ZenRu
Красный ДзенХелп
Белый ДзенХелп
Лекции семинаров по Второй логике
Бодхисаттвская Правда
Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO)
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ»
Гео-чаты Hypple
«Тикток + Лунатик» в России и СНГ
Ремешки для iPod nano LunaTik и TikTok

 

Лекция №2: "Беседа о свободе"

Первый семинар по Второй логике для всех желающих
17-19.09.2004, Подмосковье

ШКОЛА ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ проводит годовой цикл ежемесячных 2-х дневных семинаров-тренингов по Второй логике для всех желающих

ТЕМАТИЧЕСКИЙ ПЛАН СЕМИНАРОВ-ТРЕНИНГОВ ПО ВТОРОЙ ЛОГИКЕ

Клейн:

Когда Петр рассказывал про свою свободу, получалось, что его свобода - это бегство от социальных связей.

Свобода обычно воспринимается… Многие вещи, которые есть в мире - они, как правило, воспринимаются достаточно плоско, или, есть такой термин - "вульгарно". Особенно, применительно к марксизму - "вульгарно воспринимают марксизм"… В любом случае любые тонкие идеи - они упрощаются и уплощаются. Идея "свободы" обычно связывается с идеей "наличия или отсутствия тех или иных ограничений".

Для бытовой, простой деятельности, обычной жизнедеятельности человека, в общем-то, такое понятие - достаточно удовлетворительное, чтобы человек разбирался. Вот здесь он в тюрьме, здесь на воле. Здесь его кто-то угнетает, здесь его никто не угнетает. Ну, а если мы начинаем философски осмысливать понятие свободы, пытаясь разобраться, что же есть "свобода" и многое еще другое, что с этим связано, то там становится очевидным, что свобода не связана - ну, по крайней мере, напрямую, а на самом деле и вообще - не связана с ограничениями.

Материалы Первого семинара по Второй логике для всех желающих 17-19.09.2004 (Подмосковье)

Если представить существо, стремящееся к свободе, и представить, что это существо идет по пути освобождения от каких-то ограничений (так понимая концепцию "свободы"), то если ему удалось освободиться от того, того и много еще чего - от чего он был не свободен ранее - то у него, все равно, остается масса ограничений. Например, ему нужно есть.

Предположим, он освободился и от этого. По крайней мере, в том виде, в каком это присутствует обычно - теперь может жрать все, что угодно. Но тогда, опять-таки, ограничение: что угодно, но это органическая пища. Научился… хоть камни, хоть железо - все, "что по пути ни зувстрiчает, усё пожирает"… - научился. Все равно, остается - "он должен подпитываться", он привязан к тому, чтобы все время перерабатывать внешнее что-то для поддержания своей жизни.

Если он по этой линии - "линии еды" - дойдет до конца, а также по другим линиям своих потребностей, то это будет всего лишь навсего существо, которое представляет из себя громадный светящийся шар, висящий в пустоте, знающий и умеющий все, прошлое, будущее… То есть, он должен превратиться в Бога. Тогда он будет свободен от каких-либо ограничений. А до этого… Да и Бог - дело такое, тонкое. Например, может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять? И здесь - когда ты висишь в пустоте, все можешь, все умеешь и так далее, это - как высшая степень свободы - это идеальная тюрьма. Один во тьме, из которой не вырваться.

То есть, свобода как уменьшение ограничений, такая философская концепция свободы, она тупиковая, то есть, такая свобода невозможна. Пока у тебя есть форма, пока ты существуешь в какой-либо форме - у тебя есть ограничения.

То, что мы видим, то, что мы воспринимаем - это происходит только благодаря тому, что у нас ограниченное количество органов чувств, каналов восприятия, и эти каналы ограничены по диапазонам. Убери это все, раздвинь этот диапазон на всю шкалу электромагнитных волн - и все: стен не будет, ничего не будет, все начнет мерцать.

Любое целостное существование, оно предполагает "форму", которая и есть "ограничение". И философская концепция свободы как "отсутствия ограничений" - это нонсенс, это неправильно, это философское заблуждение.

Глубинная философская концепция свободы сводится к тому в своей сути, в своей основе, что мы - единственные, и наши человеческие сознания - это единственное, что есть в этом мире, которое обладает восприятием, способностью желать, способностью испытывать боль и способностью выбирать или принимать решения. Никто и ничто в мире этой способностью больше не обладает. Традиционно считается, что животные обладают такой способностью. Но… - я выбираю, что мне сказать (смех) - "этого нет" или "я считаю, что этого нет"? Буду говорить - "но этого нет".

Еще 100-150 лет назад было понятно, что у животных нет души - у человека есть душа, у кошки пар. "У кошки пар" - это цитата, то ли из Чехова, диалог чей-то кого-то с кем-то - это было общераспространенное представление, что у животных нет души. Что, конечно, не нужно их мучить, но не является грехом убийство животного - потому что у них нет души.

Это потом, когда, начиная с 1870-х годов, стали проникать восточные учения и, опять же, упрощенно воспринятая идея реинкарнации, доведенная до того, что Высоцкий спел: "и переселишься ты в тело крокодила…" - общепринятым стало мнение, что животные - "ну, вроде такие же, как мы, но так вот чуть поплоще". Плюс дарвиновская теория эволюции, которой тоже от роду лет 150. Плюс вся психология, которая тоже родилась в 1864 или в 1867 году - ведь это все новейшие измышления последних 150-ти лет. Плюс, опять-таки, развитие кино и мультипликации - Уолт Дисней, Микки Маус в 1927 году появился. Масса советских мультфильмов про мышат, ужат, ежат, лягушат, которые разговаривают… И постепенно, поколение за поколением, люди привыкли, что животные, в общем-то, такие же, как мы. А еще до 50-60-х годов единственными животными, у которых вроде как есть какой-то разум, признавались дельфины, и это было сенсацией. Все остальные неразумные, нет души.

К чему это я веду - что животные не воспринимают. Это - роботы. Существуют бабочки, которые рождаются, живут один год, летят куда-то, откладывают яйца… Удивляет, что вновь родившиеся бабочки знают, куда лететь, делают этот миграционный свой перелет, хотя им никто ничего не показывает. Это удивительно. Это вшитая программа.

Буквально в последние годы был установлен удивительный с точки зрения ученых-биологов, которые этим занимаются, факт. Предполагалось, что есть какие-то так называемые "инстинкты", какие-то "вшитые программы" в животных, в их поведение. Соответственно, у низших животных больше инстинктов, а высшие животные - млекопитающие, например - они какую-то часть, даже достаточно значительную часть, получают путем обучения. И никто не сомневался, что медведица учит медвежат строить берлогу.

Учащийся:
А что, не так?

Клейн:
И вдруг оказалось - так как есть возможности более тонко наблюдать животных, в более естественных условиях, правильно ставить камеры, правильно отселять медведиц - вдруг выяснилось, что, начиная с какого-то срока, даже если медведицы нет, медвежата начинают строить берлогу! То есть их не нужно этому учить. Ну, и так далее и тому подобное - то есть это "автоматы".

Если мы говорим, что есть Бог, и у Творца есть замысел, и очень многое в мире представляется таким, а на самом деле является другим, или "представляется таким на поверхности, а если глубже, то это совсем другое", или "в таких границах это такое, а в таких - это другое, противоположное" - то наличие животных, так же как и представление о них, играет ту роль в увеличении сложности внешнего мира и внутреннего мира воспринимающих сознаний, чтобы они доразвились до каких-то этапов понимания Бога, или "слияния с Богом".

Чем меньше сложность мира, тем раньше прекращается процесс познания. Только "критическая масса" сложности среды позволяет процессу познания - неважно, это семинар, тема или весь наш мир - дойти до "нужного" уровня. Если сложность вот такая, то познание будет до этой точки, если сложность меньше, то процесс прекратится вот здесь.

Если для того, чтобы понять, чтобы хоть как-то соприкоснуться - причем, не единицам, а какому-то количеству сознаний - нужно пройти вот такой отрезок. И для этого мир должен быть вот такой определенной сложности. Необходимо наличие всех-всех-всех элементов, включая животных, из которых можно делать шкуры или смотреть, как они строят берлоги, или как устроены у них крылья. Или, на более высоких стадиях развития цивилизации, делать про них мультфильмы и обращаться с домашними животными не так, как все предыдущие столетия и тысячелетия - тягловый скот, кожа-мясо, молоко - а как-то совершенно бесплатно, бескорыстно. Заботиться о кошке - это тоже достижение последних ста лет цивилизации.

Учащийся:
Последних ста лет?

Клейн:
Ну, раньше-то кошка хоть мышей ловила.

Учащийся:
Еще в Египте кошка была божественной.

Клейн:
Ну хоть как-то, да. Где-то кошка, где-то олени - тотемные животные, там не трогали. Но ко всем остальным животным было отношение - к домашним - совсем не то, которое сейчас. Сейчас собачки, бантики там, завивка, парикмахерская, уход. От врагов не защищает, на охоту не ходит.

Я тут последний месяц увлекся такой компьютерной игрой, которая называется "FarCry". Такая очень новая, требовательная к компьютеру, да. Но игра потрясающая. Особенно мне там нравится… Ну, понятно, там нужно ходить, стрелять там, с уровня на уровень, я имею в виду большие уровни, целые миры. Она очень красиво сделана графически: горы, реки, озера, деревья, кусты. И там есть еще один элемент, которого нет ни в каких играх, по крайней мере, в таком вот виде. Все, что предлагается обычно вниманию зрителей в человеческой цивилизации - театр, кино, любой спектакль, даже книга - там всегда есть человек, который выбирает ракурс рассмотрения. Ракурс, с которого ты смотришь - он всегда выбирается режиссером. А эта игра устроена таким образом, что ты можешь видеть сцену с любой точки зрения. Радиус, с которого ты можешь видеть ее, он ограничен, понятно, но, тем не менее, если представить - вот мы здесь находимся, а камеру я могу поставить в любую точку в радиусе 20 метров и посмотреть отсюда, отсюда, отсюда, отсюда - это совершенно другая, принципиально другая сценическая технология.

Понятие "сценичности" определяется максимальной выразительностью сцены для подачи зрителю - вот так сценично, а так не сценично, а вот так и так уже сценично.

И там есть такая возможность - видеть одну и ту же сцену из-под днища автомобиля, сбоку, сверху, оттуда, оттуда. И ты мышкой перемещаешь. Там нет "фиксированных точек установки камеры", но, тем не менее, если представить, что это все отдельные точки съемки, то получается - я для себя так это назвал -технология "миллион камер". Обычно, когда снимается какой-то хороший фильм, то снимают, допустим, с пяти точек зрения, потом монтируют - "работают камеры A, B, C, D и E". А тут - миллион камер.

Эта виртуальная реальность, эта игра, отличается от этой реальности тем, что в ней нет запахов, нет физических, тактильных ощущений - если ползешь по горам, то только видишь и звуки: птички поют, солнце светит. Но благодаря этому "миллиону камер" создается та дополнительная сложность, которая компенсирует отсутствие запахов и ощущений руками. Очень мощная штука, буквально, выходишь на улицу - и мир, он статичен, по сравнению с тем пространством, в котором ты находился. Если стоит здание или машина проезжает, так и хочется заглянуть за него, сбоку…

Причем, все идеально прорисовано - эту работу делала команда человек 40 только художников-программистов-дизайнеров, плюс административная группа, человек 40, они ее делали года три, сидят в Мюнхене, среди них есть один даже русский программист-дизайнер… - они сделали такую замечательную игру. И там есть, когда по лесу идешь, там есть, например, свиньи - кабанчики бегают, хрюкают, едят, на тебя даже внимания не обращают. Ну, это такой элемент игры, потому что нужно там еще выполнять задания, ты можешь там летать на дельтаплане, ездить на катере, на грузовике - много всего, богатый мир. Мутанты, отряды спецназа, которые тебя подстрелят, пулеметы, вертолеты прилетают, начинают в тебя ракетами, надо отстреливаться, у тебя снайперская винтовка, автомат, пулемет - ни минуты покоя. И кабаны эти в лесу ходят. И там гранаты можно кидать. Но когда ты попадаешь туда, в тот мир, на самом начальном этапе, у тебя, в общем-то, ничего нет, и все, что есть - ты можешь камнем кинуть. Это потом уже гранаты - оптические, световые, обычные, дымовые шашки. И ты уже оброс оружием. А я, когда на каких-то уровнях встретил этих кабанов, я вспомнил про камни. И я стал в них камнями кидаться. Часами (смех). Ну, хорошо, не часами, но долго. Я изучал их поведение. Я, значит, за ними гонялся, я их в воду сталкивал, я с ними плавал там в реке, смотрел. Там ему по башке кидаешь, морду поворачивает… Идешь на него - он, раз, убежал от тебя. Хорошо, отвернулся, пошел, смотришь - он опять за тобой бежит. Из автомата его, кровь течет по воде… ну ладно, следующего кабана…

Короче. Если забыть, что есть экран, эта рамка компьютера, то невозможно определить, что этот кабан - не живое существо. Или даже, что не разумное. Удивительно разумные реакции. Глазом на тебя смотрит, когда ты камнем кидаешь, ходит… То есть, невозможно определить. То есть, программировать любые реакции, самые сложные, очень легко. А если вспомнить, что день рождения первому человеческому, произведенному человеком, чипу компьютерному, микросхеме, отмечали в прошлом или в позапрошлом году - то всего 25 лет, как появилась первая микросхема и возможность создания виртуальных миров. Это просто представить - особенно, если все развивается по экспоненте - виртуальные миры, голография, все эти технологии… - вот 25 лет. А вот 50. А вот 250 лет, а вот 2,5 тысячи. А вот 250.000. А вот 2,5 миллиона лет. И вот тут 25 миллионов. Понятно, что через 10 лет любую голограмму можно будет пощупать, а не только увидеть. Запахи начнут издаваться гораздо раньше из специальных усилителей в стенах. А через какое-то время не нужны будут и провода, как на мобильных телефонах, а сама голограмма будет излучать какое-то количество запахов, и не обязательно химическими веществами, а специальным оптическим излучением в определенный участок коры головного мозга.

То есть, технически создать виртуальный образ или виртуальный мир, который воспринимается по всем сенсорным каналам - я думаю, эта техническая проблема будет решена, если человечество выживет - ну, через сто лет. То есть останется еще 2400 лет, чтобы развиваться до уровня, когда 2500 лет развиваются эти технологии. Не говоря уже, что они могут развиваться 25 миллионов лет.

Сымитировать осознанное поведение уже и сейчас не представляет никакого труда, все реакции. Еще в 60-е годы проводились эксперименты - в одну комнату сажается человек, а в другую робот, который может отвечать. Сюда задаются вопросы, и они тебе отвечают. Я сейчас не помню, "да" или "нет" отвечали, или более развернутые могли ответы давать… Твоя задача - определить, в какой комнате находится человек, а в какой смоделированная личность? - Определить невозможно.

Учащийся:
Ты их не видишь?

Клейн:
Ты их не видишь, ты просто можешь задавать вопросы, а они тебе отвечают. Ты человек? Этот говорит "да", этот говорит "нет". Или наоборот, этот говорит "нет", этот говорит "да". Или "да", "да". Или "нет", "нет". Я не помню, какие дополнительные условия, но помню, что проблема неразрешима. Ну, в такой постановке, когда тебе нужно определить, кто же из них живое сознание, а кто имитирует. Имитирует реакции, а не поведение.

В какой-то момент я понял, что животных нет. Понятно, что человек сначала должен думать, что они есть, эти животные, чтобы как-то на их примере вырабатывать в себе человеколюбие. Вот нет - и начинает их сразу резать, например, - это неправильно.

Учащийся:
Камнями кидать.

Клейн:
Да, камнями кидать (смех). То есть, он должен думать, что они есть. И когда он дойдет до какого-то уровня, тогда он может принять концепцию, что их нет. Но это не заставит его наступать мышам на хвост, щелкать кошек по носу - то есть, ну как-то будет, как и раньше. Но философски - только мы "по образу и подобию Божию". Только мы являемся богами или подобием Божим, подобием этого большого шара, только в микроминиатюре.

Только мы уникальные объекты во Вселенной, которые обладают способностью воспринимать. Воспринимать - это означает, что внутри нас есть некая точка, которая "собирает картинку". Нет зеленого цвета. Нет голубого цвета. Есть электромагнитные колебания такой-то частоты. Только то, что находится здесь, внутри нас, преобразует это в нашу индивидуальную - и в этом смысле, субъективную - картинку, которая называется "зеленый цвет".

Никто, кроме человеческого сознания, никто, кроме этой "точки", которая может "собирать" это все, не может воспринять ни зеленый цвет, ни что бы то ни было.

Я говорил "представить наши органы чувств по диапазону электромагнитному не так, а на всю шкалу, и мы стены не видим, видим мерцание". Когда я говорю "мерцание", я предполагаю, я заведомо исхожу из того, что у нас есть органы зрения, то, чем мы можем видеть это мерцание, что мы можем хоть что-то видеть.

Но если нет, чем видеть, и самое главное, нет той "точки", которая "видеть" - что означает "воспринимать колебания электромагнитные, преобразовывать", "чтобы этот центр вот так их собирал" - если этого нет, то нет даже мерцания. Нет ничего.

Есть какая-то штука - "логическое пространство", "логос-пространство"... в котором... как в компьютере, когда ты программируешь… есть только система неких логических символов. В конечном итоге, она должна быть преобразована в систему состояний. Наример, в систему электрических состояний "есть заряд - нет заряда" в ячейках памяти компьютера. Двоичная система - "0" и "1" - она на физическом уровне выражается, как "есть заряд в ячейке", "нет заряда в ячейке".

И когда нечем воспринимать, то это все "представляется", как некое единое пространство состояний каких-то полей, посредством которых записана какая-то система соотношений между такими величинами и такими. Языки могут быть разными - может быть на бумаге, могут быть состояния напряженности поля.

Когда Бог создает мир, который есть громадный процесс, внутри которого есть процессы и подпроцессы - это создание, пока нет человека, может быть только в одном виде: некое пространство, поле, в котором записаны какие-то соотношения.

И только тогда, когда появляется существо - "точка, которая собирает картинку", ограниченное количество органов восприятия, каждый из которых ограничен по диапазону - только тогда эта напряженность переходит в "вот это зеленый цвет, а это поверхность стены, это такая температура, это вот холодно, это вот такое пространство, это такая смесь газов" и так далее.

Учащийся:
Ну, у животных тоже такая штука есть, цвета?

Клейн:
Нет. Даже если кто-то или что-то регистрирует цвета, это не значит, что они воспринимают. Вот видеокамера - она "различает" цвета: где красный, где зеленый - но камера не воспринимает. Если за ней не стоит глаз с этой вот "точкой", то это всего лишь набор электромагнитных импульсов. "Цвет" появляется только тогда, когда мы - вот эта вот "точка" - преобразует эти импульсы в субъективное восприятие.

О животных. Доказательств нет.

Учащийся:
Ну, там красный мячик, зеленый мячик - они приносят же красный.

Клейн:
Это не доказательство того, что они воспринимают. Потому что камера тоже различает. Вы можете сделать робота - он не будет воспринимать. Маленький, примитивный на четырех колесиках. Ну, он будет на красное так реагировать, а на зеленое так. Но это не значит, что он воспринимает.

Доказательств того, что они воспринимают - их нет, и они могут быть "доказательствами" только в философском смысле. Ну, или когда мы настолько продвинемся, что сможем создавать такие вселенные. И нам станет ясно, как это все делается.

Учащийся:
Но мы не знаем, как они воспринимают.

Клейн:
Я еще раз хочу сказать: когда я кидался в свиней камнями, в этой вот игре - если забыть о плоском экране монитора и этой рамке, которая ограничивает экран - нет у меня никакой возможности там внутри определить, что они не живые или неразумные. Они реагируют на мое движение. Если я начну с ними там опыты проводить, наверно, они цвета будут воспринимать. У меня нет никакой возможности определить, что это виртуальные персонажи.

Учащийся:
А воспринимать - это означает осознавать? Это знак равенства?

Клейн:
Да. Чтобы было понятно, что такое "воспринимать - осознавать", возьмем боль. Ты не можешь заставить компьютер испытывать боль. Ты можешь как угодно спрограммировать - в этом смысле, смоделировать и воссоздать - чтобы он корчился, издавал звуки, потел, краснел. Чтобы от воздействия какого-то его датчики сгорали. Ну, примитивно, боль - это такое воздействие, когда наши ощущательные датчики - сгорают. Ну и хрен, они сгорать будут. Но вот боль - она вот в этой вот "точке", которая вот "восприятие", "желание", то, чем мы принципиально отличаемся от всех предметов этого мира. И то, чем мы равны, подобны, Богу.

Когда мы говорим о желаниях или об осознанности, возникают вопросы - потому что тема получается более расплывчатой (чем, когда мы говорим о боли) - возникают вопросы, а могут ли компьютеры, искусственный интеллект, испытывать желания, эмоции - и ответы "да хрен его знает, ну, наверно, могут". Сведем все к боли, в боль. Потому что все остальные "желания", "эмоции", "осознания" - это все то же. Боль - можно заставить его испытывать? Нельзя. Боль.

Учащийся:
А животных можно заставить боль испытывать?

Клейн:
На непродвинутых стадиях сознания нужно, естественно, исходить из того, что животные и другие люди испытывают боль. Потому что иначе, если сознание непродвинутое, то происходит распускание сознания в том смысле, что сознание распускается и начинает идти по кривой дорожке.

Учащийся:
Может быть, стоит различить физическую боль и внутреннюю боль?

Клейн:
И физическая боль, и внутренняя боль - это одного поля ягоды. Просто на примере с физической болью наиболее доступно, образно, понятно и просто становится ясно, что нет никаких способов заставить компьютер испытывать боль. То есть, ты не можешь вторгнуться, ты можешь вторгнуться только в его функции. Ты можешь вторгнуться только в его проявления. Ты можешь вторгнуться только в цепочки проявлений. Но у тебя нет никакого способа - это как вот в другом пространстве - чтобы вот он почувствовал эту боль. И точно так же с другими - с душевной болью, с желаниями. А желания - это основа целеполагания. Цели человека - это конвертированные желания. Хочу то-то, моя цель такая-то, иду туда. Свобода выбора - это тоже конвертация этих желаний и целей. Свобода выбора - это хочу, это не хочу, туда иду, туда не иду. Это вот все - восприятие, боль, желания, целеполагание, свобода выбора - оно все в этой вот точке, в единой. Это и есть "по образу и подобию", а все остальное - другое.

Вот, про свиней я рассказал, что определить невозможно, что я исхожу из того, что существует в мире только человек как "образ и подобие Божее", и как тот, кто обладает душой - а это и есть "восприятие", "собирание картинки", "осознанность". А все остальное представляет из себя либо статичные, либо динамичные предметы - "автоматы". Вот. И свобода человека - она реализуется в том, что в отличие от "автоматов" или предметов, которые несвободны, ну, по своей сути, то есть, я тот, кто обладает вот этой точкой и всем остальным, от боли и восприятия до осознанности - я их передвигаю, я их программирую, я говорю, что там должно быть. То есть, существует только единственный объект - это вот человек, человеческое сознание, вот эта вот точка, которая отличается от всего, что есть в мире, которая сама себе говорит - сначала она воспринимает мир, потом сама себе говорит: "Я хочу это", "Я люблю туда", "Я делаю какой-то выбор". В этом проявляется свобода, наличие свободы, наличие возможности свободы, вот философская основа понятия свободы. В этом качестве, в обладании именно этим качеством. Потому что другие - ни животные, ни горы, ни реки, ну и так далее - этим качеством не обладают. И дальше наступает процесс реализации этого качества. Вот у тебя есть мяч. Вот ты и - играй (смех). Вот у тебя есть качество, возможность, способность, потенциал. Вот ты реализуй. Это зависит от твоей осознанности, от твоего мастерства, от твоей силы - от всего, что угодно. В этом смысле твоя жизнь - это твой личный диалог с Богом. Вот есть Бог, вот есть ты, вот есть большой шар, вот есть маленький шар, вот какое-то количество кнопок, как в любой компьютерной игре, в том смысле, что ты точно знаешь - как ты кнопки понажимаешь, такой результат и получишь, так миссию и выполнишь, туда и дойдешь, то увидишь, то сделаешь. Там ты знаешь, что все зависит от тебя. Не потому что наугад там пробежал - нет. На низких уровнях сознания, если кто-то тебя - ты высунулся, а он тебя - ты: "у, гад!" и еще и по компьютеру - хлоп! - Это глупо. А чуть более на высоком уровне ты понимаешь, что лажанулся, ускориться нужно на 0,3 секунды в этом эпизоде - тогда будет какой-то результат. И в этом смысле, восприятие мира как твоего личного диалога с Богом, или, другими словами, твое участие в этой игре, где есть кнопки, и от того, как ты на 0,3 секунды успеешь среагировать или что-то еще сделать, что только от твоих действий - внимание, действий! - от нажимания кнопок, от действий зависит выполнение твоей миссии, траектория, длина отрезка, направление, площадка, куда ты придешь. Эта простая мысль понимается с трудом. А ее нужно понять, и это очень конструктивная позиция.

Учащийся:
А под действием понимается…

Клейн:
Внешнее и внутреннее действие. В данном случае без разницы. В данном случае граница проходит таким образом, что нет никакой разницы. Внешнее, внутреннее - это все единое. Важно, что ты излучаешь в мир - в любом его проявлении, внутри, снаружи. Что вот эта вот "точка" вносит в эту Вселенную, вот то и будет. И таким качеством не обладает больше ни один объект во Вселенной. И это и есть свобода. Твоя - ну, я имею в виду, свобода человеческого сознания - вот проявляться таким образом.

Мало того - не существует никаких принуждений жестких со стороны того, кто все это создал, к тому, чтобы ты поступал так или иначе. Понятно, для того, чтобы что-то происходило, должно быть принуждение. Ну, в том смысле - выстраивание кем-то какой-то формы. Но здесь принципиально важно, что форма может выстраиваться таким вот образом, что… ну короче, тебя никто ничего не заставляет. Вот здесь вот, на семинаре - то, что существует семинар - это некая форма принуждения. Любое создание какой-то формы как реализация воли какого-то человека, какой-то группы людей - это и есть "принуждение". Любое ограничение, любая форма, в этом смысле, есть принуждение.

Ну, понятно: нет формы - нет принуждения, ля-ля. Но чуть-чуть нужно сдвинуть представление о свободе, концепцию свободы, чтобы правильно понимать мир. Принципиально важно, например - на тебе цепи и форма принуждения такая "хочешь ты, не хочешь, я тебя вот сюда сдвигаю". Или электроды у тебя в мозгу. Это одна форма принуждения. И другая форма принуждения - уже как философского создания формы - это когда каким-то образом удается удерживать форму того, что здесь происходит. То есть, почему никто не гуляет по лагерю сейчас? Можно добиваться - народным контролем, штрафами, приказами. Как удается поддерживать форму? Так вот, если форма поддерживается тем, что тебя на электродах или на цепях - это одно. А чем тоньше-тоньше-тоньше и вот так - это другое уже. А другое вот в каком смысле. Что если ты посмотришь на мир, то Бог - он воздействует на человека таким образом, что эти принуждения, создающие форму, они вот такие, они не доходят до вот какого-то уровня. Короче. В тебе нет программ. В тебе нет ничего от "автомата". Что такое автомат? Каждую весну аист должен взбираться на свою аистиху. Между двадцатым мая и первым апреля (смех). Какая разница? Что напишем, то и будет. Это и есть принуждение. В тебе нет ничего. Другое дело - чтобы твоя форма не развалилась, нужно все делать очень тонко. Нужно поделить человечество на мужчин и женщин. Нужно сделать, чтобы у мужчин было образное восприятие. Хорошо развито. Тогда он лучше воюет, лучше добывает информацию. Он лучше во всяких там областях - и наука, и то, и се, долбит, у него как рога такие вот… И он тогда способен - что? - Посмотреть, женщина раздевается - и тут же - аааааах. У него образное мышление. Женщина - да хоть ты перед ней три раза разденься - что за дурак? (смех) Девочки, поправьте, если я не прав. У нее другое, у нее там ушами. Другой отдел мозга, чтобы у тебя там был нужный баритон, и ты в нужной последовательности издавал свои булькающие звуки (смех). У нее по-другому. А у тебя должно быть образным - для чего тогда образное мышление? Потому что у тебя нет программы, чтоб ты размножался, чтоб у тебя член стоял. У тебя нет такого, что с двенадцати до двух, что бы ты ни делал… (смех). У тебя нет там кости, у тебя нет хитинового вот этого вот, как у насекомых. Как это сделать? А это сделать так - вот тут немножко гормонов, тут этого вот немножко, тут образное мышление, тут еще, еще что-то - тонко сбалансированная система. Но это не электроды. Это такое же, как легкое опьянение. Чуть-чуть гормонов, чуть-чуть… ну такие, легкие химические импульсы, там визуальные - Бог очень аккуратно обращается со своими созданиями, не нарушая их свободы принципиально. То есть, все, что тебя подталкивает к тому или к другому, находится всегда принципиально под твоим контролем. Что такое "принципиально под твоим контролем"? Ну, как игра. Здесь тебя могут убить, здесь тебя могут сбросить, но принципиально ты можешь этот уровень пройти. Ну, чуть-чуть мастерства, чуть-чуть опыта, чуть-чуть настойчивости, чуть-чуть аккуратности. То есть, вмешательство минимально.

Я сейчас говорю о том, что граница проходит таким образом, что в тебе нет программы, ты свободен полностью. В тебе нет никаких автоматов. Даже то, что воспринимается, как автоматы, как что-то такое - ну там недоработки, там загрязнения, на преодоление которых может понадобиться не одна жизнь, например - но ты не автомат ни в каком своем проявлении. Ни в каком. Ты свободен полностью. Другое дело, что для того, чтобы тебе осознать это, требуется время. Для того, чтобы реализовывать это, начать реализовывать, требуется какой-то уровень понимания и мастерства. Для того, чтобы реализовывать успешно - уровень этого понимания и мастерства должен быть еще выше. Но ты ведь - ты свободен.

И что значит "ты правильно видишь мир"? - Ты видишь его структуру, ты видишь, как устроены процессы, что с чем зацепляется, какие формы. Если ты видишь формы - какие ограничения. И ты видишь: "как же мне так проложить свою траекторию среди этих форм, среди этих ограничений, чтоб это было максимально эффективно?"

То есть, другими словами, самая короткая, правильная формулировка, она звучит так - "свобода есть осознанная необходимость". Но если это слышат неосознанные существа, они и воспринимают это неосознанно. А для осознанного существа слово "осознанная" - наполнено очень большим смыслом это слово. То есть, другими словами, "осознанная необходимость" - это означает "осознанная", а не спящая. Сознание видит вот эту вот картину и прокладывает в ней свои траектории, причем, не заблуждаясь ложным принципом, что "свобода это отсутствие ограничений", а понимая, что свобода - это "возможность воспринимать, видеть и самостоятельно рулить своим рулем в заданных условиях, в заданной форме". Потому что если форма не задана, нет ничего. Нет даже возможности проложить траекторию. Ну, ты можешь пока создать вот этот мир. Наш мир создан ограничениями - 24 часа вот вращается, гравитация такая, состав воздуха такой, количество людей такое, год такой-то, на этой территории происходит то-то, на этой то-то. Сначала прописывается, да, поле это - его кто-то должен прописать.

Свобода - это осознанная необходимость. Это могут понять только те, кто дорос до того, чтобы понять, что все, что есть в мире - это Бог и ты и твой личный диалог с Богом. Все, что есть в мире - это некая "компьютерная" игра, где есть ты, и как ты правильно нажмешь кнопки, вот так и будет. Или, на другом языке, тот, который понимает, что вот у тебя руках руль, едь в любую сторону. Чего хочешь? В какую сторону? Как, с каким мастерством ты будешь рулить? Вот тот, кто понимает, что руль в его руках, что надо рулить, надо повышать мастерство, чтоб рулить, нужно по ходу выяснять, куда ты рулишь, зачем, с какой целью, докапываться до самых там глубин, не забывая обучаться рулению во всех, даже мелких аспектах, понимая, что это знание, этот опыт позволяют тебе лучше понять твои глобальные штуки, а постоянное держание в голове глобальных штук позволяет эффективнее делать мелкие и эффективнее из них опыт - вот это все такой единый вот процесс. И тот, кто это понимает, тому совершенно ясно, что означают слова "свобода - это осознанная необходимость". То есть, я осознаю во всей красе суть, глубь, осознаю формы, необходимость, осознаю ограничения как границы форм и прокладываю там свою траекторию, и если я реализую, я еще раз повторяю, свою возможность восприятия, свою возможность принимать решения - вот я ее реализую, это есть реализация моей свободы, если я ее успешно реализую - то это значит, я глубоко понимаю, я обладаю достаточно большим мастерством, осознаю все лучше и лучше. Ну, что такое "осознаю формы"? Ну, на таком анекдотическом почти… это пример из жизни.

Ленин едет в ссылку. Владимир Ильич. А когда ты едешь в ссылку - это по этапу. Мучились. А по другой ветке Надежда Константиновна Крупская едет в ссылку. Молодые люди, по 25 лет. Ну, примерно. Около 30. И в ссылку едут. И друг друга любят. И где-то они должны, вроде как, пересечься. В Красноярске. Но Ленин на два дня раньше, а Надежда Константиновна на два дня позже, а задерживаться в городе можно всего на три часа - и ну не встречаются влюбленные сердца никак в этом городе Красноярске. Кто знает такой город. Вот. Приезжает Ленин в Красноярск. А он закончил, на секундочку, юридический факультет Петербургского университета. Казанского? Казанского университета. Экстерном сдал экзамены, все такое. И он знает, что если ты куда-то приехал - по законам Российской Империи, если ты подал жалобу на высочайшее имя, то должен сидеть на месте и ждать, когда придет ответ (смех). Приезжает в Красноярск и пишет жалобу, я не помню, что пишет - да вот, у вас тут тротуары немытые… баланду там не ту дают (смех). И две недели ждет. Надежда Константиновна через три дня приехала, тоже пожаловалась. Две недели прекрасно провели (смех). Поехали дальше. То есть, вот они понимают, как устроен мир, какие вот формы, как там рулить нужно… Так понимают, что вот ну ни фига себе - с одной стороны великая империя, с другой стороны вот частные люди, который даже не адвокат нигде, а так, непонятно кто, что. Так понимают процессы, так понимают устройство, так понимают, за какую веревку нужно дергать, за какое там звено цепи потянуть, что аж вот, ни фига себе. Вот осознанная необходимость, вот вырулили туда, куда хотели - не в том смысле, ну понятно, что за что боролись, на то и напоролись там и все такое - но они вот в эту сторону хотели, они в эту сторону вели - они туда, куда нужно. Другое дело, что вот так, вот так получилось - ну, во-первых, это была неизведанная область, никогда в истории человечества никем не делаемая, таким образом, в таком масштабе, с таким размахом, на основе там таких-то предпосылок. А с другой стороны - всего четыре года после 17-го года вот Ленин был в уме и в здравии, то есть 21-й год - все, последняя работа Ленина это, по-моему, все-таки, 21-й год… может, начало 22- го, но вряд ли. То есть вот 4 года. Из них все эти 4 года - это восстановление всякой там разрухи, гражданская война, когда со всех сторон нужно бежать, делать днем и ночью, постоянно там что-то взрывается. И 4 года всего. Понятно, что ничего не удалось, в общем-то, сделать. Но пока был жив, пока там двигался - поезд двигался в нужную сторону, потому что свобода это есть осознанная необходимость, и наиболее осознающее, наиболее осознанное существо, которое наиболее хорошо видит эти все формы - оно имеет максимальную возможность реализовать свою свободу, реализовать свою способность делать выбор и рулить своим рулем. Вот, это о свободе.

Учащийся:
А ты прочитал Ленина?… (смех)

Клейн:
Да.

Учащийся:
Все тома?

Клейн:
55 томов собрания сочинений Ленина состоят из... - это ж создавалось при Советской власти как часть системы пропаганды, тут вот марксизм-ленинизм изучают, тут там о Ленине, а тут наглядная агитация, о которой уже забыли - это ж невозможно было, то есть, везде стояли щиты, реклама - вот сколько сейчас рекламы, умножьте это на два, это будет наглядная агитация. По количеству. Вот и 55 томов - полное собрание сочинений Ленина, из них томов 40, наверно, если не 45, составляют записки, резолюции, то есть, все-все, что было написано рукой Ленина. А его основные, ключевые работы - их не так уж много. Часть из них - 3-4 работы - есть на сайте ДзенРу. Если кто знает этот сайт. Я имею в виду, эту страницу. Там называется раздел "Обязательное чтение" и там содержится 3 или 4 работы Ленина, одна работа Маркса, "18 брюмера Луи Бонапарта", чтобы те, кто начнут читать, восхитились и прониклись, потому что все слышали, что история повторяется дважды. Кто-то слышал, что один раз в виде трагедии… Работа "18 брюмера Луи Бонапарта" начинается так, Маркс пишет: "Гегель как-то заметил…" - а Марксу тогда было года 32, а Гегель уже был такой вот, общепризнанный европейский лев, там философ. И молодой нахальный Маркс пишет: "Гегель как-то заметил, - (не утруждая себя даже процитировать), - история повторяется дважды. Он забыл добавить - один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса". Вот так начинается эта работа, это очень хорошая, очень умная работа, очень интересная, о Наполеоне III, о Луи Бонапарте - это где-то 1830-1840-й год, Франция. Где-то недавно эта работа в связи с чем-то там всплывала в последние дня, я уж не помню... Вот, и там стоит 3 или 4 работы Ленина. И мои "Комиксы о Ленине". Нарисованные мышкой в Фотошопе. Так вот, основные работы Ленина - а это или большие статьи, включая там ну полторы странички, или большие книги - мною, да, действительно были прочитаны. На полях везде стоят пометки.

Учащийся:
Кулаком? (смех)

Клейн:
Нет, шариковой ручкой. Не в тюрьме читал. Вот… все исписано вдоль и поперек, поподчеркнуто, знаки расставлены. Тем, кто интересуется Второй логикой, рекомендую Ленина как образец мышления четкого, как образец нужного мышления. В общем-то, когда появился термин "Вторая логика" - а это была такая методологическая, ну, хитрость, в каком-то смысле - ну, как в школе. Идут в пионерском лагере пионеры - мне Ольсон рассказывает. Я когда была в пионерском лагере, вот там лет в 10-11. И мы, говорит, когда были в таком пионерском лагере, и там водились рыси вокруг - ну, рыси, росомахи там. Я говорю, очень интересно вам было, да… И, говорит, мы шли вечером по дороге, и пионервожатые нас предупредили, что осторожно, на деревьях рыси - я помню, мы так жались в кучку и так вот шли. Я говорю: Ольсон, тогда тебе было 11 лет. Сейчас тебе уже - ого-го! Ну, посмотри на эту ситуацию - идут эти пионервожатые, идут эти бурундуки, значит, пионеры, разбегаются вечером по лесу - ну, ты им про рысей расскажешь (смех) - ну, чтоб они не разбегались. Такая методологическая хитрость (смех). Ну как-то ж нужно руководить пионерами. Потом помнят еще 30- 40 лет, что там рыси. Так вот, если Первая логика это формальная логика, Аристотелева логика, то Вторая логика - это диалектическая логика. Другое дело, что по ней нет ни учебников, ни книг, ни одной приличной работы. Да, даже сейчас в магазинах есть учебники по диалектической логике, диалектике. Это вообще не то. Это все не то. Потому что - чтоб было понятно, почему это не то - вот вы вчера рассматривали эти вот супер-три-Д-картинки, кто не рассматривал, я покажу. Так вот, если у тебя есть вот такой вот взгляд - ты увидишь там объем. Если у тебя нет такого взгляда, то ты будешь видеть цветные пятна, как-то их изучать, складывать и так далее. Так вот, если ты пишешь книгу о диалектической логике, или о Второй логике, но взгляд у тебя такой вот - то, что ты напишешь, это фигня полная. Для тех, у кого взгляд вот такой - они просто будут знать, что они теперь "знают", о чем идет речь. А для тех, кто способен увидеть по-настоящему, эта книга вообще ничего не даст, потому что это вообще в левую сторону. Это вот о диалектической логике, там вот такая проблема, что там должно по-другому работать сознание. Вот. И методологическая хитрость, как про рысей - она заключалась в том, что после Советского союза словосочетание "диалектическая логика", оно себя дискредитировало. Половина населения земного шара может сказать - да, знали, что это такое, и изучал 10 лет. Чего, то есть - непонятно. Другая половина человечества скажет - да, знаем, что это такое, одни неприятности от этого, валите, и вообще это все фигня. А это на самом деле - ну, есть такая дисциплина, которая позволяет сознанию стать таким, чтобы объемно видеть какие-то процессы и формы мира. И начать работать по-другому. Это действительно логика, и перевод сознания с одной базовой логики на другую базовую логику - вот сознание вот так все видит, вот так все воспринимает, а теперь оно должно вот так все видеть, вот так все воспринимать - вот этот переход, его можно назвать обучением Второй логике.

Соответственно понятно, что чтобы сознание "видело вот так, а стало вот так видеть" - это невозможно ему там лекции какие-то прочитать, рассказать - и вот оно тогда будет. И это смыкается с чань и дзен, где передача Дхармы без текста, без этого, без этого, без этого. Но имеется в виду не то, что тут не присутствуют слова или тексты, а то, что наличие слов, текстов, оно не гарантирует, чтобы вот так произошло. Что-то должно быть еще. Что если вот этот будет говорить вот такие слова и читать такие тексты себе или другим, ничего не произойдет. Картинка будет плоской. Слова и тексты не гарантируют, что-то еще должно быть. А вот что? Вот чань и дзен этим занимался, тем более что все, что они делали, было не просто там проникнуто этой Второй логикой, или диалектической логикой, а это было - ее воплощением. А в европейской культуре, начиная от Сократа, как выдающегося представителя диалектической логики, и заканчивая Лениным, который, кстати, в одной своей работе, да, год 21-й, писал: "Как жаль, что Маркс не успел оставить Логики" - слово "логика" выделено Лениным курсивом и с большой буквы, имеется в виду, что он не написал учебника, книги… ну, неважно - он не оставил Логики, некогда было. - "Но логика (курсивом с маленькой буквы Ленин написал) Маркса разбросана по всем страницам "Капитала" и по другим его работам". Спросили меня, читал ли я "Капитал"? Да, читал. Изучал. То есть, читал не один раз. Отдельные фрагменты. То есть это действительно так.

Учащийся:
А вот Сталин, Гитлер…

Клейн:
Это все были простые люди. И первое приближение ты можешь сделать таким образом, что - ну, вот почитай, тебе уже достаточно будет сейчас прочитать работы Сталина - ну, только, естественно, те, которые пораньше. Которые писал в 1906-м, 1908-м году. Раз ты, читая интервью, увидел, что "вот интервьюируемый и интервьюер", т.е. уже видишь структуру, то почитай работы Сталина, одну, две, три - тебе станет достаточно, чтобы понять, что это за мышление. Это такое, другое мышление. И когда Ленин въехал в это - я не помню, годам к тридцати, наверно - есть работа на полторы странички, он пишет: "Прошло 50 лет и, оказывается, никто не понимает Маркса".

Естественно, когда он такое говорит, все, кто переводил уже Маркса, там Плеханов - ну, уже 50 лет переводят, а тут молокосос появляется и нам тут - "никто не понимает". Примерно то же самое было, Хуай-Нэн пришел и говорит - "чань это настоящее, все остальное фигня!" Или Бодхидхарма приходит и говорит - "чего вы тут, пагоды строите, император, там в Китае? На фиг!" То есть, это все, естественно, вызывает реакцию. Бодхидхарму не понимают, выгоняют, Хуай-Нэн через 50 лет после смерти стал признанным, как Патриарх. Ленин, тоже это сказал… - Да кто ты такой? А он пишет - "прошла одна вторая века, и, оказывается, никто не понимает Маркса". Это произошло в тот момент, когда у него вот это вот открылось, или, как пишет Линь-Цзы - "открылся глаз Дхармы". "У меня открылся глаз Дхармы, и понял я, кто истинные учителя, а кто ложные". Вот у него открылся глаз Дхармы, у Ленина. То есть, он въехал в диалектическое мышление. Или, на другом языке, глядя на эту картинку, он увидел объем, посмотрел по сторонам и увидел, что блин, вот эти, ну их сразу видно - они видят вот только вот это, вот что они видят. И он пишет - "никто не понимает". А все - "ааа!" И с налета…

Учащийся:
У меня такой вопрос. Вторую логику, получается, можно перевести на материализм, на основание материализма? Вот у тебя как получается - вот человек с выдающимися способностями в мир, осознанная необходимость, объем, Вторая логика.

Клейн:
Да.

Учащийся:
Маркс и Ленин - это же материализм.

Клейн:
Да.

Учащийся:
Там нет Бога, там нет... - ну вот, внедрен в мир, осознанная необходимость.

Клейн:
Да.

Учащийся:
Там база другая.

Клейн:
Да.

Учащийся:
Как так получается? У меня эти две вещи не стыкуются внутри. То есть, вы говорите об одном и том же, то есть, там Вторая логика и там Вторая логика, и там, и там объем, а основы разные.

Клейн:
Да. Это выглядит таким образом, что для того, чтобы начать так видеть, границы проходят так, что ты не должен быть материалистом. Сейчас я поясню, что это такое. На примере Ленина. Определим сейчас, для наших нужд - определим, или "проведем границы" - материалист как человек, который не признает ценностей в мире. Ну, он только… как это?... слово… не "планирует", а…

Учащийся:
Лавирует.

Клейн:
Да. Лавирует. Вот, он только лавирует. Это вот так, значит это вот так. То есть, нет у него внутренней системы ценностей. Он все делает под воздействием импульса. Там вот конфета, а там вот палка. Понятно, да?

Учащийся:
Да, я понимаю.

Клейн:
Вот. Вот тот человек, который живет в соответствии со своими ценностями внутренними, которые там везде есть, неважно, как они преобразуются в его голове - "поток Дао", "видеть Будду в каждом живом существе" или "не должны значит вот там эксплуататоры, то есть, какая-то группа людей давить 99% всех остальных живых существ". А из тех, кто давит, там - попы, в рясах, с крестами, пьяные. Или, другими словами, с 1850-го по 1917 год любой хоть немного мыслящий человек, любой уже - до этого лишь некоторые представители, декабристы, например - короче, любой человек в России, который не озабачивался тогда этими вопросами, чтобы народ, не убивать и не выкручивать - это было аморально. Ни один представитель русской интеллигенции во второй половине XIX и начале XX века… - если человек не думал о народном благе, о том, что людей не нужно эксплуатировать, это был аморальный человек, это был какой-нибудь прощелыга, адвокатишка, человек в футляре. То есть, все честные люди России, они думают: "Как же, ну что-то ж нужно делать, как-то крестьян надо развивать, хоть больницы, хоть что-то, нельзя так жить, чтоб одна часть людей развлекалась, кайфовала, выкручивая всех остальных, нельзя так жить".

Это была глобальная и общая тенденция в России. В других странах тоже европейских - но в России она наиболее была проявлена. Сила там особая, душевность, русская цивилизация всегда. И это и есть внутренние ценности. Морально-нравственные. И этот вот "объем" - это действительно связано с тем, что ты способен воспринимать, и достаточно глубоко, морально-нравственные ценности. А язык, на котором ты их воспринимаешь - это неважно. В то время, другими словами, не было другого языка, на котором можно это было воспринимать. Вот нужно, чтобы Ленин вот так вот сделал, вот это вот написал, вот это создал - вот 4 года, и дальше это, чтоб пришел Сталин, чтобы через 20 лет вырезали всех, кто это делал, чтобы потом прошло 70 лет, потом в полной заднице вся страна. То же самое произошло - те, кто пытался таким путем идти в Китае, Камбодже, Африке, Европе - от ГДР до какой-нибудь там красной Кхмерии - чтобы понять, что нельзя вот так вот выдергивать людей, что если какая-то группа людей вот так "давит" других людей, то все нормально. И никаких революций и разрушений не надо. И что нужно идти другим путем, понимать вот так и идти вглубь, вширь, в себя и не заботиться о том, чтобы создавать громадные социальные волны - я понятно выражаюсь?

Учащийся:
Угу.

Клейн:
В то время на другом языке - как внутреннем, так и внешнем - то, о чем ты сейчас говорила здесь, выразить было нельзя. Если бы ты тогда была такая же, честный человек и все такое, ты бы была революционеркой (смех). Ты бы бесплатно распространяла "Искру". А если б нужно было прибить кого-нибудь - то искренне бы из маузера… в глотку. Ну, знаешь, эти все перерождения (смех)

Учащийся:
Еще вопрос: Вторую логику можно поставить на научные рельсы? Это может быть наукой?

Клейн:
Нет.

Учащийся:
Нет. И то есть…

Клейн:
Наукой… Дело в том, что ты же задаешь вопрос, я тебе отвечаю. Но ты задаешь вопрос в одних границах, я тебе отвечаю в других, и видимость, что я тебе отвечаю на твой вопрос. Смысл вот какой. То, что ты говоришь, наука - ты говоришь о европейской науке.

Учащийся:
Да.

Клейн:
О вот этой вот европейской цивилизации. Она, европейская наука, основана на одном-единственном принципе. Который называется принцип "взаимно-однозначного соответствия". И это выглядит так, что если я бросаю камень, он должен всегда упасть на пол. Если я провожу какой-то эксперимент, то существует "повторяемость эксперимента". Поднимаю камень, бросаю - он всегда падает. Если он не всегда падает, нужно разбирать - это тогда ненаучно. Нужно тогда отдельно вычленить случай, когда он всегда падает и когда всегда не падает. Повторяемость должна быть. Формализованность - это как отражение повторяемости. Это одно. Второе - наука, как сказал Шнолль, он процитировал, это кто-то раньше сказал - "наука принципиально не занимается началами и концами". Наука занимается только технологиями. Она может заниматься только таким куском технологии, сектором, или таким. Она не занимается началами и концами. Собственно, когда Аристотель еще закладывал эту систему, он разделил все знание на две части - вот физика, а вот метафизика, "послефизика". То есть, физика - "как устроено?" Метафизика - "почему так устроено?" А это совсем трудный вопрос. А наука принципиально не занимается началами и концами.

Учащийся:
Но это не философия?

Клейн:
Что? Философия. "Философия, которая не философия" - вот так как-то. Просто "философия как философия" - да, она умерла 150 лет назад. Сначала это сказал Гегель, потом это сказал Маркс, и потом другие те, кто понимал, подтвердили - потому что некуда изучать. Но - философия осталась. В каком-то смысле, "философия, которая не философия", как некая системная штука, которая позволяет все осмыслить на уровне каких-то... ну, я бы не употреблял этого слова - "онтологических схем" - но чего-то подобного.

Учащийся:
Клейн, скажи, а как рождалось все это - учение, которое не учение, Вторая логика? Как ты к этому пришел? Как все это происходило?

Клейн:
Это происходило так - открылись глаза, и я вдруг увидел. Что? Глаза у меня эти открылись вот, когда я увидел, что - ООО, ооооооо, есть другое мышление, оооооо! Это был год 87-й. Когда начались - в 85-м году к власти пришел Горбачев, в 85-86-м начались уже какие-то процессы, ведущие к перестройке. В 86-м появился первый закон о молодежных общественных организациях - все эти молодежные центры научно-технического творчества и прочие такие. Причем это постановление - это Министерство Культуры даже, по-моему, а не Совет Министров это утверждал - то есть была разрешена такая организационная форма, когда какое-то количество молодых людей могли собираться вместе и даже зарабатывать деньги. Другое дело, что они деньги не могли распределять, ни копейки, на зарплаты, но тратить на уставные цели можно. Вот мы собрались, например, - общество у нас певчих животных. Мы устроили выставку, они попели, билеты продали, корму мы им купили, нашим бегемотикам (смех). Ну что-то в этом роде. Потом это все развивалось. А 87-й год, уже появились первые кооперативы… Первоначальная концепция кооператива была такая - все должны работать на работе, на советской, а после работы - форточки ремонтировать или что-то и за это получать дополнительные копеечки. Потом, постепенно это уже достигло современных форм. Вот, 87-й год. Я тогда посмотрел - ооо, думаю, как интересно - а я этим занимался всем делом активно - вот, еще бы надо, думаю, это чем-то таким фундаментальным подкрепить, экономическим. Я пошел, поступил на факультет политэкономии. Это тоже отдельная там история. От того, что там не принимают - Советская власть была так устроена, что приходишь, говоришь - я хочу вот так вот с этой штукой - а у тебя есть рекомендация от райкома партии? - А я тогда был председателем кооператива, а кооператив в таком-то районе, и нужно в райком, я прихожу туда и говорю - дайте мне, я представляю кооператив - тебе? да ну, что ты… Вежливо разговаривает, глаза ледяные, короче, иди на фиг. Я говорю, так а как же? - Ну, выберите себе другой факультет.

Не пробьешься. Но в России, как при царе, так и при Советской власти, это характеризовалось тем, что суровость законов компенсировалась необязательностью их исполнения. И тут до меня доходит - ага, кооператив здесь, а у меня ж - а тогда кооперативы имели учредителей в виде государственных организаций - а учредитель у меня в другом районе, пойду-ка я туда, в другой. Прихожу, а там, тем человеком, который этим занимается, сидит Люба. А я когда был на втором курсе, на третьем, на геофаке, она была на четвертом, на пятом, и она была секретарем всей комсомольской организации, все время меня просила, а я ей никогда не отказывал, там что-то нарисовать… Ооо, привет - ооо, привет, я тут... - да! Вот, я пошел, два года я учился, учился. У меня было два вопроса - "что такое деньги?" и "что у нас происходило 70 лет?" Это были мои вопросы, и то, что я учился…

Учащийся:
Это на вступительном экзамене? (смех)

Клейн:
...это меня интересовало. То есть это было некой колеей, которая удерживала меня, чтобы я два года вот изучал.

Учащийся:
Клейн, прикинь, ситуация - у тебя на вступительном экзамене спрашивают - а что у нас происходило 70 лет? (смех) А тебе надо ответить…

Клейн:
А у меня хуже, потому что с теми, с кем я там это - что это за преподаватели, кто там такие… Да никто. А я-то всерьез это все изучаю! Я от Бисмарка, Аристотеля там, Прудона, Суслова… то есть, все это. И у меня на первом экзамене - я имею в виду, на первой сессии - ну, они ж так, формально, знают эту штуку - и вот я на первом этом, у меня курсовая работа, на первом, кажется? - да, на первом, и у меня курсовая работа по собственности. И вот я в эту тему глубоко вник, все это такое. И вот они, преподаватели, значит, сидят, тут замдекана, который у нас что-то ведет, и я что-то такое рассказываю. Ты-ды-ды-ды, собственно, то-се, я какие-то свои там… Я говорю минуты три, он меня прерывает, говорит - ну, хорошо, ладно, это все ладно. Вы мне скажите, что такое собственность? Я, значит… Я открываю рот - и ему цитату из основной работы про собственность Маркса, "Нищета философии", ну ответ на книгу Прудона "Философии нищеты", у Маркса есть "Нищета философии", где Маркс прямо с первых страниц пишет - "тот, кто ставит вопрос таким образом, что "что такое собственность?" это полный дебил или полный идиот" (смех). Ну, и там Маркс поясняет, почему это так, это все тонкие вопросы. Вот. И в тот момент, когда, я занимался изучением этого всего, и самым крупным блоком информационным были работы Маркса - "Капитал" и другие работы - вдруг стало видно, вдруг стало проявляться, проявляться, проявляться, что, блин, он совсем по-другому мыслит, совсем другое мышление, другой тип мышления. Вот это вот - хооо! То есть, у меня произошло примерно то, что у Ленина, когда он написал, "блин - написал Ленин - прошла одна вторая века, а, оказывается, никто не понимал Маркса". Я так читаю - блин, да, оказывается, все, кто тут преподают, никто ничего не понимает! Вот это в тот момент произошло мое первое знакомство со Второй логикой, въезжание в эту тему. То, есть диалектическая логика.

Учащийся:
Твоим учителем был Маркс, по сути?

Клейн:
Нет, нет. На примере Маркса - так получилось, что именно на примере Маркса я вдруг увидел, что существует другое мышление. Ну, это 87-й год, это такие исторические обстоятельства, я тогда не знал ни кто такой Линь-Цзы, ни имя Хуай-Нэн, если бы я столкнулся с Хуай-Нэном, может быть так, если бы я… - Хуай-Нэн услышал 4 строчки из "Алмазной сутры", и вот я там… что он там, просветлился, восплакал или возвыл? Ну, въехал, короче. Что что-то другое существует. Вот. Потом так - там же исторический контекст: Советская власть, то, се, пятое, десятое, экономика. На примере, на соприкосновении с этим - буух, донесся удар колокола, звук.

Учащийся:
Что такое деньги?

Клейн:
Деньги это отношения. Существует два мира, две действительности. Разделим так - есть действительность, есть реальность. Реальность - это действительность плюс твое отношение к этой действительности. Действительность - это без тебя, без твоего отношения. Так вот, существуют две действительности. Одна из них - действительность-1 - представляет собой горы-реки-звезды-моря-океаны и все остальное прочее. Физические - ну, понятно, и химические и еще какие-то другие - законы, соотношения таких-то величин. Отношения между этим чем-то и вот этим - это суть физического мира.

Существует действительность-2. Это сознания (эти "точки") и отношения между сознаниями. Такие отношения - это будет литература, искусство, вот такие отношения - это будет музыка, вот такие отношения - это будет театр, вот такие отношения - это будет экономика, вот такие отношения - это будет банковская система, вот такие отношения - это будет… деньги.

Точно так же, как там, в действительности-1, все есть суть "отношения между физическими величинами" - именно отношения, соотношения! (как это относится к этому, а это относится к этому) - так и здесь, действительность-2, есть только "отношения между сознаниями", все эти отношения, пласты отношений.

Учащийся:
Экономика - это отношения между людьми…

Клейн:
Экономика - это отношения, возникающие между людьми. Но когда политэкономия говорит "между людьми", имеется в виду не между людьми-телами, а между сознаниями. Тем более, советская материалистическая была экономика, там же нельзя говорить, "между душами"… Поэтому "между людьми". Но, тем не менее, это отношения между сознаниями. Так вот, экономика - это отношения между людьми, между сознаниями, в процессе производства и распределения материальных благ.

Есть предмет, есть сознания, сознания по этому предмету вступают между собой в такие-то отношения.

Деньги - это, разумеется, не бумажки. Ну, хотя бы потому, что есть, например, электронные записи на счетах. Или другие формы. И чем более развивается, чем более утонченным и разнообразным становится, чем более становится развитым этот механизм, тем больше форм, больше сплетений и так далее… То есть, векселя это что, деньги? Да, это суррогатные деньги. Суррогатные почему? Потому что ограничена степень хождения. Но деньги почему? Потому что выполняют платежную функцию. Но вексель - это всего лишь обязательство. Понятно, да? Отношения.

Точно так же, как в банкнотах - бумажные деньги, они появились в России, Екатерина это выпустила… Где-то в мире они тоже появлялись как расписки того, что ты можешь прийти в банк и обменять это на золотые монеты. Это был заменитель настоящих денег, бумажные деньги всегда были заменителем настоящих денег. До какого-то момента. До 30-х годов XX-го века существовал "золотой стандарт" - деньги нельзя было обменять уже, но определение их цены, денег, было привязано к золоту. И потом это отделилось. И до 75-го года - то есть доллар был стабилен, и деньги уже привязывались не к золоту, а к цене доллара, к мировой валюте. В 75-м, примерно в 75-м году, Америка сказала, что все, мы больше не можем поддерживать стабильность доллара, золото прыгнуло раз в 10, сразу от 30 до 300 долларов за унцию. А мир получил "плавающие валюты" - систему плавающих валют, общий рынок, взаимные курсы, корзину валют ведущих, и появилась вот эта вот семерка. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. Большая семерка. То есть, это та корзина валют, которые определяют цену всего остального, всех остальных валют и всего остального в мире. Вот Россия вошла в восьмерку. Была семерка, стала восьмерка. Но это все фигня, это все пиар, выгодный как семерке, так и России, руководству семерки, руководство… в общем, никакой восьмерки нет.

Учащийся:
Можно также сказать… трудно сказать, как они развивались, хотя развивались сложно, развивалось выстраивание каких-то ограничений или регулирование отношений.

Клейн:
Вот есть сознания. Вот они такого уровня. Вот они могут в такие формы. Вот они живут в таком мире, в такой сложности, в тот момент - это определяюще влияет на форму отношений между сознаниями, на уровень этих сознаний. Как-то это складывается, как-то овеществляется и вот - деньги. Вот такие отношения. Даже та же самая бумажка - в одном случае это деньга, в другом случае это фантик, ничего не стоит. Бумага туалетная. В третьем случае это раритет какой-то, музейный экземпляр. Для ребенка это может быть - ну, такой вот взрослый предмет, к которому относятся с пиететом, который вот у него в коллекции как фантик.

Учащийся:
Ну, то есть, есть деньги и есть деньги.

Клейн:
Да. Но я хочу обратить твое внимание, что и в одном и в другом случае, когда это фантик, и когда это там антикварный раритет, это всегда овеществление каких-то отношений. Существует понятие "антикварного" - это какие-то отношения между людьми. Этому и этому нравятся предметы старины, они их собирают и даже друг другу передают, обменивают - вот целый комплекс, "антиквариат". То есть, отношение - такое. Вот этот предмет может быть овеществлением этих отношений. А этот же предмет, тот же самый, может быть овеществлением других отношений. Ну, например, там, где деньги это платежное средство, средство платежа.

Учащийся:
Ну, а еще деньги заменяются какими-то произведениями искусства, то есть вот это вот способ сбережения денег немножко непонятный, но он работает…

Клейн:
Ну, это уже следующая производная, еще менее существенная, что если есть вот концентратор выраженный, четкий, ясный, то можно, естественно, этот концентратор конвертировать в какие-то другие формы. Ну да, можно. А точно так же другие формы можно конвертировать в этот концентратор - вот он в середине стоит, его можно вот так вот сконвертировать, вот так и вот так. В славу, в картины, в запасы консервов на чердаке, в приусадебный участок - а можно вот сюда сконвертировать. Но все это отношения по поводу, в конечном итоге, производства и распределения материальных благ.

Учащийся:
Клейн, скажи, пожалуйста, а что в твоей жизни начало меняться, когда ты увидел мир объемным? Или даже так - что меняется в жизни человека, когда он начинает воспринимать какой-то объем? Ведь какие-то процессы при этом начинают происходить?

Клейн:
Тот, кто ясно видит, получает дополнительные возможности для эффективной структурации себя - собирания из всякого хаоса, тумана, загрязнений, неясностей. А также он приобретает возможность ускоренного создания инструментов, которые ему позволяют что-то делать во внешнем мире. В этом смысле, это примерно так же, что если человек просто бегает - а этот тренируется по самой продвинутой системе тренировок у продвинутого тренера. Результаты будут разные. То же относится к любому виду спорта и, в общем-то, к любой деятельности.

Другое дело, что люди - так человеческая цивилизация устроена - что, чем проще какое-то занятие, тем оно раньше появляется исторически, в нем раньше появляется мастерство, четкость и так далее. Чем оно сложнее и неопределеннее, тем на более поздних стадиях цивилизации оно возникает. Вчерашний пример, что менеджменту стали обучать всего 20 лет назад как системе - распространенный пример. В том смысле, что такая же ситуация и с другими навыками - обучают бегать, обучают считать, писать, еще чему-то - а мыслить не обучают.

В России, по крайней мере, с 87-го года, а может быть, на несколько лет раньше - существует школа "методологов". Я познакомился с Щедровицким в 87-м году, с отцом еще, не с сыном. У нас произошел даже с ним разговор. Конечно, он мне говорит: "вы мне не нравитесь, молодой человек". Я говорю - "я вам могу отплатить той же монетой, вы мне тоже не нравитесь". Спорили, короче мы с ним. Был такой эпизод, ну дядька, молодец, умный. Умер. Рано. А "методологи" - это те, кто пытается - да в общем-то, единственная из сект - кто пытается научить человека мыслить. А для того, чтобы человек научился мыслить, вместо вот такого количества аспектов, которые дают методологи, должно быть еще вот такое - тогда он будет мыслить. А это - это только развивает его интеллект. Ну, так - считалка. Мощная, творческая, но считалка. И в этом смысле, поверхностно. Но, тем не менее, - это единственная группа, которая действительно развивает мышление, и, кстати, они добились больших успехов. Это я к чему?

А - "какие изменения". Так вот, даже на уровне того, что делают методологи, и то они… Когда человека пропускают через какую-то школу, через какой-то тренинг - умение бегать, плавать и мыслить - и то это позволяет человеку быстрее создавать инструменты для делания дел в окружающем мире и быть более эффективным.

Соответственно, любое правильное обучение, культивация сознания, оно позволяет человеку быстрее и эффективнее развиваться и быстрее, эффективнее, правильнее делать все во внешнем мире. Самое главное, что правильное обучение и, в этом смысле, культивация сознания - позволяют человеку не сбиться, не заблудиться.

Я говорил вчера, что даже на плоскости, и то легко заблудиться. А в объеме - ну, все, точно заблудишься. А существует еще пространство за Второй логикой, где...
Чем плоха Вторая логика для сознания, я имею в виду "чем она опасна"? Почему он там заблудится? Потому что в пространстве обычной жизни и обычной логики - там так: это - вот это; а это - вот это; а это - то; а это - вот это. И когда наступает момент, что до чего-то нужно дотянуться, хватаешься за это рукой и дотягиваешься. Это - то, границы проведены так, так и так. Как только ты становишься… с рулем (смех). Правильно, это был юмор. И ты сам уже. Не тебе говорят "сюда рули, потому что это есть то-то, вот сюда и только сюда рули", а у тебя - "ты можешь сюда повернуть, сюда". И в этом смысле исчезает ситуация "это - вот это, а это - то-то". Для тебя, когда ты находишься в центре своей вселенной, это означает - "границы плывут". Это вот это было, а вот сейчас - границы плывут. Вот и это может быть, и это. Я непонятно говорю, что такое "границы плывут"?

Учащийся:
Понятно.

Клейн:
А. Да? Тогда ты мне это, хоть глазом подмигивай, а то как-то смотришь - угу, непонятно, и начинаем…

Границы плывут. Непонятно. А раз границы плывут, заблудиться очень легко. Одно дело, когда вбиты вешки - это то, это то, ты проложил - а тут вот это все плывет, вот это плывет, вот это плывет - и заблудился. "Границы плывут" - это принципиально отличается, этот "объем", по сравнению с той плоскостью, где вбиты колышки.

Учащийся:
А на что опереться-то? На себя только?

Клейн:
Это другой вопрос - на что опереться. То есть вот, да, нужно. Есть, на что опереться. Что такое "опора на пустоту"? что такое "твоя абсолютная шкала"? - да, много вопросов.

Так вот. Существует еще третье пространство - ну, чтобы было понятно, пространство от плоскости отличается не тем, что это вот плоский лист, а это вот комната объемная, а, в более глубинном смысле, плоскость отличается от пространства тем, что в плоскости всегда на одно измерение меньше. Если пространство имеет восемь измерений, то плоскостью для тебя является пространство с семью измерениями. Семь измерений это плоскость. Потому что по какой-то координате - ноль, плоская. Именно поэтому можно говорить, что там, где вбиты колышки - это плоскость. А Вторая логика, там где границы плывут - это пространство.

Но существует еще одно пространство, по сравнению с которым все пространство Второй логики, где плывут границы - это плоскость. И если здесь легко можно заблудиться, то, не пройдя образцово все, там и делать нечего.

Это я говорю к тому, что правильная культивация своего сознания, мышления - культивирование, как в сельском хозяйстве: от подстригания деревьев, до рассаживания каких-то дорожек - позволяет не заблудиться. Причем, не заблудиться как в "философских вопросах", так и в каждых конкретных ситуациях и в жизненных выборах, а они бывают очень сложные - на что опереться? - и то так, и то так же?

В этом смысле, это аналог мудрости - пока ты, твое сознание не такое, ты видишь только поверхность: это то-то, это то-то. А потом мудрость - ты видишь суть, то, что под этим. Когда не понимаешь, смотришь: "ага: и это то, и это то..." А на это смотришь: "это разное: это одно, это другое". Но если ты видишь суть - а "суть" это значит "видеть под поверхностью", ты видишь: "да это одинаковое, это мне просто разные фантики показывают".

Или же жизненные выборы когда делаешь, очень важные, а тебе не хватает информации, критериев, определенности, чтобы сделать какой-то выбор. Умеешь видеть, правильно - обустроено, культивировано, тренировано сознание - сможешь разобраться, сможешь вовремя принять решение, нужное. Нет - "ну, как-то".

Так вот - "не заблудиться в конкретных жизненных ситуациях и не заблудиться на своем пути совершенствования" (если хоть какая-то тяга к этому есть). Потому что сбиться - очень легко. Туда уйти, туда, туда, туда. Ну, и не важно. Подумаешь. Тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч и миллионы людей уходят, уходят - пофиг.

Человеческая цивилизация - она совершенствовалась таким образом, что сначала появились эти - палки-копалки, потом появились машины. Что такое машина? Машина, любой станок - она стоит из двух основных этих: это двигатель, и место, куда ты можешь сунуть несколько палок-копалок. А при необходимости - их заменять. Вот это - машины. Потом следующее развитие. Появились эти вот "линии". Что такое "линия"? Это какое-то количество машин соединено в какие-то линии, и тут есть управленческий аналитический центр, какая-то программа, которая всеми ими командует. В общем-то, высший уровень только один - это сознание, которое может сначала создать палку-копалку, потом эту машину, потом эту автоматическую линию, ну и дополнительно - стратегию, и так далее. Вот оно. Вот оно - источник всего. Здесь совершенствуешь - хорошо, здесь совершенствуешь - хорошо, здесь совершенствуешь - ну как-то. А если оно не одно, а это какое-то количество, то вот именно так и развивается человечество. Единственное, чем оно копает на своем пути куда-то. Ну, вот примерно так.

Чая:
Клейн, а можно твои прогнозы на год, два - как будет развиваться мир? Сознания, общество?

Клейн:
Не знаю, Чая, я таких прогнозов даже и не делаю. А мне даже в голову не приходило делать. Ну, вот я знаю, что там кризис будет в конце октября - ну, экономический там, финансовый, банковский, политический. Ну, это хоть как-то. Потому что если тогда ты планируешь какую-то свою деятельность, ты должен определять точку - например, 19 октября. То есть, твои какие-то шаги, этап какой-то должен заканчиваться не 20-го и не 25-го, а, например, 19-го. Такие практические штуки.

Учащийся:
Что с деньгами будет? (смех)

Клейн:
С деньгами - ну, что-то такое, хаотичное. Ну, это опять-таки…

Учащийся:
(Вопрос про темпы роста численности участников Летних лагерей Школы по Второй логике, среды)

Клейн:
Это не показатель. Это чем известнее, чем моднее это будет - ну, будет рост, к примеру, на 100 процентов каждый год. А потом, если неправильно это делать, этот график пойдет вот так - ну, кривая насыщения, стабилизирует численность. А если что-то дополнительное делать, как мы развиваем проекты, то график пойдет вот так, но это не зависит, это не имеет отношения к сути. Это имеет отношение к форме. Форма, я имею в виду в данном случае - развиваем мы мероприятие или не развиваем. Мы можем взять фестиваль в Краснодаре и его развивать или не развивать. Праздник для детей - или так, или так. Можем взять Летние лагеря. То есть, то, что ты спрашиваешь - по сути это не отражается. Количество людей, которое будет как-то это понимать - ну, оно будет расти, но расти достаточно медленно и по такой вот ровной линии. Что такое "расти", по каким критериям, понятиям? - ну, это такая вот линия…

Самбул:
Ну, 300 человек не будет барьером?

Клейн:
Да может и будет, но это ни о чем не говорит. Мало того, для нас же это как? - Вот мы смотрим: ага, нам удобно двести - ну и, значит, двести будет. Скажет Самбул: "триста надо" - ну хорошо, ну триста будет.

Самбул:
Нет, 300 не надо (смех).

Учащийся:
Если глобально смотреть, все-таки, по какому пути цивилизация будет пробиваться - по технологическому или по еще какому-то?

Клейн:
Цивилизация обязательно будет развиваться по технологическому пути. Обязательно будет развиваться ментально, что бы это ни означало - "диалектика и другая глубина видения" или "магия, магические и энергетические аспекты творческого сознания". И то, и то будет. Но не по той причине, что "и то, и то будет", а по той причине, что техническое развитие не остановить, оно обязательно будет подталкивать. По мере возрастания сложности, многокомпонентности, скорости этого "пирога", он будет подталкивать сознание к нелинейному, "не дощатому" восприятию и ко все более и более объемному видению. Это один единый процесс. Дело в том, что современный образ жизни, он был заложен в 30-х годах прошлого века. В 30-х годах XX века по всей земле - независимо, это был Советский союз или Америка - впервые массово люди получили доступ к образованию, к жилью, к питанию. К тем стандартам, которых мы сейчас придерживаемся - например, медицинского обслуживания. Это все тогда началось. Начиная от того, что впервые в Лондоне в 1934 году водительские права стали выдавать, до того, что впервые появились фарфоровые супницы в каждом доме, радио, которое можно было слушать, общая грамотность. То есть до этого лишь несколько процентов населения, общества, обладало такими возможностями. 95-97 процентов спали в вони тулупов, овчин, без водопровода, неграмотные, ну и так далее. То есть, мир был совсем другим. То есть какие-то блага - одежда… Как радовались люди еще в 30-е годы, что вот брюки новые появились. Или когда им говорили в 20-м году - будет время, когда у каждого будет своя ванна - "да быть такого не может, шутите, обманываете". Теплый туалет - е-мое! Телефон у каждого - в 60-е годы - боже мой! Кто из вас жил в 60-е годы в Советском Союзе, тот знает, что это было время, когда появились - впервые появились в массовом потреблении! - телевизоры и холодильники. И, ну и в общем-то, автомобили. Их никогда не было, никогда в истории не было такого. И еще свое жилье, своя отдельная квартира, наконец. То есть, современный образ жизни - он был создан совсем недавно. И собственно говоря, именно благодаря развитию технологическому страны, цивилизации, развитию технологии - наступает то новое состояние, то новое качество, что не 3-5-7 процентов людей живут в человеческих условиях и, естественно, могут по человечески там мыслить, вести человеческий образ жизни, а - 97 процентов населения.

Учащийся:
Европейского населения.

Клейн:
Слава Богу, что хотя бы европейского населения! Но я, например, вижу, что это происходит по всему миру. Я вижу, что и китайское население не отстает. Какие города выросли за последние 20 лет с нуля в Китае! То есть, средний город, ну как вот у нас - Солнечногорск, мы проезжали. Под Москвой - 120, 150, 200 тысяч. Это считается небольшой город. Небольшой город в Китае это 2-3 миллиона человек. Они выросли, они с нуля выросли, эти небоскребы за 20 лет. Индия, которую я своими глазами наблюдаю. С 96-го года мы почти каждый год там. Поразительные изменения. Мне было понятно еще в 96-97-м году, что они находятся на начале экспоненциального роста - по таким-то признакам, по таким-то, по таким. Вот сейчас, два года назад, когда вот шоссе, новое, федеральное, из Мадраса к нам туда, в Пондичерри, проложили. Да я такого в Германии не видел! Это какое-то аэрокосмическое, извините за выражение, шоссе. Все эти фонарики горят. Вмонтировано это тут такое... то-то, то-то, то-то - изменения. Уровень жизни при всем при том, при всех проблемах, резко поднялся за последние 20 лет. А в Корее? В Южной Корее сейчас. Северная Корея обустраивается. В Индии. Колоссальная страна. Вся арабская экономика - ну, сколько ей? - ну, лет 30 от силы. Как-то там в Африке изменяется - ну да, понятно, европейцы, да - ну, так это же, все равно, небо и земля по сравнению с тем, как это было 100 лет назад, 200, 300 лет назад.

Все хорошо, все нормально. Если сравнивать не с моделями - внутренними, ментальными и, в этом смысле, абстрактными, произвольными "как должно быть". А если сравнивать с тем, что есть, что достигнуто, что было достигнуто - все отлично в мире. Все великолепно.

Учащийся:
Вчера был разговор, что существует та часть, которая бедная, и с нарастанием этих технологий…

Клейн:
Ну, существует, да. Существует проблема, да. Но одно дело проблема мира, а другое дело - проблема, что ты воспринимаешь, что у этих людей проблемы, и им нужно срочно помогать, делать революцию, например… Я когда говорю "ты", это грамматическая форма. Одно дело, ты имеешь проблему, другое - что "плохо этим африканцам, или вот этим русским, и нужно революцию делать". Это неправильный подход.

Не надо. Не надо даже этих бюрократов, которых Белка так не любит, она меня тут познакомила со своими впечатлениями - не надо их убивать и вешать (смех). Не надо. И не потому, что они хорошие люди и так далее, а потому что - ну, нужно понимать механизм - придут такие же, как они. Что такое - "такие же"? Даже если они будут лучше для народа (вот такой уровень развития сознания) и даже если у него такие устремления (вот такое будет излучение) - все будет то же самое, то есть "пирог вот на такой стадии созревания". Вдобавок - вот нужно как-то, что-то, а они какие-то…

Лариса:
Убивать их не нужно.

Клейн:
Ну, Лариса тоже, она же не в 17-м году в каком-то, а в 2004-м себя видит. Молодая, образованная девушка уже. При чем здесь маузер? Все другое. Это в прошлых жизнях. Это было в прошлых жизнях на VIII-м съезде.

После обеда я бы хотел поднять такую тему как "Границы рассмотрения процессов-явлений". Это, собственно говоря, вход во Вторую логику и ее ядро. Почему вход? Потому что пока этого входа не было - как перевести туда, где хоть как-то обставленная, обустроенная дорожка? Ее не было. Поэтому это вход. Учение о границах. Рассмотрения процессов и явлений. И это ядро. Почему? Потому что как только ты это понял, становится понятным тогда, что такое Вторая логика, что такое диалектическое мышление, что такое "объемное видение".

О границах мы будем говорить после обеда. В 20 часов у нас будет концерт, местная клинская группа - "The СкаZки" - захотела к нам приехать и сделать акустический концерт.

Учащийся:
Какая музыка? Что они играют?

Клейн:
Акустическая какая-то. Я ничего не знаю больше. Они захотели приехать, и сыграть, показать.

Учащийся:
Они как-то сами начали?

Клейн:
Да. Они написали письмо. Видимо, прочитав, что вот мы здесь…

Учащийся:
Они за какую-то плату?

Клейн:
Нет.

Учащийся:
Просто вот?

Клейн:
Просто. Захотели, да, нам сыграть - ну, как-то…

Учащийся:
Замечательно.

Клейн:
Ну, если бы у тебя была балалайка, неужели бы ты к нам не приехала?

Учащийся:
Приехала бы (смех).

Клейн:
У нас сейчас 10 минут второго. Через 50 минут у нас обед. Я предлагаю этими 50-ю минутами распорядиться таким образом: в течение 20-ти, ну может быть, 30-ти минут мы, давайте, проведем знакомство, причем не жесткое, такое вот очень спокойное. Ну, давайте, 20-ти минут. Полчаса у нас будет на прогулки по этой вот прекрасной погоде. Рекомендую гулять молча, медленно, вдыхая, глядя, чтоб мысли ни одной не было в голове. Что означает "мысли ни одной в голове"? Не надо думать, что вы будете делать завтра, послезавтра, вчера, позавчера. Потом подумаете. А вот такие мысли, что "ах, какие листочки, ах, какое небо, ой, какой отличный цветочек, грибочек, паренечек" - вот этот набор можно думать. Да, Чая.

Чая:
Такое мероприятие, желающие могут присоединиться, мероприятие, которое не имеет никакой цели. Я купила яблоки - их нужно повесить на березу (смех).

Клейн:
Знаешь анекдот? Корова лезет на дерево - а ты куда лезешь? - да, говорит, яблочек поесть. - Так ты ж на березу лезешь, где яблоки? - А я с собой взяла.

Хорошо, через 20 минут у нас мероприятие такое, "Яблочная береза", это где будет? Ну, найдут, да? Ты выйдешь и начнешь сигналы телепатические посылать, в случае чего яблочки там раскидаешь. Найдут.

Пожалуйста, выходите сюда. Желательно, те, кто первый раз приехал, чтобы с вами можно было познакомиться присутствующим здесь. Ну, кто смелый? Пожалуйста, вот, фонари сюда.

сентябрь, 2004

 

  Выражаю свою благодарность Ариесу nulldevice@mail.ru, взявшему на себя труд перевести аудио-запись лекции в текстовый формат на благо всех живых существ.

Клейн

на главную страницу


НАШИ ДРУЗЬЯ

Юридическая Фирма «Ай Пи Про» (IPPRO), Защита интеллектуальной собственности
Интернет Магазин Настоящей Еды «И-МНЕ», Экологически чистая Еда
«Тикток+Лунатик в России и СНГ», Официальный дистрибьютор чикагской дизайнерской студии MINIMAL. Премиум-аксессуары для продукции Apple
Гео-чаты Hypple
МахаПак, Креативная рекламная упаковка
Рекламное агентство «Навигатор», Креативные сувениры и елочные шары с логотипом
КСАН, Агентство интерактивного маркетинга
Prezentation.ru Мультимедийные презентации, маркетинг
«Моносота», Дома Будущего
«Сибирские узоры» Игоря Шухова
Китайский Проводник

 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему

 

 

 

Copyright © 1999-2014 ZenRu