ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok

 

Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"

Первый семинар по Второй логике для всех желающих
17-19.09.2004, Подмосковье

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ

Клейн:

Я хочу вам прочитать последнюю заключительную лекцию нашего семинара. Мы говорили о том, для чего нужна Вторая логика, мы говорили о ее связях с чань и дзен, а так же европейскими философскими мыслями, и мы говорили о границах - границах рассмотрения процессов явлений, причем я подчеркивал, что это является входом к пониманию, что такое Вторая логика и ее ключевым элементом, ее ядром.

В этой сегодняшней лекции, я хочу показать связь между Второй логикой и действием, и начнем мы вот с чего.

Базовой логической операцией сознания является "операция сравнения". На основе этой "операции сравнения" держится все, что производит сознание человека - математика, наука, география, история, понимание причинно-следственных связей и так далее.

Материалы Первого семинара по Второй логике для всех желающих 17-19.09.2004 (Подмосковье)

Вначале идет сравнение - это есть то, а это есть это. Если мы начинаем сравнивать боле подробно, тогда оказывается - это тяжелее, это легче. Еще подробнее - это весит настолько-то больше, это весит настолько-то меньше. В основе всегда лежит сравнение. Или другими словами - различение. Наше восприятие устроено таким образом, чтобы мы имели возможность различать - это зеленый, это синий. Это ель, это сосна. И здесь, если мы прикасаемся ко Второй логике, возникает одна тонкость.

Обычно, различая, мы это делаем таким образом - в нашем сознании, как в неком хранилище информации, накапливается какое-то количество данных - это образы предметов, образы ситуаций. Это какие-то более обобщенные представления о том, что находиться в этом мире.

И когда возникает какой-то новый объект, новый предмет или новая ситуация, мы сразу сравниваем, соотносим его с тем, что есть в нашей памяти, и говорим: "А! Так это то-то. Это озеро. Это собака. Это цветок". И выводов, которые мы делаем на основании этой операции сравнения вполне достаточно для того, чтобы делать все необходимые в нашей жизни действия.

Но как только мы забираемся в какие-то чуть более высокие области мысли, мышления, философии, стратегии - попыток понять, что есть мы, что есть мир - то этих подходов, когда мы что-то берем из того, что у нас есть, и новое сравниваем с этим - их недостаточно для того, чтобы дать правильный ответ, получить правильный результат. Здесь нужно переходить на другую систему, а суть этой системы в следующем: разное это или одинаковое, относится это к тому или этому, определяется на основе "границ рассмотрения".

Я поясню это на каком-нибудь простом примере. Мне не хочется пояснять это на примере "слон и таракан", который был в ДзенХелпах, придумаем какой-нибудь сейчас новый пример. Ну, вот берем, например, человека. Возьмем Сашу Бабкина. И возьмем, например, другого человека:
- Как тебя зовут?
- Дима Манаев.
- Дима Манаев. И вот мы задаем себе вопрос: "Саша Бабкин и Дима Манаев - это одинаковые объекты или разные?" И пытаемся ответить на этот вопрос: они одинаковые предметы или разные? Я приглашаю всех присутствующих подумать и высказать свое мнение.

Голос:
Ну, это как проводятся границы - двух одинаковых спичек не бывает.

Клейн:
Как проводятся границы, двух одинаковых спичек не бывает. Возникает философский вопрос: "Как же так - двух одинаковых спичек не бывает!? Спички одинаковые!"

Голос:
Все спички - одинаковые!

Клейн:
Вот! Все спички - одинаковые! Как говорит товарищ слева… или справа? Он слева или справа? Скажи мне, как правильно сказать: "говорит товарищ справа или говорит товарищ слева?"

Голоса:
Говорит товарищ справа.
Говорит товарищ слева.

Клейн:
А спички опять одинаковые?

Голос:
Ну, какая-то, может, короче…

Клейн:
Если отгрызть, то будет короче, да. Хорошо, со спичками, ладно - это слишком сложно. Это мы отбросим. Вот Дима. И Саша Бабкин, да! (смех)

Голоc:
Одинаковые!

Клейн:
Одинаковые!

Голоса:
Нет, они разные - один в Минске живет, другой, в Калуге.
Две, две руки, две ноги…

Клейн:
Посредине… Два конца, два кольца, посредине гвоздик. Ты говоришь, что одинаковые. На каком основании?

Девушка:
Они совершенны.

Клейн:
А! Оба совершенны. Великолепно! Еще есть какие версии?

Голос:
У них одна природа Будды.

Клейн:
Одна природа Будды, так. Еще какие есть мнения?

Голоса:
Один химический состав!
Они оба люди!
Они оба справа от меня! (смех)

Клейн:
Приходит Юра Гук и говорит: "Человечество делится на две части…" (смех)

Юра Гук:
На три! Я посередине.

Голос:
Земля круглая, они все либо слева, либо справа.

Клейн:
О! Новое мнение. Как нам разобраться в таком простом вопросе? Взяли два, можно сказать, простейших организма - и не можем определить.

Саша Бабкин:
Зачем нам это надо?

Клейн:
Чтобы на вашем примере попытаться понять - что такое разное, что такое одинаковое?

Саша Бабкин:
Что мы должны сделать?

Клейн:
Вы должны послужить науке.

Голос:
Ну, прически у них разные.

Клейн:
Ну, прически - ладно. А вот они - разные или одинаковые?

Голос:
Ну, конечно разные! Саша Бабкин мне сегодня сигарет подарил пачку, а Дима не подарил.

Клейн:
Разные. А как подарит, так опять станут одинаковые (смех).
Вот вопрос: разное или одинаковое? В зависимости от того, как мы проводим границы или, другими словами, с какой точки зрения мы смотрим на эти два объекта (это могут быть предметы, это могут быть ситуации, не важно), в зависимости от того, с какой точки зрения мы смотрим на этот процесс, на это явление, в зависимости от того, как мы проводим границы, мы определяем - разное это или одинаковое.

В общем-то, основной вопрос философии, если под этим подразумевать мудрость, звучит так: разное это или одинаковое? То есть мудрее тот, кто может видеть суть. То есть, когда он видит, что это одинаковое - раз! - в суть посмотрел: "О! Это разное". Определил. Это разное. Раз, в суть посмотрел: "О! Это одинаковое". Вот так определим сейчас для нас основной вопрос философии.

Поэтому разное это или одинаковое - в основе этого лежит "как мы определяем тот процесс или то явление?" На основе именно этого "определения" решаем: "какие внутри него выстраиваем свои действия и свои алгоритмы".

Мало того, на каждом шаге нам придется определять - разное это или одинаковое? Когда мы делаем то же самое - что такое "то же самое"? Когда мы делаем разное, противоположное этому - что такое "противоположное"?

Мы попытались справиться с определением того, что вот есть Дима и вот есть Саша... Вопрос: что есть разное или одинаковое?

Не буду сейчас выдумывать, воспользуюсь классическим примером, а по ходу, может быть, возникнет у нас еще какой-нибудь пример. Итак! "Какая ты хорошая, ты в тысячу раз лучше меня, теперь я это понял окончательно". Что должна сказать девушка, чтобы это было то же самое? Варианты:

"Какой ты хороший, ты в тысячу раз лучше меня, теперь я поняла это окончательно".
"Какой ты плохой, ты в тысячу раз хуже меня, теперь я поняла это окончательно".
"Какая я хорошая, я в тысячу раз лучше тебя, теперь я поняла это окончательно".

Что есть "одинаковое"? Что есть "разное"? Какой ответ? Задумались? Отвечать не надо.

И таких ситуаций множество - точнее, бесконечное количество. Точнее, они встречаются постоянно, на каждом миллиметре, как только речь идет о каких-то более сложных, более философских вопросах или, еще точнее, как только какой-то процесс или явление мы начинаем рассматривать чуть глубже, чем автоматическая обыденность.

Любой вопрос, любой - даже вот подошли и посмотрели, но глубоко посмотрели на Сашу или Диму, чуть-чуть глубже, чем обычно. И вот, начинаем запутываться - разные они или одинаковые? Любой взгляд, повторю, более подробный, чем бытовой, сразу же начинает вызывать такие вопросы. И первое, что нужно знать для того, чтобы мочь отвечать на такие вопросы и уметь выстраивать правильный свой взгляд, правильную картинку ситуации, процесса - это знать о границах рассмотрения. А так же знать, что ответ на вопрос "истина это или не истина? одинаковое это или разное? то это или не то?" - зависит от границ рассмотрения, от позиции, с которой мы рассматриваем.

Давайте еще какой-нибудь пример рассмотрим с позиции "разное это или одинаковое?" и все-таки попробуем аргументировать и найти ответ - разное это или одинаковое.

Голоса:
Футбольные ворота.
Чувства.

Клейн:
Чувства. Предметы мы уже попробовали рассмотреть. Чувства или ситуации.

Голос:
Можно сравнить две радости, например?

Клейн:
Что угодно. Человеческое сознание способно сравнить что угодно. Если оно находит одно общее, то это является водоразделом, или критерием для сравнения. Все, что угодно, можно сравнить - можно сравнить слово с мухой, собаку с воротами. Давайте сравним собаку с воротами.

Голос:
Из атомов состоят.

Клейн:
Из атомов состоят. Прекрасно. То есть они отличаются от электромагнитного поля тем, что они материальны, вещественны.

Голос:
Они выполняют какую-то функцию.

Клейн:
Они выполняют какую-то функцию в жизни людей, и то и другое появляется как следствие…

Голос:
Воли человека.

Клейн:
Воли человека, его внимания. Это то, из чего человек создает свой мир. Но! Разное в том смысле, что это неодушевленное, а это - одушевленное. Это недвижимое, а это - движимое. Вот собака и ворота. Возьмем... ну, что еще взять? Возьмем эту дорожку и голубое небо. Это на земле, это на небе - это разное.

Голоса:
И то видно, и другое видно.
Ими можно любоваться.

Клейн:
И то видно, и другое видно… Кстати, верхний уровень обобщения этого в философии звучит таким образом: "объектом в философии является то, что можно помыслить". То есть общее свойство для всех объектов философии - это то, что их можно помыслить. Это и есть объекты. Дорожка, небо, черное, голубое, что-нибудь общее есть у этой дорожки и у этого неба?

Девушка:
Солнцем освещается.

Самбул:
И к тому, и к другому прикасается самолет.

Клейн:
Ну, когда он к небу прикасается, он, наверное, перевернуться должен (смех). И то, и другое - плоско.

Голос:
О них обоих мы можем помыслить.

Клейн:
Да, такой вот верхний уровень обобщения. Еще возьмем какую-нибудь ситуацию или эмоцию, что-то еще - самое простейшее. Вопрос: а вот что сейчас здесь происходит?

Голоса:
Лекция.
Ветер.
Общение.
Бабочка летит.
Внимание.

Клейн:
На солнышке греются, что-то непонятное происходит... Ну, опять-таки, понятно, что наши мозги достаточно быстры, ловки и остры, и можно действительно дать еще 10.000 определений. А если отвлечься от ментальных спекуляций и как-то чуть-чуть заземлиться. Как ты воспринимаешь, Таня - что здесь происходит? Какие у тебя это вызывает чувства, эмоции, мысли?

Таня:
Как я это вижу?

Клейн:
Да.

Таня:
Я вижу, что все полны внимания, что все хотят получить от этого как можно больше, что слушать довольно трудно, поэтому мозги у всех так работают, все пытаются что-то понять.

Клейн:
Не столько даже лекция, сколько некий процесс передачи знания - такой вот кипящий, бурлящий котел…

Таня:
Да, да.

Клейн:
Такой вот даже изгибающийся мускул. (обращается к другому) Как ты это видишь?

Голос:
Семинар происходит. Мы приехали на 2 дня на природу - пообщаться и что-то такое вот просечь. До этого довольно трудно давалось, что-то там ускользало где-то. Может быть, у каждого были по этому поводу какие-то свои догадочки, может, кто-то хочет в жизни поменять - то, что не устраивало - и вот как некое такое… действительно, процесс, что-то такое попробовать взять… какое-то знание… и немножечко быть посовершеннее в этом мире.

Клейн:
Оля, а ты как видишь - что здесь происходит?

Оля:
Как игра, в процессе которой происходит трансформация, тренировка каких-то органов, которые до той поры были слабо развиты.

Клейн:
Вадик, а что ты видишь? Как это все? Опиши несколькими словами, что здесь происходит?

Вадик (ребёнок):
…….

Клейн:
Просто открой рот и скажи несколько слов.

Вадик:
……..

Клейн:
Интересно, как с твоей площадки, с твоей этой точки, видно все происходящее глазами (поднимается к Вадику). О-о! Совсем другой вид! Ты видишь какое-то количество взрослых людей? Или что?

Отсюда видно какое-то количество взрослых людей и собак. Все сидят спинами к солнцу, внимательно и доброжелательно что-то слушают, что-то происходит.

Володя, как ты видишь? Да, старый циник и журналист, как ты это видишь? (смех)

Володя:
Что-то такое, комбинаторно-познавательно-харистическое, форма самоорганизации… (дальнейший ответ тонет в смехе)

Клейн:
(перебивая смех) Спасибо! Тем не менее. Видение разное, картинки разные, что-то есть общее, что-то раздельное. Это одна простая ситуация: мы сидим на ступеньках, утро, тема "Вторая логика" - и вот такие вот разные взгляды. Понятное дело, что в каких-то сложных ситуациях, когда больше неопределенности, от этого больше зависит жизнь, здоровье, успех или что-то еще, ситуация непременно будет восприниматься с гораздо большими различиями.

Если человек описывает ситуацию… ну, вам часто приходилось успокаивать кого-то. Он говорит: "Вот, он плохой, он это, это, это и это". Вы говорите: "Да нет, ничего, не беспокойся, все нормально". И вы сами особо не переживаете, вы видите, что он там что-то дергается, и вы его успокаиваете. Он так видит, вы так видите. Вы в своих границах видите - ну, например, потому, что вы не ввязаны в это. Вас это таким образом не касается. Но, тем не менее, факт остается фактом: он так видит, вы - по-другому. Точно так же и вы можете оказаться в ситуации, когда он вас успокаивает. Когда вас это касается - наоборот, он уже искренне говорит вам, что, ну-у, не обязательно так волноваться. То есть ситуацию можно видеть и таким, и другим образом.

Но мало того, само понятие "ситуация" - это есть ничто иное, как ваш взгляд. Когда вы говорите, когда вы произносите у себя в голове "ситуация" - это же не есть нечто совершенно нейтральное. Такое действие, такие-то слова и… ваш взгляд. Окраска, позиция, с которой вы воспринимаете, границы, в которых вы видите то, что происходит перед вами, порождает то, что вы называете для себя "ситуация". Измените эти границы - расширьте их, сузьте, передвиньте, раздвиньте - и "ситуация" исчезнет.

Она "исчезнет" в том смысле, что вы увидите ее по-другому. Что любую так называемую "ситуацию" можно увидеть по-другому. И, увидев ее по-другому, без привязки к одной площадке, с которой вы автоматически, под воздействием эмоций, под воздействием каких-то обстоятельств проводите эти "границы рассмотрения", вы сможете принять более адекватное решение.

Если вы можете двигать "границы рассмотрения" - вы можете более адекватно увидеть "ситуацию", вы можете понять ее внутренний механизм, ее внутреннее устройство, увидеть процессы, которые ведут к трансформации, и, мало того, эти процессы могут оказаться очень простыми.

Достаточно просто увидеть по-другому и, например, просто "забыть" о чем-то. В данном случае, я имею в виду следующее. Возьмем любую, простую, бытовую конфликтную ситуацию. Кто-то с кем-то поругался. На следующий день они встречаются, они помнят о том, что вот, мы поругались и теперь мы в позициях "враги" или, по крайней мере, "друг друга обругавшие люди". И они ведут себя соответственно, исходя из того, что было вчера, что они помнят.

Если вы понимаете, что такое "границы", если вы умеете работать со своим мышлением, если вы понимаете, что вы отдельно, а границы отдельно - вам не обязательно тащить с собой в сегодняшний день то, что было вчера. Это я называю: "забыть что-то".

И вы начинаете к человеку относиться так, как будто этого вчерашнего не было. Что такое "вчерашнего не было?" Если вы помните вчерашнее, вы его хотите ткнуть чем-нибудь дополнительно, например. А здесь - он ждет от вас, что вы будете продолжать вчерашнюю войну, а вы искренне ему улыбаетесь. Все. Этой "ситуации" уже нет. Как только вы изменили границы - уже все изменилось.

Я не говорю, что это панацея от каких-то бед, я просто пытаюсь привести сейчас примеры, что как только вы по-другому провели границы, по-другому увидели так называемую "ситуацию", то ситуация - изменилась. Я привожу это в качестве учебного примера, достаточно простого. Но это глобально. Как только вы по-другому будете смотреть на процессы в своей жизни, на свою жизнь, на себя, то все ситуации, или все - изменится. Потому что "ситуация", большей частью - это ваш взгляд на то, что происходит.

Женя Веселов:
Есть такой момент, что можно думать о проведении границ по-другому, и это уже изменилась ситуация. Но если ты подключился к ситуации и уже отреагировал на нее, то потом ты можешь принимать или не принимать эту ситуацию, перенести границы по-другому, ты можешь их увидеть даже, но… ты их уже провел.

Клейн:
Я воспользуюсь твоим вопросом не для того, чтобы на него отвечать, а в качестве импульса, ведущего к важному повороту темы. Так вот. Как бы вы не проводили границы - а вы их можете провести миллионом образов, способов - как бы вы не проводили эти границы, умствуя или ментально спекулируя у себя в голове - ничего не измениться. Границы нужно проводить только для совершения какого-то действия. А теперь я поясню, что такое "границы нужно проводить для совершения действия".
Это означает более глубокую мысль. Что когда вы проводите границы и выбираете "а как же вам правильно провести границы?" - то вы должны включать в само даже уже проведение границ вопрос: что вам нужно? Каково ваше будущее действие? Я напомню пример, который был вчера. Вот этот цветочный горшок. Как вы его определите? Если вы его определите: "это цветочный горшок" - то его так хорошо определять, если вы хотите украсить комнату. Или вы определяете его: "это тяжелый предмет". Это когда ситуация, когда вы ищите, чем бы вдарить соперника. Или вы видите: "это объект белого цвета" - когда вам нужно кому-то рассказать, какие бывают цвета. Или: "это сосуд" - когда вам нужно воды попить или рассказать о человеческой культуре в виде примеров каких-то керамических изделий. Или вы еще каким-то образом определяете. Это зависит от того, что вы собираетесь делать - что вы собираетесь узнать? как вы собираетесь поступить?

Ваше будущее действие является тем "якорем", которым вы останавливаете эти плывущие рамки, плывущие границы. Или, другими словами, выбираете из миллиона возможных границ, из миллиона возможных вариантов проведения границ тот, который вам нужен.

Умение наиболее точно выбирать границы рассмотрения - это и есть мастерство в той дисциплине, которая называется "проведение границ рассмотрения".

Итак. Сначала, в диком состоянии, вы проводите границы автоматически. Когда вы учитесь, начинаете смотреть, видеть, что можно так, так и так, чуть что-то понимаете - вы начинаете ориентироваться на свое собственное действие и ставить границы так, как нужно.

Когда растет ваше мастерство в проведения границ, вы уже из какого-то количества вариантов проведения границ, близких к правильному, выбираете все более точный - как нужно рассматривать этот процесс, это явление, эту ситуацию, этот объект, этого человека.

Лариса:
Клейн…

Клейн:
Если ваши границы не привязаны к конкретному действию, то это просто ментальная спекуляция.

Лариса:
Угу. Ясно. (смех)

Володя:
(вопрос совсем не слышно)
(смех)

Клейн:
Вопрос: разве ментальная спекуляция не приводит к своеобразным формам развития? Ответ такой. Да, приводит. Возникает вопрос: что такое развитие? В каких границах мы рассматриваем процесс, явление, понятие "развитие"? В таких - да, приводит. В таких - нет, не приводит. В таких границах - да, в карандаше бесконечное количество точек. Бесконечность. В таких границах - да, карандаш конечен. И плевать нам на то, что количество точек - бесконечно. Приводят ли ментальные спекуляции к развитию? Да, приводят. То ли это развитие? Да, это - бесконечное развитие, но оно все в одном слое. Ну, кратко - ничего на нем построить нельзя, кроме следующих ментальных спекуляций и кроме вострения ума и… ну, да, можно добиться того, что ум станет вашим врагом. Ваш собственный ум станет вашим врагом и, чем он острее будет работать, тем хуже для вас.

Голос:
Почему?

Клейн:
Чем умнее человек, тем проще ему самого себя обмануть, например. Тем легче ему объяснить, почему он так или иначе поступает. Поступил плохо: если я простой - "ну, блин, плохо, буду лучше". А вот этот умный, он - "а вот так, вот так, вот так, ну, я молодец!" Границы провел - и все. Или другой пример. Много ума, много знаний, привычка к спекуляции, беспокойный ум, он все время будет… если задача - увидеть глубину вот в этой картинке, а он привык бегать по поверхности, он по-другому не может. Он вот так разогнался и вот так он бегает. И он так может делать 10.000 жизней. Потому что, чтобы увидеть это - нужно остановиться, успокоиться, перестать производить ментальные спекуляции.

Володя:
А нельзя ли так: ментальные спекуляции - это необходимая и непосредственная форма познания?

Клейн:
Короткий ответ такой: нельзя!

Девушка:
А вопрос можно еще раз?

Клейн:
Вопрос: можно ли через ментальные спекуляции можно выйти на новые линии познания?

Вэлин:
Я хотел сказать, для чего нужны действия. Действие, как раз, нужно для того, чтобы выйти на следующий уровень. Ментальными спекуляциями можно ходить в пределах одного уровня. А действие нужно для того, чтобы выйти на другой уровень.

Клейн:
Действие. Можно сказать так, что действие является "проверкой" - правильно ли вы мыслите или неправильно? Понятно, что в каких-то границах, действие не является доказательством вашей правоты или неправоты. Но в каких-то границах, более узких - да, безусловно, действие, применение на практике, практические результаты, будут являться проверкой вашего знания. Но мало того, что проверкой - они будут являться уточнением вашего знания.

Что такое уточнение? Вот вы знаете: это - так-то. Входите в этот процесс или в это явление и говорите: "то, что я все время понимал - это все плоско и все там совсем не так, оказывается… это вот так, вот так и вот так". И выходите из этого процесса уже, действительно, зная. Если вы не вошли в действие - у вас есть лишь ментальная спекуляция плюс иллюзия, что вы что-то знаете, что-то понимаете. До - если повезет - какого-то столкновения с тем куском жизни, с действительностью, которая не зависимо от вашего желания разрушит вашу иллюзию и покажет вам, что что-то нужно другое.

Голос:
Может получиться так, что выбор есть, но тоже зависит от способов проведения границ?

Клейн:
Да.

Голос:
Какая-то диалектика получается.

Клейн:
Точно! (смех)

Тот же голос:
Я не могу широко посмотреть на ситуацию, я не могу поэтому выбрать.

Клейн:
Поэтому мы и говорим, что мы занимаемся не выстраиванием алгоритма, а таким развитием своего сознания, таким переходом его в другое качество, что просто ты по-другому и не можешь. Как магический предмет. Так увидел. В каком-то смысле, это точно так же, как здесь, когда ты "автоматически" все криво или однозначно проводишь. Там у тебя "автоматически" этот сложный комплекс при соприкосновении с куском мира - вжжууум! - но ты его даже не ощущаешь как сложный комплекс. Он сложный, если ты его будешь показывать кому-то, рассказывать - а у тебя все это выражается в том, что: иду туда. Как определился? Среди 80-ти тысяч обстоятельств? Магический предмет. Прикоснулся там, не щелкает ничего. Это и называется - другой взгляд, другое осознавание, другое видение, другой объект. Простым перебором - да, действительно, определить невозможно.

Стас Смирнов:
Я попробую еще приземлить, чтобы может быть нащупать. Вот я сталкиваюсь с какой-то ситуацией, которая мне непонятна. Я могу провести границы 10-ю тысячами способов.

Клейн:
18-ю.

Стас Смирнов:
Или даже так.

Клейн:
Я поясню, что такое 18 тысяч. Когда говоришь, например: "Саша, никогда больше такого не произойдет". Ну, это слишком абстрактно, слишком философски. А если сказать: "Саша, в ближайшие 72 миллиона лет эта ситуация не повторится" - вот, уже можно как-то. Поэтому: есть 18.000 - малая каноническая бесконечность и 72 миллиона - большая. (смех) Большая каноническая конкретная бесконечность. А перед тем, как ты скажешь то, что ты хотел сказать, я процитирую Ленина. У него есть очень короткое, очень емкое высказывание. Звучит так: "Истина конкретна". То это или не то, разное или одинаковое, то это или не то, истина это или не истина - зависит от границ рассмотрения. Истина - конкретна. То, что "они одинаковые" - является истиной, когда у нас такие границы рассмотрения. В других границах рассмотрения они не будут одинаковые. Это утверждение, что они одинаковые, не будет являться истинным. То, что они разные - это истина лишь в таких границах рассмотрения. В других границах рассмотрения то, что они разные - не является истиной. Истина - конкретна.

Нечто является истиной или не истиной, в зависимости от того, как мы на это смотрим, как мы проводим границы. Одно и то же утверждение может оказаться истинным и ложным.

В простых ситуациях, в простых задачках, в арифметических, математических, формально-логических - присутствует "взаимно-однозначное соответствие". Или так - или этак. Соотносится либо с библиотекой образов, либо с аналитической формулой, по которой мы это можем выстроить.

А в более сложных - истина конкретна только в границах.

Голос:
А как это соотноситься с этикой? Если человек ментальными спекуляциями себя оправдывает, он тоже проводит какие-то границы - "вот я поступил, на самом деле правильно".

Клейн:
Я тебе так скажу. Тебе не должно быть дела до других людей. Тебе должно быть дело только для себя. Только для себя. Если ты считаешь что-то правильным и если у тебя твое рассмотрение вместе с границами привязано к твоему действию - то вот и действуй правильно. Если ты что-то считаешь неправильным - не делай этого, делай по-другому. Это твой диалог с Богом, это твоя игра, твои кнопки. Все, что к этому относится, относиться к тебе.

Если ты смотришь на другого человека, правильно он делает, неправильно, и из этого делаешь выводы для того, как ты будешь действовать - ты молодец! Тогда это означает, что ты смотришь на этого человека, как на любые другие элементы мира. Собираешь информацию, обрабатываешь и выстраиваешь свою траекторию. Если ты смотришь на другого человека без применительно к своему действию - в данном случае пониманию, познаванию того, чего тебе надо в данном случае для развития - то ты просто спишь. Это все равно, как ты по телевизору смотришь "Санта-Барбару". Но так как ты очень умный и сериалы ты не смотришь, то ты можешь предаваться другому виду "Санта-Барбары" - в голове, значит, прокручивая жизнь других людей, их поступки: хорошие они или другие? В этот момент ты не живешь. В этот момент ты смотришь "Санта Барбару". Ты живешь только в тот момент, когда у тебя в голове мысли, которые переходят в действие - мысль "что тебе нужно сделать, куда тебе идти?" То есть ты определяешься, определяешься, определяешься. Глобально, конкретно. Это - твоя жизнь. Как только ты смотришь "Санта Барбару", ты живешь жизнью других персонажей. Ты спишь. Это первая часть ответа на твой вопрос. О себе нужно говорить.

Второе. Да, действительно, любым инструментом, любым оружием, человек может воспользоваться во вред себе и окружающим. Все, что есть в мире, может быть использовано на пользу и во вред себе и окружающим. Если говорить о вреде для окружающих, то тут мир устроен крайне справедливо - и не только физично, но и налично: все время стоят "автоматические заслонки". Ну, примерно так: если бы этих автоматических заслонок не стояло, то допустим, всякие колдуны и ведьмы, так как они могут и то и это - они уже давно должны быть на вершине власти, но этого не происходит.

Голос:
Или маньяки водопровод давно бы отравили.

Клейн:
Или маньяки-водопроводчики (смех). Мир устроен крайне справедливо. И если ты неправильно мыслишь, криво… Криво и прямо. "Сутра Помоста Шестого Патриарха" говорит о том, что - "практикуйте прямое сознание", не искривленное, не вот это вот. Прямое сознание. Это - правильно, эти достойно, это дает всякие перспективы к пониманию. И идите туда. Вот что говорит "Сутра Помоста Шестого Патриарха". Практикуйте прямое сознание. Если ты криво, то мир устроен крайне справедливо, то там, там, там, там, там обязательно что-то выскочит, создастся некая сеточка этих импульсов, слой, который… ну, вот и все.

Голос:
Прямо - это и есть "истина конкретна"?

Клейн:
"Прямо" - это означает в Сутре Помоста Шестого Патриарха - "не проявляя криводушия". Честность с собой, честность с другими. То есть "если ты на словах, - я почти его цитирую - говоришь о духе, о духовности, о продвижении, но в своей вот повседневной жизни врешь, вредишь - это не то". И это и есть - я вчера говорил - "практика". Не упражнение - практика. То есть практика прямого сознания в каждой ситуации, в каждую секунду практикуешь. Да, это сложно, это трудно, да, все время будут возникать ситуации, когда ты поступаешь во вред себе. Ты смотришь: "вот, ага, если я совру или что-то еще, я получу вот такое приращение, а если вот так, то моя ситуация ухудшится". И вот выбор. Или ты практикуешь и идешь так. Или вот так и говоришь: "Ну, ничего, в следующий раз". А следующий раз наступает через 5 минут. И ты опять: "Ну, ничего, я запомню, в следующий раз". Хоп, опять через пять минут. Все. Не то.

Девушка:
Получается, что проведение границ как-то связано с Абсолютной шкалой?

Клейн:
Да. Да. Я не очень хотел сейчас это говорить, этого вопроса касаться - чтобы отделить "мыслительную часть" Второй логики от "практики прямого сознания", от Твоей Абсолютной Шкалы. Чтобы сосредоточиться вначале на вопросе - как это "уметь правильно мыслить"?

Да, безусловно, это связано. Чем лучше ты проводишь границы, тем большее количество факторов ты учитываешь. И один из глобальных факторов - это этические, или на человеческом языке - морально-этические основы, или, если еще более объемно - Твоя Абсолютная Шкала, или твое соответствие потоку Дао, Богу. Да, это очень важно.

Почему это очень важно в любой ситуации? Потому что, какой бы ты умный ни был, ты можешь просчитать последствия своих действий на 3-4 шага вперед. Если ты очень умный - на 7-8 шагов. Гений - на 12. Супер-гений - на 17. Но не надо быть слишком умным, чтобы понимать, что у каждого твоего действия будет последствие "324-й шаг". Ты принципиально не можешь его просчитать. И, соответственно, нужен совершенно другой подход. Не "просчитывание", а, например, "соответствие потоку Дао", то есть соответствие гармонии в каждый момент. И тогда последствия - какой бы шаг ни был, под каким номером - это будет что-то гармоничное. А если еще и умеешь, то это будет еще и развиваться.

Голос:
А если ты знаешь, что делать, то делай шаг вперед и смотри, что получается.

Клейн:
Делай шаг вперед, смотри, что получается, корректируй свои действия, практикуй прямое сознание, стремись, намеревайся в правильную сторону, учись, старайся, улыбайся, не морщи лоб - ну, это известно, что нужно делать.

Стас Смирнов:
У меня другой вопрос. (смех) Получается так, что в принципе, не могут существовать неправильные границы, потому что какие бы ты границы ни провел, они правильные, но если потом ты понимаешь, что…

Клейн:
Ты сейчас говоришь очень тонкую мысль, которую можно на разных уровнях понимать противоположно. Вот здесь это - неправильно. В следующем уровне, более высоком - это правильно. В следующем, более высоком - это неправильно. В следующем, более высоком - это правильно. Вот то, что ты сейчас говоришь. В этом опасность любых такого рода глубинных или обобщающих изречений, выражений, потому что кроме того, что говорится, существует еще сознание, которое со своего уровня развития воспринимает это. С этого уровня оно воспринимает: "А! Вот это то-то, то-то, то-то". С этого уровня оно воспринимает: "О! Вот это - то-то, то-то, то-то". С этого: "Ы! Вот это - то-то, то-то, то-то". И - ну, ничего страшного! Поэтому - да - две с половиной тысячи лет, пока так, так, так что-то. Ты прав! (смех) Да, все границы, которые ты проводишь, да, все они, все они - правильные. И твоя свобода, свобода выбора, свобода воли, то, что ты не автомат, то, что ты "по образу и подобию", то, что "руль в твоих руках", заключается в том, что: вот тебе - полная свобода. Как проведешь, так и правильно. И, в конечном итоге, ты сам должен определить: "А что есть правильно?" Все - "чада возлюбленные". И ты, и маньяк, и бюрократ. Каждый. У каждого - личный диалог с Богом. Каждый проходит одно перерождение, другое. Ну да, правильно. Нет неправильного в этом смысле. Есть только "правильное и неправильное для тебя". Нет Абсолютной шкалы, есть Твоя Абсолютная Шкала. Пока ты не совершенен, есть Твоя Шкала - она может быть кривой. Чем больше ты развиваешься, тем больше она превращается в Твою Абсолютную Шкалу. Просто Абсолютная шкала - существует как некий информационный объект этого мира, как и все остальное. Вот ты, твое действие, твоя шкала, твоя система ценностей, твои поступки, твои действия, твои результаты, твоя жизнь.

Стас Смирнов:
Вот я нахожусь в социуме, я взял и провел границы каким-то таким образом, что отрезал интересы всех остальных. Своей цели добился, но при этом интересы всех остались как бы за рамками этих границ. И дальше я остаюсь один, потому что люди понимают…

Клейн:
Получил по заслугам.

Стас Смирнов:
Так значит, получается, я границы провел правильно или неправильно?

Голоса:
А что ты хотел получить?
Что ты хотел получить?

Клейн:
Давай разберем.

Стас Смирнов:
Я своей цели добился, и провел границы так, как мне было бы удобно, если…

Клейн:
Если мы впускаем в твой мир, ну, например, меня, да? Еще одно сознание. Вот есть ты, есть Бог (смех). Ну да! И мы впускаем меня, как носителя какой-то шкалы - может быть, даже более развитого носителя шкалы. И ты меня спрашиваешь: "Я правильно поступил или неправильно?" Я тебе говорю: "Ты поступил неправильно! Так не надо поступать, поступай так-то". Все. Вопроса нет. Если меня нет в твоем мире, ты смотришь на это и думаешь - правильно я поступил или неправильно? Тут вот то-то, то-то, но здесь вот так вот и так вот так. И вот Бог тебе, изнутри, шепчет внутренним голосом: "Знаешь, ты неправильно поступил". Он тебе шепчет с другой стороны. Еще раз - нет отдельного сознания, оно тебе шепчет с другой стороны, через детские песенки из мультфильмов (напевает): "Лучше будь хорошим, чем плохим". Ты книгу читаешь, там талантливые люди, через которых идет поток Божественный - они говорят: а вот то-то, то-то, то-то. Когда ты читаешь, к примеру, Драйзера, который был в твоей ситуации, ты говоришь: "О-о, как он там просек". Потом ты просто смотришь на людей, которые беззаботно играют на пляже в мяч волейбольный, ты забываешь о том, что у них проблемы какие-то, ты говоришь - вот, вот это вот жизнь, а я тут сижу в сыром подвале, на своих сундуках, с этими вот гроссбухами и что-то вот еще.

Стас Смирнов:
Так получается, что неправильных границ быть не может, но они могут быть более правильными и менее правильными. Если бы взять, например, Бога, поставить в твою ситуацию…

Клейн:
Если ты меня по большому счету спрашиваешь?

Стас Смирнов:
Да. По гамбургскому.

Клейн:
По гамбургскому. Поэтому, ты меня, фактически, спрашиваешь: есть ли Книга, в которой записаны правила?

Стас Смирнов:
Нет, не об этом спрашиваю.

Клейн:
Стоп, стоп, это тебе так кажется. А я тебе говорю - нет такой Книги, ты сам должен определить, где правильно, а где неправильно. Ты можешь прислушиваться - туда, туда, за две с половиной тысячи лет, какие-то люди, которые хотели продвинуться, накопили какой-то опыт, ты можешь с ними сравнить, с любыми.

Вот вчера на концерт приезжал, вот он поет. Неважно, с музыкантами нельзя даже требовать, какой он человек. Совпадает - очень хорошо; не совпадает - Бог с ним, нет каких-то эманаций Бога.

И вот, растешь, развиваешься - вырабатывается Твоя Абсолютная Шкала, ты сближаешься, сближаешься, сближаешься с Богом. В этом смысле "правильно" означает одно - степень соответствия с Богом, с потоком.

Стас Смирнов:
Вот об этом я и хочу сказать.

Клейн:
Ну, вот станешь Богом - все будет правильно. А стать Богом - мало того, что всякие качества и так далее, нужно еще и такое качество, как смелость - объявить себя Богом. По крайней мере, для самого себя. А это тоже такой очень опасный момент, потому что основная характеристика Бога, она именно такая: все, что я делаю - все правильно. Поэтому, если вдруг ты это объявил, а таким не являешься - по башке получишь ото всюду - от себя, от других, от Бога (смех). А если уже готов, но трусишь и не объявляешь, то тоже по башке получишь. Вот такая жизнь.

Или вот взять ситуацию Лены - Умы. Лена, встань, повернись, пожалуйста. Вот. Если взять, переложить ситуацию "объявить себя Богом" на какую-то более такую конкретную ситуацию, то вот вопрос, она себе задает вопрос: "Я нахожусь в Кирове. Я думаю - переехать или не переехать мне в Москву? Когда я получу по башке - когда перееду или не перееду? Когда объявлю для самой себя: все, нафиг все, я вот это? Или когда не объявлю?" Ну, там все тоже хорошо. Ну, как-то.

Голос:
Что бы ты ни делал, потом все равно пожалеешь.

Клейн:
Ну, это Сократовская констатация факта - причем, не для тех, кто стремиться к развитию, а для тех, кто живет обычной жизнью, но в какие-то моменты интересуется "что же делать?"

Естественно, что же он может сказать? Если твое сознание не развивается - естественно, что бы ты ни делал, все равно ты пожалеешь. Единственное "разное или одинаковое" - стремишься ты развить свое сознание или не развить. Если "не развить", то что бы ты ни делал - ну, какая, хрен, разница? В двенадцатом, тринадцатом, восемнадцатом шаге, все равно, произойдет что-то там. Что бы ты ни делал. Потому что все, что произойдет - это отражение твоего сознания. Это отражение уровня твоего сознания, это отражения твоего мастерства - умения, искусства что-то видеть, как-то действовать. Что посеешь, то и пожнешь, карма. Какой ты, такая и жизнь.

Голос:
А можно поподробней?

Клейн:
Поподробней вопрос о карме?

Стас Смирнов:
А можно еще с границами разобраться?

Клейн:
Я выбираю границы (смех).

Стас Смирнов:
Помимо того фактора, что вот какие границы мне нужны для действия, такие я провожу, есть еще один фактор - как мне провести их так, чтобы завтра по башке не получить? То есть это два фактора.

Клейн:
Я говорю, что их 18 тысяч. И 72 миллиона.

Стас Смирнов:
Бывают попытки учесть, вот какие нужны границы, чтобы по башке не получить?

Клейн:
А теперь твой вопрос, как и вопрос Жени - воспользуюсь им как импульсом для нового разворота темы.

Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов, ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове. Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.

Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит, какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.

Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный, я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы - мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше - для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и, соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь, может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то, что называется "практика". Практика прямого сознания, практика совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем. Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.

Я хочу Шухова спросить. Игорь, ты понимаешь, о чем я говорю, когда я говорю "практика постоянная?" К тебе вопрос. Если рассмотреть сутки какие-нибудь? Неделю назад какие-то сутки были. Скажи, пожалуйста - в какие моменты ты прерываешь свою практику, о которой ты говоришь? Когда ты от нее отдыхаешь или что-то? В какие моменты у тебя в течение дня существует промежутки, когда ты не практикуешь?

Игорь Шухов:
Когда я сплю.

Клейн:
Только когда ты спишь?

Игорь Шухов:
В течение суток - да. В остальные моменты сейчас не получается от нее отойти. Это постоянно идет.

Клейн:
То есть ты практикуешь каждую секунду, когда ты бодрствуешь?

Игорь Шухов:
Да.

Клейн:
Вот тебе и ответ.

Стас Смирнов:
Я не понимаю, что стоит за практикой.

Клейн:
Игорь, скажи, что стоит за практикой, что стоит за тем, что ты называешь "практикой"?

Игорь Шухов:
В общем, у меня это работает так. Каждую минуту, каждую секунду в моей голове проносятся сотни, может быть, тысячи мыслей. И я, как-то научился эти мысли отслеживать - грубо говоря, ловить за хвост ненужные и от них избавляться, а вот те нужные, как я понимаю, их переводить в действие. Ну, например. Есть ситуация и мое первое желание сделать вот так-то. Но тут же внутри я себе вопрос задаю: "А почему ты так?"

Клейн:
Когда мы говорим о проведении границ, о развитии 18.000 качеств и о повышении внутренней прозрачности и чистоты, здесь есть очень хороший метод. По крайней мере, для того, чтобы начать и разбежаться. Этот метод называется "отслеживание своих мотиваций" - почему я делаю то-то или то-то?

И если ты отвечаешь себе на этот вопрос - о, это хорошо! - это означает, что можно задать себе следующий вопрос. Ты говоришь: я это делаю потому-то. Следующий вопрос: а почему ты делаешь это "потому-то"? И вот тогда ты докапываешься, тогда это и есть процесс "познать себя". Тогда ты видишь: это внешний слой, где я, фактически, автоматически это делаю. Все, убрали, вот я уже из глубины осознанности действую, совершая свои действия.

Еще раз я хочу произнести это словосочетание - "мотиваций". Отслеживание своих мотиваций. Почему я делаю то или иное? Мотиваций.

Игорь Шухов:
И здесь такой важный для меня момент: раньше у меня на определение этих мотиваций уходило вот такое-то количество времени - например, написал письмо в конференцию и только через неделю прочитал, понял, чего я туда написал. А потом этот срок стал сокращаться, сокращаться, сокращаться. Все быстрее и быстрее это определение стало происходить. То есть скорость отслеживания своих мотиваций увеличилась.

И сейчас конкретно это привело к тому, что я могу заявить, что только ночью я не отслеживаю своих мотиваций, потому что я сплю. А в течение суток, в общем-то, это происходит достаточно быстро.

Стас Смирнов:
А местами не поменялось - сначала отслеживаешь мотивации, а потом - делаешь? Понял, зачем нужно, понял, зачем делаешь - взял и написал. И к этому уже не возвращаешься.

Игорь Шухов:
Ты спрашиваешь меня, не тормозит ли это мои действия?

Стас Смирнов:
Нет, ты говоришь о том, что ты постфактум работаешь со своей мотивацией. Когда мысль прозвучала в голове, ты пытаешься понять, что это за мысль, что это было.

Игорь Шухов:
Так.

Стас Смирнов:
А если это наоборот делать?

Клейн:
А как это?

Стас Смирнов:
Не касательно мысли, с мыслью так не получается, с тем же письмом. То есть не "написал, а потом понял зачем", а "понял зачем, потом написал".

Самбул:
Я понял, о чем речь. Короче…

Клейн:
Можно я скажу? (смех) Короче, думать перед тем, как ты сделал - изучать, рефлексировать - это, в общем-то, путь в сторону ментальных спекуляций. То, к чему нужно прийти, это чтобы этот процесс был непрерывным. Чтобы в ту секунду, когда ты делаешь, ты ясно осознаешь, что ты делаешь. А не так, что перед тем, как ты делаешь, ты задумываешься, тратишь на это неделю или час - это ненужно. Рома, теперь ты скажи, что ты хотел сказать.

Самбул:
Эта практика, она не происходит за неделю или за месяц. Нужно четко себе дать срок какой-то.

Клейн:
Год, например.

Самбул:
Год, например. Ты вот сейчас смотришь и как-то понимаешь. Ты понимаешь, что что-то, все-таки, не то. И просто здесь не нужно париться по этому поводу, дать себе какой-то срок. Пройдет, например, пол года. И тогда время того, что ты отследил, до действия - оно сократиться до… там, секунды, действительно.

Клейн:
Я хочу, чтобы каждый - ну, хотя бы некоторые из вас - увидели то, что вижу я. Поэтому по одному выходите, стойте вот здесь рядом 15-20 секунд и назад. А мы будем беседовать.

Женя Веселов:
Можно я задам вопрос?

Клейн:
Да.

Женя Веселов:
Игорь, насколько глубоко тебе удавалось докапываться до причин? У меня была такая ситуация "я вот сделал, почему я так сделал?" Копаюсь, да, вот первый слой прошел, второй слой прошел. Дальше - оп! - не понимаю.

Клейн: (вышедшим ребятам)
Я хочу, чтобы вы запомнили этот вид, почувствовали его.

Игорь Шухов:
Ты спрашиваешь, бывало ли у меня такое?

Женя Веселов:
Да.

Игорь Шухов:
Ну, да, раньше было у меня такое. Как я с этим боролся?

Женя Веселов:
Да, как ты с этим боролся?

Игорь Шухов:
Ну, в общем вот то, что ты сейчас спросил - это, фактически, ответ на твой вопрос. Я понял, что это неправильно. То есть первая штука, что ты в себе помечаешь галочкой - хоп, это неправильно. И в следующий раз, когда ситуация аналогичная, ты поступаешь, имея этот опыт, ты его уже неким образом накладываешь на свое действие. Ну, в общем, ты же чувствуешь как-то внутри, что что-то здесь не то.

Женя Веселов:
Не всегда. Иногда я не могу понять - то это или не то.

Игорь Шухов:
Ну, потом, когда время какое-то проходит. Допустим, прошло 5 лет и ты - бац!

Женя Веселов:
Ну, к тому времени я забуду…

Игорь Шухов:
Тогда я могу тебе так сказать: ну, не забывай. Если ты ставишь себе задачей, если у тебя цель - развиваться, и ты этим серьезно занимаешь - не в том плане, что просто поразвлекаться, в игрушки поиграть, а ты действительно хочешь стать Богом, да? (смеется) - ну, тогда не забывай это. Как-то вот так.

Клейн:
Короче, твой Путь - тебе нужна тренировка памяти (смех).

Арсений:
А можно пояснить понятие "ментальной спекуляции"?

Клейн:
"Ментальные спекуляции" на русский язык переводятся словом "умствование". Если любой предмет можно описывать бесконечно, то любую философскую теорию, гипотезу, понятие, можно обыгрывать бесконечным количеством слов. Все, что в мире не ведет к действию - а в данном случае под "действием" понимается либо твое непосредственное действие, либо то, что ведет к повышению понимания (усиливает тебя для всех твоих дальнейших действий) - это все ментальные спекуляции. И ты можешь в голове носить 33 тома этой техники, вот и все.

Голос:
А можно еще вопрос? То есть важно ставить сроки?

Клейн:
Да.

Голос:
Или как пойдет?

Клейн:
В границах. Что мы рассматриваем? Истина конкретна. Поэтому:
- Важно ставить сроки?
- Да!
- Или как пойдет?
- Ну да!
Как только мы говорим про сложные вопросы или говорим с повышенной глубиной - только в границах. Без границ - раз! - и мгновенно заблудился. На первом же шаге.
- Важно ставить сроки или как пойдет?
- Да!
А дзен - это совмещение несовместимого: "ставить сроки" и "как пойдет". Каждую секунду совмещать (смеется). Видишь, какое сложное мышление? - Нелинейное.

Стас Смирнов:
Клейн, а можно вот такой вопрос? То, что Игорь и ты называете "практикой", я называю "наличием внутри себя игротехника". Это нечто, что постоянно гоняет тебя по целям, по мотивациям, отслеживает все твои состояния - почему они возникают, вследствие чего, каковы причины и так далее. Я эту модель презентировал некоторым своим знакомым и возникает вопрос - это к зацикливанию не приводит? Что ты каждый момент времени пытаешься осознать, какова твоя цель?

Клейн:
Великая тайна чань - та, что была открыта за 200 лет (чань - это то, от чего произошел дзен) - это решение проблемы "как продвинуть к просветлению, чтобы человека не закабалить, не закрепостить". Как сделать так, чтоб он осознавал и при этом его не зациклить?

То есть, если это делать, ну, хоть как-то чуть более примитивно, с чуть более примитивным мышлением - это обязательно зациклит. И в этом смысле "школа методологов" - она достаточно засушенная, там возникают вот эти вот циклы, зацикливания.

И вершина - и, в общем-то, другим способом и не пройти - это "учение, которое не-учение". Поэтому, дзен, чань - это вот самое вот такое вот нелинейное. Вот такое вот, которое еле вот ухватить. Но тогда вот можно. И, в том числе, увернуться от таких вот штук как зацикливание.

Стас Смирнов:
Это можно только почувствовать, понять это невозможно.

Клейн:
Да, это вот перейти из такого вот мышления вот в такое, и тогда вот как-то там - то есть, есть шанс. Что такое, в этом смысле, "методологи"? Они делают слишком сильный акцент на интеллекте. И все. И пошло. Я уж не говорю, что чань, дзен, прямое сознание, морально-этические штуки - все это отодвигается… ну, разве что как чуть-чуть такое дополнение для интеллекта. И, естественно, возникает дисбаланс системы и возникают последствия: там зацикливания, там еще что-то. Там, допустим, человек тренировался несколько лет, а внутри - зажатый. И, соответственно, все его решения и восприятия и понимания - не те будут.

Голос:
Клейн, а вот в старой дзенской традиции - там спонтанные действия, они были как раз выходом из этого цикла? То есть там крик какой-нибудь или, там, палец вот так?

Клейн:
Да, это были постоянно попытки выбить из разных циклов, ну, это традиция такая в дзен - игровая.

Голос:
А сейчас какие-нибудь аналоги есть? Более-менее простые, скажем так, с внешней стороны, но имеющие такую глубокую основу?

Клейн:
Если для тебя все, что происходит - необычно, творчески, интересно, то это и есть аналог. Потому что любой метод - постановка в тупик или еще что-то - это встряхивание сознания, перевод его, хотя бы на это время, из какой-то рутины в живое состояние. Поэтому, если ты находишься в потоке творческом - все время в интересном потоке понимания нового - то это как раз то, чего добивались вот этим: (выкрикивает) "Ы-ыыы!"

И вот ты на 3 секунды вот в таком: "О-ооо!" А если ты 24 часа там, или, что-то еще - ну, вот этим достигается вот все. Иногда сообщается какая-то новая мысль или делается новое движение, и это позволяет тебе как-то по-новому видеть какие-то грани мира - это и есть аналог того "Ы-ыыы!"

Самбул:
Клейн, ну мастер, получается все время в этом состоянии "Ы-ыыы"?

Клейн:
Ну, да. Да. Как сказал Шухов - "за исключением того момента, когда спит зубами к стенке".

Вэлин:
Знаешь, Самбул, бывает вечное "сейчас", а это - вечное "Ы-ыыы!"

Самбул:
Я еще скажу. Я не знаю, от чего это зависит. У меня есть 2 модели человека, развивающего свое сознание. Первое. Есть категория людей, которые в какой-то момент, в связи с тем, что они молоды, ну или еще там чего - прорубают и понимают что - блииин - оказывается, там что-то есть, и начинают к этому идти. Проходит какой-то всплеск, он возвращается обратно, но понимает, что что-то есть другое, начинает к этому идти. И, в общем-то, развитие его заключается в том, что он начинает практиковать прямое сознание, делать какие-то практики, читать книги и так далее, но идти, идти все равно вот к этой точке, когда он поднимется, например, чуть-чуть выше. Ну, или хотя бы до той точки, в которой он первый раз прыгнул. И фишка такая, ну, это чисто как метод - всегда постоянно знать, что ты можешь попадать в постоянные жопы или, там, ямы какие-то. В том смысле, что это полезно знать, потому что, когда ты идешь, идешь, и пока сознание еще не крепкое, ты будешь постоянно закашиваться в какую-то сторону, и у тебя, например, на месяц депрессуха конкретная будет. Просто упал так вот и лежишь, ничего не можешь сделать - "я понимаю, что все, что ты делал - это вообще, бесполезно, и вообще, пошло все это нафиг". И, короче, когда ты заложишь себе мысль такую, что…

Клейн:
Что это обязательный элемент этого пути, этого процесса, этого обучательного процесса…

Самбул:
То это тебя чуть-чуть хотя бы, но вытащит или даст тебе еще какую-то надежду.
И вот штука такая, что чем больше ты и быстрее этих ям пройдешь, тем ты сильнее станешь. А дальше… Ну, у меня был какой-то период, когда я понимал, например, что у меня в течении месяца вообще ничего не происходит. В том смысле, что у меня нет никаких ям, у меня все хорошо всегда. А потом, например, на полмесяца - буфффф! - опять куда-то: я или ничего не понимаю, или мне очень тяжело, или все не имеет смысла.

Голос:
На самом деле, ты себе сам создаешь - ты понимаешь, что давно не было ям.

Самбул:
Нет, это фигня.

Клейн:
Они все равно придут.

Стас Смирнов:
А ты стараешься выбраться из этих ям, когда там оказываешься? Ты зафиксировал, что ты в яме - что ты с этим делаешь?

Самбул:
Э-эээ. Короче, я на это плюю.

Клейн:
Но это твой последний метод. Раньше ты старался выбраться.

Самбул:
Да.

Клейн:
А сейчас он на них плюет. В таком смысле, что вот, например, ты ударился коленкой. Пока у тебя ранняя стадия развития, ты: "Ой, коленка-а, ааа…" А когда у тебя высокая стадия развития - ну, допустим, самурай - ну, снес там пол колена - идешь дальше, улыбаешься, опять свое гнешь. В этом смысле не обращать внимания. Поэтому, когда Рома говорит: "не обращать внимания" - он это говорит по отношению к свом действиям. Любое его понимание уже как-то связано с действиями. То есть он, не зависимо от состояния - депрессия, не депрессия - не должен терять работоспособности, как бы это странно не звучало - хорошего настроения, активности, энергичности, понимания всего этого.

Самбул:
Скажу в связи с этим. Очень четко закладывается мысль, что делать больше - нечего. Ну, вот яма, да, вот ты упал, но ты - жив. Все, что тебе остается делать, потому что делать больше - нечего. Все остальное - бессмысленно. Это так же, как идти, короче. Ну, коленку срубил, да. Останавливаться и что-то тереть…

Девушка:
Это не просто, что делать больше нечего, а потому что по-другому уже не можешь.

Клейн:
Рома хочет другой аспект сказать. Делать больше - нечего. Другого пути - нет. Все другие пути - это фикция. Упасть, лечь, полежать, заныть - это все глупо и бессмысленно. Все, что ты можешь делать эффективно или ну, хоть как-то, чтобы это было не глупо - это продолжать идти.

Стас Смирнов:
А здесь нет вилки такой - что попал в яму и сейчас же перестаешь замечать эти попадания?

Клейн:
Почему, замечать не перестаешь.

Стас Смирнов:
Ну, не обращаешь внимания просто.

Клейн:
"Не обращаешь внимания" в каких границах? В тех границах, что это не должно влиять на работоспособность, на твои действия, на твои проявления с другими людьми, в конце концов.

Самбул:
А иногда я над этим уже начинаю смеяться.

Клейн:
Над чем?

Самбул:
Ирония над этой вот "ямой". Потому что это превращается в прозу некую такую.

Стас Смирнов:
А про второй тип, ты вначале говорил…

Самбул:
Первый тип, это когда идет сразу - глаза открылись, пошел. А второй - я не знаю, с чего там вообще можно, с чего начинать. Короче, я не знаю, почему человек начинает задумываться над этим вопросом. Я думал над этим вопросом и выяснил такую формулу - "все зависит от количества боли". Я вот так себе определил. Чем больнее у человека, тем больше в нем силы, тем он круче и тем он больше продвинется, а чем меньше боли, тем он… Я не говорю, что нужно создавать боль, чтобы там чего-то…

Клейн:
То есть ни в коем случае не нужно подходить к стенке и биться головой.

Стас Смирнов:
Да, я понял. Но это как сверхкомпенсация. Если человеку плохо, то достигает сумасшедших высот, потому что он все время пытается пройти это состояние, а у другого все хорошо, а мозги без конфликта не развиваются.

Самбул:
Количество боли не надо трактовать, как там - ну, у человека все плохо, он там жертва какая-то или что он забитый совсем - нет, это что-то другое. Эта боль, короче, она какая-то другая. Я вот что хотел сказать - чем больше боль, тем способнее.

Клейн:
Ну, примерно, так… Вот. Поэтому подведу итоги тезисно того, о чем мы сегодня говорили.

Вторая логика, ядро ее. Или по-другому - диалектика. Ядро ее - правильное проведение границ. Подчеркну, что такое понимать под границами - границы рассмотрения процессов, явлений. То есть тех кусков мира, в которые вы поставлены, ткнуты носом. Как его рассмотреть? В каких границах вы рассматриваете? Ядром и входом в понимание, что такое Вторая логика, в это глубинное стереоскопическое зрение, является понятие о проведении границ рассмотрения процессов, явлений. Нужно научиться видеть, в каких границах вы рассматриваете тот или иной процесс, то или иное явление. Или, как вы это называете - "ситуация". Потому что "ситуация" - это процесс, явление плюс границы, в которых вы это рассматриваете.

Для того, чтобы понять, в каких границах вы его рассматриваете, нужно научиться отслеживать свои мотивации. Почему я делаю то-то? Почему я смотрю так-то, почему я воспринимаю это так-то? Почему? Какие мотивации мной движут при этом моем действии, рассматривании, движении, такой-то моей реакции? Для того, что бы правильно проводить границы.

Для того, чтобы дойти до уровня, где задача стоит "правильно проводить границы" - для этого нужно пройти следующие уровни:

Понять, что мы все всегда рассматриваем в границах, что всегда существуют границы рассмотрения.

Второе. Ощутить, пощупать эти границы - "агааа, я так рассматриваю". Что такое "ощутить, пощупать"? Ну, хотя бы, самое простое, увидеть: на основе каких критериев мы рассматриваем? Вот Саша и вот Дима - разные или одинаковые? В каких границах, на основании чего, по отношению к чему? По отношению к какому критерию мы рассматриваем их, определяя разное или одинаковое? Вот, начиная с этого, понять - все, может быть, глубже, глубже, глубже - из чего состоят те границы, из которых происходит ваше видение этого процесса, этого явления?

А вот далее, чтобы эти границы становились все более правильными, нужно понять 2 мысли. Первое: это то, что границы рассмотрения процессов, явлений должны быть привязаны к вашему действию. Если они не привязаны к вашему действию, к вашему будущему действию - неважно, когда оно наступает, через одну секунду или там через один год - то вы не сможете "заякорить" эти границы, вы не сможете выбрать из 72-х миллионов описаний, не сможете выбрать нужное вам. Оно выбирается, оно якорем для него служит - ваше действие. Если ловкость в чувствовании границ, в их осознанном проведении, возрастает без вашего действия, без привязки вами проведенных границ к вашему действию, то вы получаете громадное поле, громадный объем ментальных спекуляций. Ловкий ум может и это доказать, и это показать.
- Четко делать по времени?
- Да, четко.
- Или как пойдет?
- Или как пойдет.
А плюс еще не только так, а и вот так рассмотреть.

Это неправильно и бесполезно. Если ваш ум, ваше сознание способно быть таким гибким, чтобы вот так, вот так и вот так рассматривать, и если это не предназначено для вашего действия, если нет якоря вашего действия - то это просто увеличение того хлама, который и без этого, в каких-то там аспектах, присутствует в вашей жизни.
Так вот - как только речь идет о правильном проведении границ, нужно понимать, что якорем, стабилизирующем эти границы, является ваше действие.

А второе - что проведение границ зависит от 18-ти тысяч качеств. Смелый - не смелый. Подвижный - не подвижный; честный - не честный; прямой - не прямой; открытый - не открытый. И чем более эти качества будут отточены, тем вы правильнее, точнее, быстрее, адекватнее будете проводить границы рассмотрения процессов, явлений и своих действий.

И если вспомнить "Сутру Помоста Шестого Патриарха", то он говорит: "Есть светильник, есть свет. Праджня - мудрость, или запредельная мудрость, есть функция просветления".

То есть, другими словами, переводим:

Насколько чист и мощен светильник, насколько ваше сознание преобразовано в эту форму, таким и будет излучение. Это излучение состоит из вашего понимания, ваших слов, ваших мыслей, ваших действий, ваших поступков, и одна из составляющих этих частей - это ваше понимание, ваша мудрость. Вот так светильник разгорелся - вот такое будет излучение, вот такая будет мудрость, вот такое будет видение сути. Вот такое будет различение - разное это или одинаковое? - вот такое будет мастерство проведения границ рассмотрения процессов, явлений.

Вот - выращивание сознания и две основные практики. Причем, подчеркиваю, что практика - это не суть упражнение, а практика - это есть постоянное намерение делать то-то или быть таким-то во всех ситуациях, которые встречаются. Две основные практики. Практика прямого сознания - "Сутру Помоста Шестого Патриарха" можно прочитать на сайте ДзенРу. И практика отслеживания мотиваций. Это две достаточно простые практики. Простые в том смысле, что они понятны. Соответственно, будут возникать другие практики по конкретным направлениям, темам. Вот, практикую, например, смелость. Или практикую "не париться". Или практикую "сохранять текучесть и безмятежность". Или "практика не морщенья лба". Ну, и так далее.

Но вот две практики, они наиболее оптимальны для наших… в границах эффективности нашего продвижения - сбалансированы. Это оптимум - практика прямого сознания и практика отслеживания мотиваций.

По Второй логике у меня все. Всем спасибо. Все свободны.
"Все свободны" я говорю с очень большим смыслом (смех, аплодисменты).

сентябрь, 2004

  Выражаю свою благодарность Маше Ларсенн l_lara@mail.ru, взявшей на себя труд перевести аудио-запись лекции в текстовый формат на благо всех живых существ.

Клейн

на главную страницу

 

 

 


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu