаю благодарность Алексею Рудырыку, Дмитрию Кочеровцу, Даше Токаревой и Роману Самбулу, взявшим на себя труд перевести аудиозапись этой беседы в печатный текст.

Клейн.
16 ноября 2005 г.

на главную страницу


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu