Лекция №45:
|
|||
Лёша:
У меня есть виртуальный ник - Рудырык.
Клейн:
Скороговорка: "У меня есть виртуальный никрудырык". Брд-брдм...
"Вир-туаль-ный-ник-руды-рык".
Можешь ничего не говорить, можешь не думать, можешь не отвечать на
вопросы. Единственное, что нужно делать в такой момент - это так же по-доброму,
как смотрят на тебя, смотреть на них. А вопросы, не вопросы - какая разница,
что ты скажешь - важно же, как ты выглядишь?! (смех) Так
же и с ником - какая разница, важно чтоб ник... был.
|
|||
Материалы Восьмого семинара по Второй логике для всех желающих 15-17.04.2005 (Подмосковье) |
Саша:
У меня вопрос: "Чьи глаза изображены на шапке КрейзиШопа?"
Клейн:
Это ФлайХиппо. Я думал, уже все знают, потому что это портрет в
натуральную величину, там даже ничего не переделано. Он такой и есть. (смех)
Самбул:
Он сегодня приедет.
Клейн:
Когда мы делали КАРМА-ВАЛ http://www.nadprof.ru/projects/karmaval.shtml
- ФлайХиппо был диск-жокеем. Мы с Самбулом были ведущими, нас чуть не продали.
Но мы отбоярились.
Лёша:
А меня по дешёвке продали!
Клейн:
Как это "по дешевке"? Просто это была первая продажа!
Первая продажа на аукционе всегда самая важная, хотя там может быть и недобор
по деньгам. Но как было продано, а?! Как было прорекламировано! - "Апрельская
распродажа мартовских... товаров!" (смех) "Два
мужчины по цене одного!" (смех) А какая женщина вас
купила! "По дешевке"... - десять с половиной рублей!
Лёша:
Двадцать один за двоих.
Клейн:
Десять с половиной рублей за одного - это не так уж мало! Я думаю,
если мы тут сейчас начнём продавать - большинство, может быть, дороже семи
рублей не уйдет! Учитывая, что деньги были реальные!
Самбул:
Да, люди платили - мы собирали деньги! Все по-честному.
Клейн:
Особенно было интересно, когда - там были семейные пары - муж
выходит на аукцион, а жена смотрит и говорит: "Десять рублей!" А
какая-то девушка - подруга жены - говорит: "Пятнадцать!" А муж
подруги жены говорит: "Двадцать!" (смех) А жена
тогда опять: "Двадцать пять!" И вот они - до ста догнали! Мне
пришлось установить потолок - 111 рублей, "дороже цены не бывает"! И
я им говорю: "Как здорово! Приходят муж с женой, оставляют деньги и уходят
счастливые!" И такое было. Великолепная штука, мы будем теперь всегда
проводить аукцион по продаже мужчин.
Самбул:
А как он сближает людей!
Клейн:
Да! Были варганисты из Магического оркестра http://vargan.ru - Ольга Шотландия пригласила - они,
в общем-то, все дикие, в том смысле, что на варганах играют, на домбрах, а так
чтобы по-человечески... - да, не очень. Им сначала не очень понравилось - "что
такое? аукцион! людей продают! мужчин!" Но тормозили они недолго, через 15
минут они поняли, что это - способ же познакомиться с девушками! И как
побежали! Мы с Ромой уже так и говорили - "продадим пяток мужчин и
остановимся". Очень хороший способ! Просто великолепный!
Самбул:
И остановиться-то не могли! Я даже заметил: мы почему-то на девушек
даже и не перешли!
Клейн:
Да, ни одной девушки не продали.
Самбул:
Я думал: "Ну, щас пару мужиков, а потом..."
Клейн:
Да, я тоже так думал. А потом - раз, раз, раз! - один, другой,
третий, десятый, двадцатый, тридцатый... - Хоп! Уже сорок пять минут до конца,
а нужно ж ещё танцевать! Нужно ещё и конкурсы космонавтические проводить! И
мандалу собирать-разбирать, есть-пить, угадывать вопросы, танцевать.
Удивительно, мы даже и не распродали всё.
Маша:
Леша, понравилось ли тебе после того, как тебя продали на аукционе?
Лёша:
А! Да! (смех)
Клейн:
А ты целовался?
Лотос:
С хозяйкой?
Лёша:
Нет.
Маша:
А чего ж ты так?
Лёша:
Мы хозяйку на руках носили! Кстати, Маша, будешь если покупать
вдруг, то имей в виду, что...
Клейн:
...что двоих покупать выгоднее! Они на руках - вот так берутся - и
уже несут!
Самбул:
Ещё хочу сказать, Лёша получил торт "Наполеон" в конце!
Клейн:
Именно за то, что он вышел раньше всех - первая покупка! Это ж мы
потом с Самбулом раскручивали цены: раз - "Двадцать рублей!" Мы с
Самбулом плясать начинаем, публику шевелить - хоп! - девушка какая-нибудь не
выдерживает, говорит: "Тридцать!!!" А первая покупка - на раскачку,
на разогрев публики. Конечно, вы не слишком дорого ушли, но зато очень хорошей
девушке. И в конце ещё за это от устроителей аукциона был тебе подарен торт с
говорящим названием "Наполеон". Лёша Рудырык! (аплодисменты)
Видишь, второй раз тебе хлопают! Два хлопка за один выход! Ну, уходи! (смех)
Лёша:
Я ещё чуть-чуть посижу и уйду.
Клейн:
Хорошо! Тогда, так как ты опять вышел первым - с кем бы ты хотел
познакомиться? Кого бы ты хотел увидеть здесь, в центре круга? Говори! Только,
знаешь - нужно смотреть долго, держать паузу, чтобы те, на кого ты смотришь,
дрожали - потом, когда ты переводишь взгляд, они делали "уфф!" - а
потом ты к ним возвращался. Раскручивать публику! Да, Рома?
Самбул:
Да, да, да! (смех)
Клейн:
А как мы! Наше совершенство на аукционе дошло до того, что мы уже,
не глядя друг на друга, делали синхронные движения, переходили из угла в угол -
Рома с барабаном, я с речёвками.
Самбул:
Это было офигительное равновесие! Я, прямо, чувствовал, что я пойду
сюда, Клейн сюда - значит, я сюда должен. Это не то, что я "думал".
Клейн:
Да, да!
Самбул:
Всё текло как-то, перетекало.
Клейн:
Когда говорят об энергетике - это сводится, обычно, к "ощущениям
в теле". Но "чувствовать энергетический поток" - это то, о чём
говорит Рома. Где-то краем сознания он фиксирует - но очень чётко фиксирует! -
что в этот момент ему "нужно вот здесь быть". Но не в том смысле, что
"нужно" - а "туда комфортно". Лицо туда, рука туда. И это
не есть какое-то механическое навязывание мной ему - точно так же, как им мне.
А это "мы - вместе". Как, знаешь, два магнитика. Если этот делает
так, то у того - вот так "делается". А если тот - туда, то этот - вот
сюда. Это и есть - "чувствовать поток". И это очень здорово, когда
два человека могут чувствовать совместный поток. Но! Когда два человека, которые,
как мы, ведут это все... - мы-то, на самом деле, находимся в потоке всего
события, всей публики, стоящих здесь ребят, голосующих за них рублём девушек,
музыки... И мы как две планеты - но мы в этой общей системе, мы её тоже
чувствуем. И это всё и есть - "чувствование энергетических потоков".
И, соответственно, если ты так делаешь свои дела, если ты так делаешь свои
проекты, если ты живёшь так - ты точно делаешь! Раз! Бутылка загорелась -
побежал, кинул в кухню... (смех) Быстро! Качественно! (смех) Весело! Ярко! (смех) Таким нужно
стать! А не так, чтобы каждый шаг вызывал длительные раздумья, сомнения,
колебания, напряжение. А так - раз, раз, раз!
А как мы пели! О! Волынщик Кукушкин! А тут я ещё, как раз,
нарисовал когда-то мультик "Волынщик Кукушкин" http://klein.zen.ru/zen-spirit/micro-mults/Volynshik_Kukushkin/Volynshik_Kukushkin.htm
- и он, Кукушкин, вышел! Он на этот раз пришёл без волынки. Мы так встали... - давайте
сейчас так и поделаем. Лёша, подирижируешь в качестве волынщика? Вставай! Тот,
кто будет участвовать в нашей Космической Волынке - выходите и садитесь между
нами. А ты стой в кругу - через тебя будет идти все.
Те, кто сидят в кругу, наша задача - мы начнём сейчас петь! Петь
начнём таким образом - мы с Ромой покажем... (поют звук "а")
- настраивайтесь друг на друга, чтобы звучать в унисон. Общая тема, общий тон,
общая нота, общий звук. У кого-то голос выше, у кого-то ниже, кто-то в одну
сторону, кто-то в другую - неважно. Просто мы стремимся объединить наши голоса,
и в какой-то момент - через минуту, через две - уже наступит гармоничное
звучание.
Лёша! Ты подходишь к кому-то и дотрагиваешься - до плеча или до
головы - в этот момент он должен усилить звук. Если он делал "а" (поёт звук), он должен сделать "а-а-а" (поет громче) или "А! А! А!" (поёт,
усиливая звук) А ты постарайся так делать, чтобы получился гармоничный ритм
из всего этого.
Самбул:
Играть!
Клейн:
Да! И если, как мы с Самбулом, будешь в потоке плавать, если ты
сможешь такое сделать - это будет здорово! Это будет офигительно! И ты не
обращай внимания ни на кого. Помни, что все - такие же дураки, как ты. Видишь,
ты уже улыбаешься... (смеется) И как-то мы постараемся сейчас
спеть. Если кто-то вначале будет сбиваться - пожалуйста, прокашливайтесь,
останавливайтесь, заново начинайте. Ну, давай, Ром - начинай! (Самбул
начинает, и все начинают петь)
На секундочку остановитесь. Прекрасно! Великолепно! У нас настройка
произошла за пятнадцать секунд - это очень здорово! Мы сейчас так продолжаем.
Экспериментируйте. Может быть, кто-то, когда резонанс уже появился - захочет
выйти из резонанса... экспериментируйте, делайте. А ты Лёша двигайся, эта
Космическая Волынка - для тебя. Вот - волынь! (смех) Рома,
поехали! (звучит Космическая Волынка)
Ты уже можешь экспериментировать... (мощно звучит
Космическая Волынка)
Тот, кто издаёт какой-то звук под прикосновением Лёши - его и
издавайте. Чтобы ему легче было, чтобы он знал, что от вас ожидать.
(звучит Космическая Волынка, несколько минут)
А ты, Лёша, встань и сделай так (делает движение
рукой, как будто резко ловит потоки звуков в кулак) - чтобы всё "собрать".
(Леша делает движение рукой - Космическая Волынка резко замолкает)
Браво!!
(смех, громкие аплодисменты)
Света:
Я юрист по профессии, поэтому с логикой я работаю очень плотно, а у
Вас такая... с подвывертом логика... интересно!
Клейн:
С приподвывертом. (что-то показывает пальцами, смех)
Света:
Ну, да. Я не помню, что я читала... Там у вас очень интересно, они
у вас в форме диалогов.
Клейн:
Старинная форма.
Света:
Сократовская.
Самбул:
Всё происходило точно так же, как сейчас происходит. Все лекции,
которые ты читала...
Света:
Что значит - все? Я много успела, что ли?
Самбул:
...они происходили так же, как сейчас происходят. Сейчас
записывается лекция и возможно, она будет на сайте.
Света:
Интересный подход! Интересно, как из людей, в форме диалога, вы вытаскиваете
эту...
Клейн:
Подноготную!
Света:
Да, интересно.
Клейн:
Ну, это мы сейчас только разгоняемся, потом ты увидишь настоящий
метод. (смех)
Самбул:
Да-да-да!
Света:
Это ещё хуже, чем то, что я там читала?
Клейн:
Почему ты говоришь "скажем так" или "будем говорит
так", почему ты вставляешь в свою речь слова-паразиты? По какой причине?
Лотос:
Юрист!
Клейн:
Нет, не думаю, потому что юрист.
Света:
Нет, потому что юрист. Я уже от большей части избавилась, на самом
деле, а это - то, что осталось.
Самбул:
Ты бросила работать юристом?
Света:
Нет! Я избавилась от большей части слов-паразитов
Клейн:
А почему ты продолжаешь употреблять их? Причём, ты не говоришь "так
сказать", не говоришь "как бы", этот этап давно пройден тобой,
но ты употребляешь две основные конструкции - одну ты уже произнесла, другую
произнесёшь (смех) - это "скажем так" и "будем
говорить так".
Света:
Ага...
Клейн:
Почему именно их ты употребляешь? Вопрос на засыпку!
Света:
Ну... это авторитарность бродит в организме. Недобитая. Но мне было
бы интересно услышать Ваше мнение.
Клейн:
Ты знаешь, я всегда думал, что эти словосочетания люди употребляют
от неуверенности. От неуверенности в собственной формулировке, мнении. И
какое-то время назад - месяца полтора-два назад - мне открылся один очень
интересный аспект этого явления, употребления этих слов. Он не сводится к
неуверенности. Для меня вдруг стало очевидным, видным, что время от времени
люди, выражая свои мысли вслух, вынуждены проводить границы. Есть такое
ключевое понятие - "границы рассмотрения процессов, явлений" - наверно,
ты уже видела его в лекциях?
Света:
Да!
Клейн:
Границы рассмотрения процессов, явлений. Человек не видит
окружающего мира, он не соприкасается с ним непосредственно, он соприкасается с
ним только посредством моделей. И модели он строит одним-единственным образом -
он проводит границы, он что-то ограничивает, что-то отделяет от чего-то. Иначе
это - просто поток. Надеюсь, здесь присутствующим это понятно, за 7 семинаров
это уже очень хорошо понятно.
Человек постоянно проводит границы рассмотрения. Он их, обычно,
проводит в виде своего "мнения-ощущения" по поводу какой-то ситуации,
события. Но иногда он вынужден начать проводить границы в виде формулирования,
в виде слов, в виде "вербального излучения". И тогда грамматическая
конструкция: "скажем так" или "будем говорить так" -
означает: "я вот ТАК сейчас проведу границы".
Света:
Мм...
Клейн:
Понимаешь, какая штука? Он на своём языке говорит: "проводим
границы вот таким образом".
Света:
"В данной ситуации, в данной точке времени и пространства это
будет так".
Клейн:
Да! "В данной ситуации, в данной точке времени-пространства"!
Вот в этом вот всём. Он говорит "проведём границы вот так", определяет
это. Ну, понятно, иногда не без некоторого кокетства или интеллигентности.
Костя:
То есть, человек на каком-то плане понимает это? То, что он
проводит границы?
Клейн:
На "каком-то плане"! Ты понимаешь, это происходит в том
же плане, что - все умеют ходить, но можно научить ходить, все умеют бегать, но
можно научить бегать, все умеют бить по мячу ногой, но можно научить, все умеют
дышать, но можно научить дышать! И так далее. То есть, да - безусловно. Мы
ничего не делаем противоестественного - в смысле, неестественного.
(Самбулу) И дальше начинаешь публику тонко
обрабатывать, чтобы они тоже задавали вопросы. Например: Лёша, твой вопрос!
Лёша:
Как тебя зовут? (смех)
Света:
Света.
Кто-то:
(Леше) Молодец!
Клейн:
Ты посмотри, вот чувствуется - человек сразу взял рычаг жизни в
свою руку и повернул её туда, куда ему нужно. (Леше) Но
тебя не должно это сбивать с толку. Похвалил он тебя, ты расцвел. Молодец - похвалил
- расцвел... Не должно сбивать. И дальше кого-нибудь ещё берёшь: "А вот,
давай-ка ты!"
Света:
То есть, можно отползать?
Клейн:
Нет. Нетушки! (смех) Вопросы будут тебе.
Самбул:
Подожди-подожди! Стрижка только начата.
Клейн:
(Роме) Что? Что ты сказал?
Самбул:
Стрижка только начата.
Клейн:
(Роме) Рома, мы с первого семинара твердим
одну и ту же... - (залу) Дело в том, что Рома сейчас
стажёр, стажёр-проводильщик семинаров и прочих таких этих. - (Роме)
Рома, мы с детства твердим, с первого семинара - "Не шути с женщинами - эти
шутки глупы и неприличны"! Ты знаешь, что вся правильная мужская философия
держится только на этом тезисе?
Самбул:
Да-да-да.
Клейн:
Поэтому имей в виду. Напоминаю тебе!
Света:
Как старший товарищ.
Клейн:
Как философ философу. Если не сказать, как Сократ Сократу. Как
Сократ Сократу, как собрат собрату. (Свете) Скажи,
пожалуйста, а ты всегда так? - если что-то видишь... вот лекция... - начинаешь...
по ночам читать лекции?
Света:
Я часто по ночам читаю лекции.
Клейн:
Ты что, просто любопытная? Или... Почему ты читаешь лекции по
ночам?
Света:
А почему бы мне их и не читать по ночам? Если лекция интересная,
почему бы мне её и не прочитать?
Клейн:
А! Так, всё-таки, лекция интересная!
Света:
А, так вы хотите сказать, что... А! Я поняла, да! Да, ваша лекция
была так интересна, что я её читала всю ночь! (смеется)
Клейн:
Воот! (смех) Вот!
Лотос:
А чем она была интересной?
Клейн:
Логикой?
Света:
Логикой!
Клейн:
Вот, я уже понял. Внимание, ко всем присутствующим - вы, всё-таки,
задавайте вопросы! Или тогда просто говорите - например, к Роме подходите и
так, на ухо ему: "Рома, этот человек нам не интересен, ну его нафиг!"
- тогда Рома будет знать, что и нефиг стараться, что нужно кого-то ещё. А если
это не так, то хоть какую-то свою песчинку энергии в Ромин процесс - он тут
интервью, фактически, ведёт, энергетический вихрь закручивает - подбрасывайте.
Лена:
Света, скажи, как ты себя сейчас чувствуешь?
Света:
Нормально.
Лена:
А поконкретней? "Нормально" - это как?
Света:
"Нормально" - это "нормально". Ну, на самом
деле, это... Ага... Опять много слов паразитов.
Лена:
Ну, скажи - "мне хорошо", "я стесняюсь", "я
волнуюсь", "я переживаю"...
Света:
Во-во-во-во-во!!! И внизу я сразу подписываюсь! Весь это перечень!
Клейн:
Весь? Весь одновременно?
Света:
Ну, практически, да. Естественно, я стесняюсь.
Лена:
А что тебя так расстраивает?
Света:
Ну, я не расстраиваюсь...
Клейн:
Возбуждает!
Лена:
Да, что тебя так возбуждает?
Света:
Возбуждает? Трудно сказать...
Лена:
Ожидание познания логики?
Клейн:
А-а! Это ты ей такие "ложные следы" подбрасываешь...
Лена:
Чтобы она уже подписывалась под готовой конструкцией.
Света:
Ну, во-первых, мне интересно. А во-вторых...
Клейн:
А ты всегда волнуешься, когда ты выходишь в круг, на публику?
Света:
(кивает) Честно могу сказать... честно могу
сказать...
Клейн:
Но тебе же, как юристу нужно быть...
Света:
А, это другое! Там я не волнуюсь! Какая ж это публика? Это даже не
публика.
Лена:
А кто?
Света:
Это суд.
Кто-то:
Ты какой юрист?
Света:
Я? Хозяйственный. Арбитражник.
Клейн:
" - Ты какой человек? - Хозя-я-яйственный". (смех)
Света:
Когда я выхожу на суд... Я потомственный, к тому же. Что касается
профессии, там я не волнуюсь. А, вообще, боязнь публичных выступлений присутствует.
И мешает, надо сказать, существенно. Тоже одна из причин, почему поехала,
потому что когда читала ваши лекции, то, действительно, работа в направлении...
Клейн:
А мешает в профессии, все-таки, хотя бы частично? Или только в
других аспектах?
Света:
И в профессии тоже, естественно. Если бы я была больше раскована по
жизни...
Клейн:
Ты сказала, что все нормально в профессии, но, все-таки, оно везде
отражается?
Света:
Естественно мешает. Там, просто, меньше всего, потому что там очень
хорошо накатанный алгоритм. Как шахтерская лошадь. Туда-сюда.
Клейн:
Шахтерская лошадь - это, я так понимаю, - чумазая? (смех)
Где Слинка? (смех) Появилось новое словосочетание "шахтерская
лошадь". Слинка пожар устроила, чумазая по берегу шла, лошадь у них чуть
не родила... - "Шахтерская лошадь". Короткий комплекс, из двух слов. Здесь
есть еще юристы?
Кто-то:
Да.
Клейн:
Как тебя зовут?
Кто-то:
Александр.
Клейн:
Скажи, пожалуйста, ты тоже волнуешься, когда выступаешь перед
аудиторией профессионально?
Александр:
Как правило, это можно назвать волнением, но все зависит от... (неразборчиво)
Света:
Естественно, это зависит. Я ж не говорю, что я падаю в обморок
перед судом, нет, конечно. Но определенные есть, хотя там они не так ощущаются.
Когда в другой аудитории, там да. Были прецеденты печальные.
Клейн:
Расскажи.
Света:
Экзамен, когда сдавала, именно из-за этого и не прошла, потому что
дергаться начала - все забыла то, что помнила. Почти в обморок упала. Мне самой
было удивительно. На суде нормально, выхожу все это... Потом объяснили - в чем
я была неправа. Тут еще важно, когда на суде, я же готовлюсь, я хорошо знаю
тему, поэтому спокойно совершенно выхожу. Почему здесь волнуюсь? Ну, что-то я
прочитала, в принципе, все-таки, новая вещь. Но здесь не так. У вас обстановка
гуманная. (смех)
Клейн:
Гуманная? Как это "гуманная"? (смех)
Я стараюсь - гайки закручиваю...
Света:
Вы не знаете, как стараются, когда закручивают.
Клейн:
Ты уверена? Ты уверена, что я не знаю? Наглая девчонка! (смех)
Света:
Я уверена, что вы знаете, но, тем не менее, не применяете в данный
момент так жестоко. Просто есть определенная такая жесткая система тренировки,
я под нее попала один раз, впечатления остались жуткие совершенно. Потом долго
вообще не могла... Даже на суде себя ловила на том, что...(смеется)
То есть и те, что были, поломались алгоритмы. Потом уже постепенно начала
работать. Мне просто показали проблему. Я ее не видела, думала все
замечательно, а оказалось... Персонально мордой ткнули - еще не "ага",
еще "ого-го сколько надо"... Тогда я доказывала, что "нет, я не
стесняюсь". А это так, случайность, то что в обморок упала - это просто...
Но потом они меня убедили, что это не "просто". Что с этим надо
работать. Чем сейчас и занимаюсь.
Клейн:
Да. Я бы сказал, что "нужно совершенствовать свое сознание"
- но это неправильная формулировка. Но на каких-то начальных уровнях эта грубая
формулировка - она правильная. То есть, те люди, которые не осознают, что нужно
это делать - они проигрывают.
Света:
Смешной анекдот, мне его тогда и рассказали. Ежик стоит перед
зеркалом: "Я не пердун, я не пердун, я не пердун - кхх! - Это не я". (смеется)
Лена:
Называется - "ежик занимается аутотренингом".
Клейн:
"Я не пердун, я не пердун, я не пердун - пррррр!" Ты
знаешь, народ настолько наглый, а ты - очень вежливо говоришь: "кхх".
Я вчера смотрю рекламу по телевизору - а последние 2-3 месяца телевизионную
рекламу заполонил рынок мобильных сервисов для телефонов - в основном, мелодию
скачать или еще чего-то такое: позвони туда-то, оставь свои пять или десять
центов. - А вчера я увидел вообще: стоят две обезьяны и песню поют, песню поют
такую, что - "мы такие гороховые обезьяны, ты нам позвони и у тебя все
будет классно, мы тебе споем". Но поют они - не просто поют, и не так, как
мы пели. Вся музыка и все их слова сопровождаются постоянным "прр-прр-прр".
И вот это вот поют. Так весело, бодро. Одна такая горилла, другая макака
поменьше. Какие-то гениальные засранцы, ты понимаешь?
Кто-то:
(что-то спросил)
Клейн:
Нет, ты знаешь, я просто вспомнил Пелевенскую "Чапаев и
пустота". Когда они концерт проводят среди красноармейцев. А там Петр
ПустОта - пустотА который. Не совсем красноармеец. И выходит какой-то
чревовещатель - ну, предположим, он мелодию Вивальди исполнил. Его никто не
слушает. Но если он вот так стоит и выпердывает ее - то тысяча красноармейцев
будут втыкать. (смех) - А ты почитай! - И этот Петр
смотрит и думает: "Еб вашу мать". Такая антисоветская книжка, просто
уже после развала Советского Союза вышла. Вот. Значит, ежик, говоришь... "Павлины,
говоришь".
Саша:
Кем бы ты хотела еще стать кроме юриста?
Света:
О, если я сейчас перечислять начну, то до утра можно будет.
Самбул:
Давай, самое главное.
Света:
Художником пыталась стать. Но моя юридическая семья сказала, что
нефиг.
Клейн:
Ты рисуешь?
Света:
Да. Еще и пою. И, вообще, и швец, и жнец, я еще и крестиком
вышивать могу.
Клейн:
Что ты?! У нас здесь кто-то, я помню, мы кого-то на аукционе
продавали, кто-то умел крестиком вышивать. Это редкая штука. Поешь, танцуешь,
крестиком вышиваешь. Еще что?
Света:
Да много, на самом деле. Спортом занимаюсь.
Клейн:
Еще и спортом? А это что такое?
Света:
Ну, там, ушу всякое. По морде могу ногой стукнуть, если что не
понравится.
Самбул:
Ни фига себе! (смех)
Света:
Настоящий мужчина должен уметь держать удар.
Клейн:
Не умеешь, тренируйся, тридцать три раза ногой по морде. Так, еще и
ушу. То есть, ты - беспокойная натура?
Света:
Это да, это да.
Клейн:
Пардон - априори, априори.
Света:
Поэтому, наверно, и сорвалась за двое суток сюда.
Клейн:
Ты приехала из другого города или ты имеешь в виду "сорвалась
с работы"?
Света:
Я бросила работу, другой семинар, тренировки, еще там пару этих
самых... - ну, я много мероприятий пожертвовала в совокупности за эти три дня.
Клейн:
У-у, ты решительная девушка?
Света:
Конечно.
Саша:
Если "мужчина должен держать удар", то, что должна
держать женщина?
Клейн:
"То, что должна держать женщина"?! (смех)
(Свете) Ну-у? (Саше) Ты задал хороший вопрос.
Света:
Да, вопрос, действительно, хороший. На самом деле, женщина должна
кокетливо держать оборону. (смех)
Клейн:
Какой богатый русский язык! Этот - "держать" удар, а эта
- "держать" оборону. То есть, женщина должна держать оборону. Кокетливо
держать оборону, и время от времени ногой по морде. (смех)
Света:
Чтобы не расслаблялся.
Кто-то:
У тебя есть дети, семья?
Света:
Нет. Выдержать никто не смог. Мой ритм жизни выдержать, наверно,
практически невозможно. Ну, сложно во всяком случае.
Самбул:
А ты пробовала?
Света:
Пробовала. Я бы была не я, если бы не пробовала.
Клейн:
Ты имеешь в виду кого, кто не выдерживает? Животные, люди, мужчины?
Кого? Канарейки дохнут, тараканы ушли, кто не выдерживает?
Света:
Тараканы даже и не заходили. (смех) А мыши
ушли.
Клейн:
Ты знаешь этот анекдот? - Мышь выходит такая из холодильника, такая
перелезает, с полки слезает, идет в норку. Смотрит, возле норки мышеловка
стоит, там кусочек сыра. Она мимо проходит: "Ну, чесссно слово... Ну, як диты!.."
(Света смеется) Кто не выдерживает? Ты кого имеешь в виду?
Мужчин?
Света:
Вот мужчины и не выдерживают. Нет, ну, просто, действительно тяжело
- дома я практически не бываю. То есть я бываю везде, где угодно, а потом
объяснять... - ну, допустим, поехала я на семинар...
Клейн:
Ты нам мягко подсовываешь идею о превосходстве женщин. Что женщины
лучше. Мужчины ломаются, не выдерживают.
Света:
Нет, ни в коем разе. Просто не нашла еще и все. Зачем я так буду
себя обламывать, свою личную жизнь.
Клейн:
А ты что, Гук, думаешь?
Юра Гук:
Ничего.
Клейн:
Не кандидат значит.
Гук:
Да. Еще нет. Еще год где-то.
Клейн:
А что это у тебя год? Что это в течение года?
Гук:
Ну, кандидатская у меня.
Клейн:
Да не о том я. (смех)
Гук:
А-а. (смех)
Клейн:
А-а-а. (смех)
Клейн:
Хорошо, это была Света. (аплодисменты)
Самбул:
У нас еще есть люди, которые приехали в первый раз. Тебя как зовут?
Александр:
Александр.
Света:
Коллега.
Самбул:
Представься еще раз, пожалуйста, погромче.
Александр:
Меня зовут Александр.
(в это время подошла Шотландия и села напротив Александра)
Шотландия:
Меня Оля. (смех)
Александр:
Я юрист.
Шотландия:
А я преступник. (смех)
Александр:
Это не противоположность юристу.
Шотландия:
Оля тоже не противоположность Саше. (смех)
Александр:
По роду деятельности, действительно, неоднократно присутствовал на
спорах в суде. Формировал позицию. И собственно отсюда есть практическое
применение "проведения границ". Собственно, неважно какая ситуация,
важно "за кого мы?" Мы как истцы или как ответчики? Даже когда клиент
объясняет ситуацию - чего, как - собственно неважно "что и как", и
чтобы его правильно понимать, необходимо понять "мы кто, истцы или
ответчики"? И чего нам нужно доказать. В этом смысле "проведение
границ рассмотрения" было знакомо и давно пользуюсь. У меня такое
представление, что каждый юрист этим пользуется. Просто, по-другому нельзя. У
меня были в практике случаи, когда приходилось сначала быть за истца, а потом
за ответчика. И даже более того, одновременно - и за истца, и за ответчика.
Самбул:
У тебя была точка, когда ты понял, что это произошло, что "проводятся
границы"? Ты как-то это назвал?
Александр:
Нет, это никак не называлось. Это было так: приходит клиент и
рассказывает свою беду - "у меня такая ситуация" - и называет, где
он, с какой стороны. Такая некая странность - вот человек делится, а я в
ситуации, как бы, не вижу приложения своей работы. И чтобы ситуацию как-то
оценить, чтобы понять, что мне с ней делать, что от меня человек хочет своим
рассказом, мне нужно понимать "мы чего хотим-то от этого"? И вне
зависимости от того, насколько ситуация хороша или плоха, ее можно поворачивать
в разные стороны. Причем, зачастую бывает, что есть союзники и есть масса
противников. Можно занять сторону эту, можно занять сторону другую.
Самбул:
То есть, ты рассказываешь про момент, когда ты понял, что надо
как-то этот процесс обозвать? Дать ему название - например, "проведение
границ"?
Александр:
Нет. "Проведение границ" - это термин с семинара, который
я услышал, читая лекции. Почитал лекции - действительно, масса полезных вещей. А
это - присутствовало в работе изначально. Причем, когда позиция строится,
безусловно думаешь не только за себя, но и за оппонента: что он предпримет на
процессе, какие за него есть ходы? Нужно встать на противоположную сторону и
оценить ситуацию с другой стороны. Более того, приходилось делать всякие хитрые
вещи и подстраивать ситуацию под суд, чтобы убедить судью, что мы обиженная сторона.
Необходимо именно так формировать это понимание. При этом не важно, что
происходило, а важно, какие документы по этому поводу есть. Ну, и, собственно,
свое видение изложить. Это с одной стороны. С другой стороны - очень любопытно
словесное описание нахождения решений.
Самбул:
Ты сейчас рассказываешь про то, как ты в жизни применяешь "проведение
границ"?
Александр:
Я сейчас рассказываю про то, как я здесь оказался. Издалека.
Клейн:
Пользуясь случаем, я хотел бы вот что добавить. Люди проводят
границы все время. Границы рассмотрения процессов, явлений. Даже когда человек
говорит "хорошо", и другой говорит "хорошо": этот - наполняет
одним содержанием, этот - другим содержанием. Этот создает и имеет в виду эту
модель, этот создает и имеет в виду другую модель. Этот так проводит границы,
этот - так. Когда два разных человека видят одну и ту же ситуацию - у кого-то
колотится сердце, кто-то улыбается. Они по-разному проводят границы в этом
времени и пространстве.
То, о чем говоришь ты, - ты говоришь о некоторых, их не так уж
много, способах более-менее осознанного и сознательного применения приема,
который называется "проведение границ".
В основном, в этой жизни проведение границ - осознанное,
полуосознанное, четвертьосознанное, многоосознанное - проводится только для
одного: чтобы манипулировать сознанием.
Потому что, если я понимаю, что хорошо вот так - хорошо, криво,
коричнево, неважно - а ты понимаешь вот эдак, то чтобы мне тебя убедить в том,
что это "вот так", я должен один раз или несколько раз последовательно
- так провести границы, чтобы ты: "нуу, ну... да".
То есть - кто использует в своей постоянной практике "проведение
границ"? Я скажу: это юристы, это пиар, это журналисты, это политики - то
есть все те, кто работает с человеческим сознанием. Кто должен уметь черное
выдавать за белое, белое за черное. Более низкий уровень - это торговцы
поддержанными автомобилями, например. И так далее.
Как только идет манипулирование сознанием, там люди начинают
совершенствоваться в "проведении границ". И тогда председатель
избиркома России Вишняков говорит: "Нет, ну, так а что?" - смотрел я тут
телевизор вчера-позавчера - "Вот вы представьте, - говорит, - люди
приходят на избирательный участок, у них в бюллетене список - тут 10
кандидатов, одномандатников, которые персонально, тут еще 10 партий, и тут
внизу еще написано "против всех". Человек смотрит, читает, он
запутывается. Ему, в конце концов, лень разбираться - конечно, он заполнит
графу "против всех". Поэтому мы внесли изменение в закон, убрали эту
графу". - Логично? Да, логично. Любой адвокат, любой жулик так умеет. Я, в
данном случае, не провожу знак равенства.
Александр:
Это был комплимент.
Клейн:
Весь вот этот диапазон тех, кто манипулирует сознанием. То есть,
нельзя законы менять на основании того, что... на основании таких соображений!
Но я в данном случае говорю не о формальном принципе, что "законы нельзя
менять", а о том, что, безусловно, есть какая-то кучка людей, которая
знает, что если сейчас из бюллетеней вычеркнуть графу "против всех",
то результаты голосования, процент голосования станет выше, нам станет лучше.
Мало того, да просто - среднеарифметически! - все эти голоса, они распределятся
между этими, нам станет еще лучше. И вот они вот так "доказывают". И
эта штука идет постоянно. То есть: в обычном мире "проведение границ"
используется только для мошенничества, для жульничества, в основном.
Где еще используется сознательное "проведение границ",
причем, в более несколько благородных целях? - В менеджменте. В менеджменте, в
стратегии, в войне, в управлении. Как это используется в управлении? - Я говорю:
"нужно сделать то-то, мы идем к этой цели". Если эти 10 или 100
человек со мной пойдут - мы это сделаем. Построим эту Магнитку, Днепрогэс,
проложим эту дорогу, создадим эту фирму, выйдем на международный рынок,
продадим там свои яйца.
Александр:
(что-то сказал)
Клейн:
Не обязательно. Я имею в виду конкретные пасхальные яйца Фаберже.
Смысл вот какой. Для того, чтобы мне туда выйти, мне нужно пройти какую-то
дорожку. Я ее должен пройти с какими-то людьми. Эти люди - не я. Потому что я
лидер, я это вижу - они, естественно, все послабее меня, они выполняют частные
функции в этой корпорации. И что я должен сделать? Я должен удержать их
сознания в состоянии некоторой эйфории. То есть они должны понимать, что мы "уже
там, практически". Я один только знаю, сколько нам еще - пользуясь словами
Светы - "пердеть и пердеть". Но им я говорю, что мы, практически, "уже
там". И много чего я им еще такое. И, благодаря этому, эта эфемерная
модель... - почему "эфемерная"? - по определению! ее еще нет в жизни,
этого не произошло! - она становится реальностью.
Если я этого не делаю, то здесь - разброс, шатание, армия не
сражается, люди туда не идут, энтузиазма нет, и вот ТО - оно не случится. И
космический корабль не будет построен, атомная бомба не будет построена, высоты
не будут взяты, завод не заработает и фирма не продаст свое оборудование
первому попавшему... (смех) - в смысле, все правильно. (смех)
Где еще используется это "проведение границ", как
инструмент?
Что такое "манипулирование сознанием"? Это удержание
сознания в том русле, в том направлении, какое нужно удерживающему. Он говорит:
"Мальчик, посмотри какая хорошая конфета". Мальчик - ыы... ыыы... ыы.
А потом начинает есть.
Вот область применения: менеджмент, все виды жульничества
социально-политического, социально-политические технологии, извините. И шоу. То
есть любое привлечение внимания, любое вызывание того, чтобы нарастала цена на
аукционе - это все удержание сознания в нужной колее, в нужном направлении, по
нужному вектору. Ну, в шоу меньше, допустим, в менеджменте чуть побольше, а во
всяких этих чисто-манипулятивных... - пиар, например.
Я еще раз скажу, что такое "пиар", чтобы было понятно.
Пиар - всегда говорит правду. Это принципиальная позиция пиара. Реклама - она
может сбрехать, это только в учебниках, в советские времена, про советскую
торговлю: "советская реклама, в отличие от западной, всегда говорит
правду, она информирует потребителя". На самом деле, реклама создана для того,
чтобы... ну, брехать можно, как угодно. Но пиар - он принципиально стоит на
позициях, что он говорит правду. Другими словами: если нет такой позиции - это
не пиар. Но, что делает пиар? По-русски это называется "представить в
более выгодном свете". То есть, можно вот так провести границы - можно
очернить, сгустить краски, вот так, одной интонацией. А можно вот так - в
выгодном свете. Все смотрят: "во!" Не просто там: "Слинка лошадь
подпалила" - а: "Яркое событие в жизни животных..." - как
называется район?
Слинка:
Сталинского района.
Клейн:
Да. "Сталинского района"! (смех)
Шотландия:
"Слинка полюбила коня".
Клейн:
То есть: человек всегда проводит границы. Большей частью люди это
делают неосознанно. Что такое "большей частью неосознанно"? Процент
тех, кто вообще производят осознанные действия, осознанно развивается, как-то
работают головой - он небольшой. Ну, 10 процентов, ну, от силы 15. Но люди
ВСЕГДА проводят границы.
Они, конечно, пользуются чужими моделями, но даже когда они эту
чужую модель... Что такое "чужую модель"? Человек не имеет своего
мнения о том, что происходит. И это, опять-таки, не относится только к
колхозникам, это - общепринятая норма. Я приводил пример: берет интервью Тина
Кондалаки, молодец, отлично все берет, но она говорит: "Я посмотрела ваш
спектакль, и за эту неделю я прочитала всю критику о вашем спектакле". Это
она говорит, как "я серьезно подготовилась". Но на самом деле она
говорит: "После того, как я посмотрела ваш спектакль"... - Если ее
правильно понимать, то она говорит: "После того, как я посмотрела ваш
спектакль, я нихера не поняла. Почему. Потому что я в жизни ни черта не
понимаю, когда чего-то смотрю. Но так как я девушка трудолюбивая и грамотная, я
прочитала, теперь я знаю, как к этому относиться".
То есть, люди используют чужие модели. Но, тем не менее, в каких-то
простых, бытовых ситуациях - в метро его толкнули, морду ему набили, пива ему
не досталось - вот он проводит границы, что "ему постоянно... сволочи".
А те, кто уже работает головой хоть как-то - писатели, юристы, артисты - те уже
это применяют... - не говоря уже о политиках! - ...вот что-то такое там
чего-то.
Александр:
Осознанно.
Клейн:
Да, осознанно. В том смысле "осознанно", что "по
сравнению с другими". Другое дело, что они, все равно, это применяют неосознанно,
потому что их сознания спят. Но это другая тема, которая ближе к просветлению.
Самбул:
Я хотел бы продолжить на счет этой темы: к чему это все? (смех)
Клейн:
Это все - что? (смех, реплики)
Шотландия:
Как ему к этому относиться? (смех)
Клейн:
С моей стороны это была просто иллюстрация. Здесь было две мысли. Первая:
что ВСЕ люди, абсолютно все - проводят границы, другое дело, что делают это в
более простых ситуациях и так далее и так далее. Все это встречается не только
в юридической практике или еще где-то... - то есть, все люди. Второе: есть те,
кто по роду своей деятельности вынужден - осознанно, полуосознанно,
четвертьосознанно - их проводить. Так же я, в общем-то, перечислил все сектора,
где нужно как-то осознанно проводить эти границы, где это входит в "боевой
профессиональный комплект". Там, где начинается работа головы... - в
социуме это, в основном, означает "жульничество": нужно как-то
смещать грани, черное выдавать за белое, манипулировать сознанием,
манипулировать границами. Вот это я хотел зафиксировать. Понятно, что у нас
другие задачи.
Самбул:
Ну, вот я об этом.
Клейн:
Да, да, но об этом мы чуть дальше. Это, кстати, так соотносится:
человек, который понимает, что такое "границы рассмотрения", если у
него есть практика в правильном проведении границ - ему все труднее и труднее, а
в пределе, невозможно, навешать лапшу на уши. Потому, что как только тот
начинает смещать границы... а для этого - это уже является учебной дисциплиной.
Он несколько лет занимается проведением границ. И как только тот - да еще
неосознанно, полуосознанно, начинает смещать границы - ну, это ж... это просто
вызывает умиление: "вот ребенок хочет обдурить меня со своим леденцом".
- Ну, чесссно слово, ну, як диты...
Александр:
Так как я, все-таки, не совсем юрист... (смех)
- по роду деятельности я "проектный менеджер". Есть база, образование
юридическое, которое позволяет разбираться в деталях. Проектный менеджер - это
тот, кто добивается заказа, получает его, разговаривает с заказчиком,
контролирует.
Клейн:
Это у вас называется "проджект-менеджер"? У нас это
называется "эккаунт-менеджер", а "проджект" - у нас другое.
По-разному проводим "границы рассмотрения".
Александр:
Дело в том, что называть "проектом". Проектом можно
называть разные вещи, исходя из того, что нужно - либо заработать денег, либо
привести заказчика, либо поработав с заказчиком, сделать его проект, в котором
ты менеджер.
Просто я к тому, что это не только уже юриспруденция, это уже и
общение с людьми, и всякое разное этому сопутствующее. Я занимаюсь, в основном,
конфликтными ситуациями, то есть всегда есть две стороны, это "война",
так называемая.
Клейн:
Конечно.
Александр:
Они считают так, а мы считаем так. Тем более, есть многосторонние,
например из трех, и все считают по-разному. Поэтому любая ситуация, любое
обстоятельство, любое событие, любой факт - оценку ему дать невозможно в
принципе. Оценку ему можно дать с трех сторон, с большего количества сторон, и
любое событие не имеет какой-либо однозначности. Можно взять любое событие и
обсудить с любой стороны. Посмотреть на него и любую схему попытаться в это
дело вписать. Такое проведение границ постепенно переходит на деловое общение. Постепенно
оно достигает обычных, бытовых вещей. Но, в общем-то, наверно, пока не достигло
- не знаю почему, но не достигло. Это одна сторона. Почему мне понравилась
Школа по Второй логике? Мне показалось, что мне здесь будет полезно.
Клейн:
Безусловно, любые технологии, любые приемы, любой обобщенный,
синтезированный опыт в сфере мышления - безусловно, это полезно, это усиливает.
Но это - небольшая часть того, что можно получить при правильном подходе. Ты
читал Алмазную сутру? http://klein.zen.ru/old/Almaz.htm
Александр:
Я прочитал одну страницу.
Клейн:
Это уже хорошо. (смеется)
Александр:
Вот. Это одно, что мне понравилось. Другое обстоятельство, которое
меня заставило здесь появиться - часто бывает, что в каждый отдельный момент
времени, поступая взвешенно и логично, добиваясь поставленной заказчиком цели,
оказываешься в такой ситуации, при которой цели добиться невозможно. В
принципе.
Есть план, нужно сделать, чтобы достигнуть цели: раз-два-три. Чтобы
сделать раз, подумал, все взвесил, свои возможности, все что угодно - я выбираю
логический путь - нужно действовать вот так. Так же, логически, делаю второй
шаг, нужное количество шагов, и оказываюсь прямо перед целью. И я понимаю, что
какой бы дальше шаг я не сделал - я цели не достигну, и если бы изначально я
шел не логически, вероятность того, что я смогу добиться цели, была бы, может
быть, выше.
И здесь возникает интересная вещь: логики, как ее называют здесь - "Первой"
- ее не хватает. Есть нечто больше, что нужно бы знать при принятии решения.
Это вот, так сказать, "фактор неопределенности". Очень много
неопределенных вещей, которые неожиданно всплывают. В общем "первой логики"
точно не хватает. И это я вижу каждодневно.
Самбул:
И здесь у тебя возник вопрос, какой?
Александр:
Как бы сделать так, чтобы ходить настолько правильно, чтобы я этой
цели достигал? Несмотря на переменчивость мира и внезапно возникающие
обстоятельства?
Самбул:
Нашел какие-то уже ответы?
Александр:
Есть понимание, что нужно делать методическое, что нужно делать в
принципе, чтобы ответ был найден, но ответа нет.
Шотландия:
А "методическое" что из себя представляет?
Александр:
Методическое - это тот способ, которым принимаются решения.
Например, проговоренная формулировка, как во Второй логики принимаются решения.
Моя фирма специализируется на том - позиционирует себя, по крайней мере, таким
образом - что может найти выход из безвыходного положения. Мюнхгаузен, скажем
так. Это все время применялось, не формулируясь в словах. Есть костяк фирмы,
который понимает, как нужно искать решения в сложных ситуациях. И вот здесь я
прочитал - как это, все-таки, делается.
Самбул:
Подожди, есть костяк фирмы. Ты не в костяке фирмы?
Александр:
Теперь-то я в костяке фирмы.
Самбул:
А когда не был в костяке фирмы - ты не понимал, чем они занимались?
Александр:
Нет-нет. Я прекрасно понимал, с самого начала, чем они занимались.
Просто, это не было сформулировано. И когда я услышал - как это сформулировано
здесь, я понял, что - да, действительно, мы идем параллельными курсами.
Самбул:
А там это было каким образом сформулировано?
Александр:
Сформулировано таким образом, что когда есть некая сложность в
решении - это из-за того, что есть ограниченное количество переменных. Чтобы
вывести некое правильное решение - нужно ввести другую переменную и решать это
уравнение с новой переменной. Вот выход - перетаскивание проблемы в другую
плоскость. Это можно назвать "другим проведением границ", но надо
понимать - куда границы смещать. Смещаем границы в новую переменную, добавляем
новую - все то же самое осталось, но остальные переменные, при добавлении новой,
могут выстроиться в новую конфигурацию, открывающую решение.
Шотландия:
Скажи, пожалуйста - что ты делаешь, когда видно, что ты должен
этого человека оправдать, или, наоборот, ты должен у него забрать деньги, и ты
видишь, что по документам-то все верно, а на самом деле это... - моральные
вопросы у тебя возникают в работе?
Александр:
Моральные вопросы возникают, когда дело затрагивает абсолютные права
и свободы, данные человеку от рождения - жизнь, здоровье и прочее. Все
остальное, что человеку дано не от рождения - это уже, так сказать, "кто
сильный, тот и прав". Если у человека есть собственность - это не дано ему
от рождения. Если, вообще, он собственник и считает себя таковым, то, может
быть, на самом деле это не так, как выяснится через некоторое время. Поэтому
моральных издержек в том, чтобы ее отнять более-менее правильными способами -
здесь нет.
Шотландия:
Смотри. Например, ситуация: старушка, у которой хитрые гопники
выкупили жилье каким-то обманом и выгнали из дома, приходит к вам...
Александр:
Не приходит, точно. Но пусть "приходит". (смех)
Шотландия:
Что ты делаешь? Старушка сама подписала документы.
Самбул:
Или гопники приходят и говорят: "Слушай, у нас там бабушка,
помоги нам ее выгнать". Были такие ситуации или похожие?
Александр:
Да, похожие были. Типа: "Там есть очень хреновые менеджеры,
которые неэффективны, предприятие никак не используется, станки стоят, все
сдается в аренду, а мы такие крутые, у нас классная команда управленцев, мы
здесь будем производить вот столько. Это очень хорошее, это не наше, но мы хотим
это взять, давайте поработаем вместе".
Самбул:
И в этих случаях ты вычисляешь реальную ситуацию тех людей, против
которых тебе придется играть?
Александр:
Это вычисляется только для того, чтобы... это вычисляется не для
того, чтобы быть "чистым", хотя есть вещи, которые не нравятся - ну,
не нравится мне детский садик взять и отнять. Но скорее всего - даже не "скорее
всего", а 100-процентно, точно - то, что здесь ситуация анализируется на
предмет моей ответственности за это, в плане рисков. То есть, если я это сделаю
- какие риски у меня возникают? Одно дело - отнять у барыги. Ну, барыга -
пришло и ушло, да ради бога. Если я отнял у бабушки, а бабушка - какой-нибудь
заслуженный пенсионер, и у нее там всякие разные знакомые.
Шотландия:
То есть, если просто бабушка, то иди бабушка нафиг, а если
заслуженный пенсионер, у которой куча знакомых, то?
Александр:
У этой бабушки квартира в центре Москвы...
Шотландия:
И гопники отняли квартиру. И так и надо?
Александр:
Ну, надо не надо, ну, гопники-то... да, да... Да.
Самбул:
Скажи, много таких у вас ситуаций на работе, когда приходится
реально обижать несправедливо?
Александр:
Дело в том, что как только дело касается собственности, тем более
крупной, причем совершенно точно известно...
Шотландия:
Пятикомнатной. (смех)
Александр:
Иметь крупную собственность человеку с высокими моральными
принципами - ну, практически невозможно. А так как это заводы, и все такое
прочее, то я-то точно знаю, что люди, которые занимаются управлением на этом
заводе, и у которых я это отнимаю, я точно знаю, что уровень их жизни и их
трудового коллектива... - настолько разница! Я точно знаю - как они управляют
этим коллективом. Они управляют им еще советскими, старыми методами, любыми
методами не рыночными. Они не удерживают их на рабочем месте с помощью
заработных плат, социальных пособий. Они просто им приказывают: вам надо
работать, вы на этом предприятии протрудились 30 лет, ходите и трудитесь! - как
вы нас можете бросить? - у вас там внучка болеет... - надо ходить и работать!
Шотландия:
А что, не может уволиться этот работник?
Александр:
Не может. Он привык, что к нему обращаются именно так, если мы
говорим про предприятия старой закалки.
Шотландия:
Подожди, давай рассмотрим конкретный случай. Ты рассматриваешь
сейчас рабочего и заводчика.
Александр:
Да. Я у заводчика, не у рабочего, отнимаю.
Шотландия:
Хорошо. Две команды менеджеров, заводчиков бьются - рабочего нет в
этой ситуации. Вот менеджеры, которые хотят отнять - как ты эту ситуацию
решаешь?
Александр:
Решаю очень просто: я знаю, что любой менеджер стремится к своей
выгоде за счет остальных людей.
Шотландия:
А любой заводчик?
Александр:
А любой крупный заводчик тем более. Поэтому отнимая у него...
Шотландия:
Ты решаешь споры между одним волкодавом и другим.
Александр:
Да. Это обычные акулы, которые между собой дерутся.
Шотландия:
А бывают случаи, когда не с акулами?
Александр:
Лохи. (смех)
Шотландия:
То есть люди делятся на акул, лохов и заслуженных бабушек. (смех)
Кто-то:
А бывают случаи, когда не хочется что-то делать?
Александр:
Нет, не бывает, потому что у меня есть такое право - этим не
заниматься.
Шотландия:
А были ситуации?
Александр:
Да, безусловно. Но это не связано с моральными вещами. Это связано с
тем, как любая работа может надоесть. Устал, не хочу, хочу отдыхать. Но я
взялся, подписался - соответственно, должен. Никто, кроме меня, не сделает.
Вперед.
Самбул:
Это единственная ситуация, когда ты отказывался?
Александр:
Нет. Если это в отношениях с внешним миром, то я никому не должен
объяснять, почему я этого делать не хочу, это мое личное дело.
Самбул:
В общем-то, твоя работа опасная достаточно, как я понимаю? Ну, если
ты кого-то защитишь, а на тебя наедут - вычислят, кто это сделал, кто выиграл
дело?
Александр:
Нет. Я ведь не на себя работаю, я работаю на заказчика. Вот
заказчик. Соответственно, можно меня нанять. Я прошлого своего заказчика, так
сказать, да, "по вашему заказу буду опускать", "за ваши деньги -
все, что хотите".
Клейн:
А что тебе позволяет с такой легкостью менять свою позицию? - Я
понимаю, что это "ничего личного", профессиональная необходимость, но
тем не менее? - Ты работает с людьми, ты защищаешь их интересы. Это не может
происходить без возникновения какого-то, пусть ограниченного, но доверия с их
стороны к тебе, каких-то отношений, которые все равно выходят за рамки деловых
отношений хоть в чем-то. И когда у тебя появляется клиент, который является
противником первого клиента, ты можешь работать тогда против первого
работодателя. Что позволяет тебе с легкостью переходить с одной позиции на
другую? Ведь, это у тебя не всегда так бывает, в частной жизни ты же
придерживаешься других принципов?
Александр:
Да, конечно.
Клейн:
А здесь?
Александр:
Это зависит от первого клиента. Понятно, что если с первым клиентом
расстались плохо, то его оппоненту, который ко мне приходит - я рад. (смеется)
Клейн:
Да. Здесь моральных обязательств нет, а наоборот, да. А если
расстались хорошо?
Александр:
Если расстались действительно хорошо... Это же бизнес, да? И "расстаться
действительно хорошо" - это имеется в виду "это классный
стратегический клиент, который подгонит еще заказов". И в этом смысле
оценивается, опять же, бизнес, возможность заработать.
Клейн:
Понятно. Тем не менее - что позволяет тебе, в отличие от частной
жизни, где ты не можешь с такой легкостью переходить с позиции на позицию -
здесь переходить достаточно легко?
Александр:
Может, это от того, что все право, как свод норм и правил - это
некая "сетка", которая описывает идеальные ситуации "как быть,
если вот так". Жизнь - она в эту "сетку" не попадает - это
точно. Жизнь - как она есть, так она и проистекает. Что делает клиент? - Он
берет "сетку", которую он знает, и накладывает на жизнь. Что-то
попадает, пересекается - что-то нормами урегулировано. Есть некие вопросы,
которые нормами не урегулированы, и я их притягиваю: либо туда - либо сюда.
Клейн:
Это понятно. Я, как раз, задаю вопрос "что тебе позволяет с
такой легкостью смещать эту сетку"? Повторю: кроме профессиональных
отношений, ты контактируешь с людьми...
Александр:
Да, я понял. Амбиции.
Клейн:
М-м?
Александр:
Амбиции.
Клейн:
Твои?
Александр:
Да.
Клейн:
Ну, ты же смотрел фильм "Адвокат дьявола"?
Александр:
Да.
Клейн:
И?
Александр:
И что?
Клейн:
И какие же выводы ты сделал?
Александр:
Дьявола же нету?
Шотландия:
Нету? (смех)
Александр:
Нет. Вы его видели?
Шотландия:
Даа. Я тебе его покажу. (смех)
Клейн:
Ты же знаешь - ну, ты же принадлежишь к "управленческому слою"?
- чтобы рабы не бунтовали, нужно их убедить их, что они не рабы?
Александр:
Та-ак.
Клейн:
Это основное. А потом уже там - "выборы, не выборы"...
Александр:
Понимаю.
Клейн:
Ты же понимаешь, что, чтобы спокойно делать свои дела, нужно
убедить всех в том, что тебя нет?
Александр:
Хм, понимаю. (смеется)
Клейн:
Ну? (смеется)
Александр:
Ну, от меня есть запах копоти? Гари?
Клейн:
Ну, прям!... Кто же о тебе говорит? Сегодня мы, например, кого-то
убеждали, что Лотос - это виртуальный персонаж.
Шотландия:
Всех убедили.
Александр:
Что?
Шотландия:
Что Лотоса нет. Убедили всех.
Клейн:
То есть то, что ты говоришь, что "дьявола нет" - это...
Шотландия:
Это тебя кто-то убедил!
Клейн:
...это ты так шутишь, видимо? (смех)
Александр:
Наверно.
Клейн:
То есть так же можно дойти невесть до чего?
Александр:
До противоположности дьявола? Это вы имеете в виду? (смех)
Клейн:
Ты это прекрати применять свое профессиональное оружие. Мы здесь
без оружия все. Логикой давит...
Александр:
Я по этому поводу не думал, подумаю - доложу. Есть ли дьявол или
нет, я пока не думал. На первый взгляд его нет.
Клейн:
То есть, другими словами - ты живешь сейчас в мире набора опыта, и
для тебя основным двигателем являются твои амбиции? - "Вот я это сложил, а
теперь я могу эту штуку показать совсем с другой стороны"?
Александр:
Это, собственно, то, зачем я здесь. Потому что уже не интересно так
набирать опыт. Я прекрасно понимаю, что любую ситуацию можно представить как с
этой стороны, так и с той - а можно и с другой стороны. Поэтому, в этом смысле,
просто некая "обезьянка с зеркалами" - может так посмотреть, а может
так. Это уже не интересно.
Клейн:
Или, на другом языке: когда ты можешь - и можешь хорошо! - представить
и с одной и с другой стороны, то тебе-то нужно все равно определять - "а
как же ты на САМОМ деле представляешь?"
Александр:
В том-то и интерес! Сложность этого всего заключается в том что,
когда я принимаю чью-либо сторону - я в это верю, это действительно так.
Клейн:
Это понятно, это понятно. Но ты же понимаешь, что когда ты там
выступаешь - это некая "поверхностная форма"? Когда ты анализируешь,
выставляешь что-то - это под ней, но это форма? Когда ты сам себя - даже не
убеждаешь, а "входишь в это состояние" - это тоже форма? А вот там-то
вот еще есть глубже слой, глубже и глубже. И нужно же определяться? Потому что
форму можно менять на поверхности очень легко. А вот какая-то штучка - эта "опора"
- она есть, и вот она-то и должна быть как-то определена.
Александр:
Она определяется... своим содержанием. Ее определение равно тому...
"что там внутри". Вот это. Не больше, не меньше.
Клейн:
Ну, это же нужно понять, определиться с этим "что там внутри"?
Егор:
Под амбициями.
Александр:
Нет, нет.
Клейн:
Нет, нет, нет. Амбиции - это верхние слои. Что там внутри? Дьявол
или Бог? Это я очень грубо говорю, но, тем не менее - как? - черное или белое?!
Александр:
Оценивая ситуацию, можно дойти, что, на самом деле, там вообще
ничего нет. А то, что есть - это "томик документов" по поводу того,
чего не было, вообще говоря, если подумать. Там переходит некое имущество. Там
есть объекты имущественных прав, которые... не овеществлены - честь,
достоинство, информация, бездокументарные деньги, бездокументарные акции.
Клейн:
"Гранулированный морковный сок".
Александр:
Да.
Клейн:
"Внутренняя голова".
Александр:
Именно, именно. Вот когда...
Клейн:
Секундочку, секундочку. "Пасхальный виндовс". Это я все
перечисляю товары, которые я создал за последние два-три дня. Ты их видел?
Александр:
Нет.
Клейн:
Магазин КрейзиШоп http://crazyshop.ru/index.php/manufacturers_id/18
Александр:
Оцениваю эту ситуацию и, видя, что есть бездокументарные акции, я
точно знаю, что этот вопрос с бездокументарными акциями я могу оспорить. Есть
там доля юридического лица - я могу оспорить саму регистрацию юридического
лица, что как такового юрлица на самом деле нет, что при регистрации было
допущено серьезное нарушение.
Смотришь, как юристы видят жизнь - берет он документы, и он видит в
них жизнь. А на самом деле - когда начинаешь копать: а давайте-ка мы все
обойдем, вот так подтачивать ситуацию. Как скульптор выбивает "лишние"
куски мрамора. Начинаешь крутить-вертеть ситуацию и понимаешь, что это ни на
чем не стоит. И ничем не заканчивается.
Клейн:
То есть, через это ты приближаешься к Дзен, к видению пустоты, к "опоре
на пустоту"?
Александр:
Ну, в общем, да.
Клейн:
Ну, хорошо, это тоже хороший путь. Давай мы на этом остановимся сейчас.
|
||