Лекция №21:
Осознанность

Клейн:

Как ты понимаешь "осознанность"? Что ты подразумеваешь под этим словом, когда произносишь или слышишь его?

Леша:

Во-первых, то, что я вижу причинно-следственную связь между тем, что я сейчас делаю и тем, что произойдет через секунду. Во-вторых - мое осознание, мое видение всего этого, всего себя.

Клейн:

Смотри, что получается. Но ведь любой человек видит причинно-следственные связи? И любой человек держит в голове весь мир - всю эту картинку и ее контексты? Любой человек. И что это означает? Что каждый и любой человек - "осознанный"?

Тогда возникает вопрос: зачем нам нужно это понятие - "осознанность" - если нет ни одного неосознанного человека? Если даже пятилетний ребенок и тот видит причинно-следственные связи. Мало того, он говорит: "Мама! Ты все не так делаешь". Как же нам быть с "осознанностью"?

Леша:

Возможно, уместно будет тогда внести разделение на внешний мир и внутренний мир. Одни люди осознают внешний только мир, а есть возможность осознавать и связывать внутренний и внешний.

Клейн:

Не могу с тобой согласиться, потому что, когда кто-то даже в такой форме формулирует: "Ты меня уважаешь?" - он заботится о своем внутреннем мире.

Лена, что ты скажешь об осознанности? Насколько ты осознанное существо? А может быть, ты заблуждаешься? Может быть, ты спишь, и тебе лишь кажется, что ты осознанна? Или ты не думаешь, что ты осознанна?

Лена:

Я стараюсь быть осознанной.

Клейн:

Пожалуйста, пару слов о том, кем, чем и какой ты стараешься быть.

Лена:

Стараюсь быть внимательной к тому, что вокруг происходит. Стараюсь быть внимательной к тому, что у меня внутри происходит. То есть, наблюдать за моими реакциями на то, что происходит вокруг.

Клейн:

То есть, осознанность можно определить, как внимание к своим проявлениям? К тому, что происходит внутри? Постоянно или, хотя бы, время от времени все это рассматривать?

Лена:

Да. Стараться постоянно. Это, как я понимаю, от наличия какого-то уже высокого уровня идет. А потом... Мне сложно говорить такие высокие слова: для меня это высокие...

Клейн:

Давай разок скажи. Мы посмеемся над тобой.

Лена.

То есть, когда ты разобрался со всем своим внутренним...

Клейн:

Барахлом.

Лена:

Барахлом (смех). В этом процессе меняется твое мировоззрение. Получается, что ты не обособленный человек, ты являешься частичкой целого, этого мира. Ты видишь эти взаимодействия свои с миром и взаимосвязи и, как бы, ты становишься единым целым, частью этого божественного...

Клейн:

Если то, что ты говоришь, переложить на канонический язык, то осознанность - это "стремление к просветлению".

Лена:

Да, да. Наверно, это просветление. Я не знаю. Но, скорее всего - по всем определениям, это просветление.

Клейн:

Что ты делаешь до того, как ты стала просветленной, просветленным сознанием, для того, чтобы двигаться к просветлению? Или другими словами: как ты практикуешь осознанность?

Лена:

Я практикую осознанность так: это, повторюсь еще раз - внимание. Это внимание. Что ты делаешь, каким ты стал? Если ты делаешь что-то, чистишь зубы, например - значит, ты чистишь зубы. Идешь на работу - значит, ты идешь на работу. Если ты делаешь только это дело, то ты действительно находишься в этом деле. Ты делаешь именно это дело. И получается так, что, например, если ты сидишь в парке и смотришь на природу, то получается так, что ты часть этого парка, часть этой природы.

Александр Кастрыкин:

Про осознанность. Как я ее понимаю. Для того, чтобы объяснить себе, что это такое, я разбиваю на две части: первая часть состоит из того, что я понимаю, что мне нужно, кто я есть, куда мне стремиться? Вторая часть - это осознавать те ли я действия делаю, чтобы прийти именно туда? Я принял решение, а потом все свои действия соотношу - соответствуют ли они цели или нет? Первая часть осознанности - это определение "что". Вторая - определение "как".

Клейн:

Определение "что делать" и определение "как делать". Ты так рассматриваешь осознанность, и других вопросов у тебя нет, когда ты это делаешь?

Александр Кастрыкин:

На данном этапе для меня это наиболее важное. Этот именно аспект. Для меня одно время было проблемой определить: а что же мне надо? Вроде все есть. В материальном плане. А изнутри дискомфорт: что же, как же? И вот этой части не было.

Клейн:

Когда ты рассматриваешь "что? что делать?" - на что ты опираешься в своем выборе, в своих решениях?

Александр Кастрыкин:

Главным образом, в первую очередь - на решение. Так или иначе, нужно принять решение: такая ли у меня цель? этого ли я хочу? Я раньше искал: а что же я хочу? Потом я, все-таки, пришел к тому, посредством взаимодействия (указывает на Клейна) - к тому, что нет у меня таких желаний. То есть, надо просто принять решение. И то, что я приму: Решил, что это мне нравится - значит, это мне нравится. И больше не морочиться этим. То есть, я принял решение идти вот в этом направлении, заниматься этим, возникла какая-то доля определенности "куда идти". Дальше я уже рассматриваю ежедневно, ежечасно, соотношу свои действия - а туда ли я иду? Это для меня сейчас "осознанность". То есть, например, я встал утром, и я должен заниматься тем-то и тем-то. Встал, а мне этого не хочется. Мне хочется в носу поковырять или еще чего-то поделать - я говорю: "Стоп! Что я наметил? Я принял вчера решение делать в этом направлении, значит, я должен это делать, правильно это или неправильно, все!"

Клейн:

То есть, для тебя "осознанность" - это следование своим решениям. И в этом смысле, некая дисциплина.

Александр Кастрыкин:

Сейчас, да. Потому что у меня проблема - она была и, в какой-то мере, сейчас есть - я часто принимал решения, но просто их не выполнял. Все хорошо. Нет претензий к этому решению внутреннему. Все вроде бы складывается и логично, и хорошо. А вот чего-то не хватает. Чего-то не делаю - то ли слабинку даю, то ли еще что-то. И в какой-то момент начинаешь пересматривать. А сейчас я говорю себе: "Все, я принял решение" - и даже не думаю и не пересматриваю: правильно, не правильно? Просто надо его выполнять, делать. А дальше уже будет видно.

Клейн:

Итак. Осознанность, по крайней мере, элемент осознанности - это соотнесение своих действий с принятыми ранее решениями и внимательное наблюдение и корректировка? Сравнение своих действий со своими решениями и подтягивание их в сторону решения? Хорошо. Мы это выделим, как элемент осознанности. Лена говорила об осознанности, как о постоянном пристальном внимании к своему внутреннему миру, т.е. фактически она говорила о зоне до принятия решений.

Александр Кастрыкин:

Неопределенности.

Клейн:

Да. Той зоне неопределенности, из которой рождаются решения, действия. Лена говорила о том, что нужно очень внимательно рассматривать эту зону.

Лена, давай уточним: на какой предмет ее нужно внимательно рассматривать? Что значит "ее внимательно рассматривать"? Там, где говорит Саша, там ясно: внимательно рассматривать на предмет уклонения, отклонения действия от решения. А здесь?

Лена:

На предмет мотивации моих поступков.

Клейн:

Чего-чего? Повтори слово. (улыбается)

Лена:

Мотивации.

Клейн:

Мотивации!

Лена:

... моих поступков.

Клейн:

И какие у тебя существуют две разновидности мотиваций? (смех)

Лена:

"Зачем" и: как?

Клейн:

Я не знаю. Я думал, например, одни хорошие, другие плохие.

Лена:

Нет, таких разделений нет. "Подходит - не подходит" есть.

Клейн:

Тем не менее, когда ты оцениваешь свои мотивации, ты их как-то раскладываешь на две кучки. За одни мотивации, если ты себя не хвалишь, то, по крайней мере, говоришь: "Все хорошо, все нормально". А когда смотришь на другие мотивации, то или говоришь себе: "Я плохая" или задаешь себе вопрос: "Что ж это такое!? Я же разумное осознанное существо, а тут вот такое".

Лена:

Нет такого. Этот этап пройден. Это я не хвалю себя.

Клейн:

Так как не все еще прошли, расскажи немного об этом этапе. Не все такие идеальные, как мы.

Лена:

У меня нет такого, что я хвалю себя за какие-то мотивации или ругаю за какие-то свои мотивации. Можно сказать, что очень редко бывает так, что что-то сделала, а потом думаю: "Ой, это ж неправильно!" Это называется не "ругаться", а: я не знаю: - в силу того, что ты такой внимательный, у тебя пропадает какая-то механичность. Ты уже знаешь - если уже разобрался в себе, наблюдал за собой - почему ты так или иначе делаешь.

Клейн:

Можно ли сказать, что раньше ты "разделяла" - исследовала свои мотивации, внимательно их наблюдала на предмет "истинная она, живая или механистичная, левая, корявая"?

Лена:

Да. Так это до сих пор еще есть. Потому что этой внимательностью я недавно занимаюсь, с момента, когда я записалась к Лотосу (смех).

Клейн:

Опять Лотос! Ты знаешь, у меня уже появился новый слоган. Он звучит так: "Лотос - карма".

Лена:

Как у меня вчера, про курение.

Клейн:

Да. Почему при тебе все говорят, как ты будешь курить. А при мне - о Лотосе.

Кто-то:

Клейн, а следующий этап будет - ты виртуальный или реальный? (смех)

Клейн:

Наверно, в какой-то момент виртуальный стану.

Лена:

Я записалась в октябре на тренинг, и мне попалась: ну, то есть "не попалась", а я взяла в библиотеке Лотоса...

Клейн:

Вот, еще и дразнится (смех).

Кто-то:

Не поминай Лотоса всуе.

Белка:

Клейн, расскажи про баннер. На ДзенРу стоит ссылка на сайт Лотоса, баннер, а на нем написано: "Заумная литература для очкариков" (смех).

Клейн:

Аааа, да?.. Так это Лотос сочинил!

Белка:

Да ладно уж!

Клейн:

Ты что думаешь - я? Да что ты! Это все проделки Лотоса! Я вдруг открываю, смотрю баннеры: "Библиотека Лотоса - интеллектуальная литература для очкариков".

Белка:

Заумная.

Клейн:

А-а-а, заумная... То есть только последние несколько месяцев ты стала внимательнее относиться к своим мотивациям?

Лена:

Более.

Клейн:

А до этого?

Лена:

То есть, сейчас - целенаправленно. Если раньше это всплывало хаотично, фрагментарно, то сейчас у меня идет целенаправленная деятельность в этом направлении.

Клейн:

Если ты начала внимательно, в октябре еще, активно рассматривать свои мотивации, обращать на них внимание тотально, то какие результаты это внимательное рассматривание дало через несколько месяцев?

Лена:

Скажу грубо - но мне это очень нравится о себе сказать: я перестала "сопли жевать"! Вот! Ну, то есть, бояться действий! Раньше я сидела и думала: ну, как тут сделать - вот так вот или вот так? А теперь как-то больше так: надо сделать - хоп, делай!

Клейн:

В чем связь именно с мотивациями, с рассматриванием мотиваций? Проведи, пожалуйста, эту связь - между внимательным рассматриванием мотиваций и тем, что ты перестала "сопли жевать".

Лена:

Связь, например, с плохим настроением. Если негативное событие какое-нибудь, раньше я начинала переживать, как-то думать, то есть - "сопли жевать". А теперь этого нет.

Клейн:

А какая связь с мотивациями? Почему рассматривание мотиваций дает этот результат? Каков механизм? Рассмотрела мотивации, там что-то наклонилось, там придавило, там щелкнуло - в результате получается активность?

Лена:

Зависит от того, как ты смотришь. У тебя есть какая-то ситуация и вот есть твоя реакция. Это - твоя реакция. Такую ты хочешь или нет? :Есть, конечно, какие-то принципы - например, моя шкала ценностей, мои убеждения - по которым я поступаю вот так вот. Независимо - какая ситуация. Ну, то есть, жизнь.

Клейн:

Хорошо. Ты рассматриваешь свои мотивации и видишь, что это несколько не та мотивация. Бывает такое?

Лена:

Сейчас редко.

Клейн:

Если ты рассматриваешь и видишь, что там не та мотивация, что ты делаешь после этого? У тебя было больше кривых мотиваций, ты их внимательно рассматриваешь, их стало меньше - каков механизм этого? Что ты делала, когда видела, что это кривая мотивация, для того, чтобы она отвалилась?

Лена:

Я считаю, что сам факт осознавания этой кривой мотивации - он достаточен.

Клейн:

Я тоже так считаю. (смех)

Лена:

То есть, хватает ее увидеть.

Клейн:

Ничего специального ты не делала?

Лена:

Ничего. Ты увидел ее, и этого достаточно.

Клейн:

Потому что, потому что, почему? (пауза) Потому что... Вот тут приходится опять переходить на высокие слова.

Лена:

Да.

Клейн:

Потому что ты такой хороший, умный, честный, благородный и все такое, что, если ты видишь, что что-то не так, то тебе становится стыдно.

Лена:

За бесцельно прожитые годы. (смех)

Клейн:

Оттуда ты видишь, что это глупо. И ты просто не можешь этого делать. Если ты осознал это, как отдельный объект под названием "кривая мотивация", то тебе ничего не нужно специально делать - сразу же эта штука попадает в твою систему координат, систему ценностей. Просвечивается всем. И уже весь организм начинает бороться с вирусом кривизны.

Лена:

Ну, да.

Клейн:

Получается, что практика осознанности - это универсальное оружие против внутренних вирусов кривизны, - мы тут скажем: "косяков". Оно универсально, потому что достаточно оно достаточно мощное и быстродействующее: увидел - о-о-о-о! Там - "пришел, увидел, победил". А здесь: "увидел - победил" (смех) Даже ходить не надо! Это называется: технология "СверхЦезарь". (смех) Пришел - победил. На 33,3 % эффективнее, чем у Юлия Цезаря.

Лена:

Наверно, высокий показатель?

Клейн:

Конечно! (смеется) Вот видишь, как мы плавно в сторону "стратегии" затекли... Итак. Осознанность, как инструмент выправления косяков, позволяет совершенствоваться. Совершенствовать свое сознание. Саша, когда ты говорил, что осознанность, как соотнесение действий и решений, помогает - что именно помогает? Удерживаться, концентрироваться? Создавать определенность при своем движении?

Александр Кастрыкин:

Да.

Клейн:

Это можно рассматривать как второй аспект "осознанности".

Александр Кастрыкин:

Это уже третий будет.

Клейн:

А второй какой?

Александр Кастрыкин:

Первый - это определенность, т.е. видеть цели решений. Второе - отслеживание своих действий по направлению следования этим решениям. Получается еще один аспект.

Клейн:

Сейчас для наших целей я предлагаю объединить это в один аспект. Тогда: один аспект - до принятия решения. Там мы говорим, что мы смотрим на свои мотивации и благодаря тому, что в какой-то момент мы их видим, осознаем, мы, тем самым, совершенствуем "среду своего сознания". И второй аспект - это когда мы, приняв какое-то решение, пытаемся прокладывать какую-то траекторию, и мы должны осознавать, что мы делаем в ней.

Света, а как ты понимаешь осознанность? Это совпадает с твоим представлением?

Света-Чайка:

То, что Лена говорит, конечно, да. Я начинала с отслеживания своих мотиваций.

Клейн:

И что ты увидела?

Света-Чайка:

Я поняла, что врала сама себе.

Клейн:

Cкажи, если врешь сам себе, то можно построить правильную траекторию?

Света-Чайка:

Думаю, нет.

Клейн:

Я думал, что ты с присущей тебе хитростью скажешь: "Конечно, да!" (смех) Да, хорошо.

Света-Чайка:

Ну, какую-то кривую, косую траекторию - конечно, можно.

Клейн:

Ты увидела, что, оказывается, врала себе. Это же, наверняка, тебя ослабляло?

Света-Чайка:

Я же не понимала раньше, что происходит! Я, вообще, не понимала, что со мной происходит! Абсолютно не понимала!

Клейн:

И ты увидела, что... А как это ты вдруг увидела? И что значит "врать самой себе"? И зачем? Что это? Как это? Что это за патологическая невменяемость? (смех)

Света-Чайка:

Все началось еще с детства. В какой-то момент я поняла, что то, что я вижу вокруг - это одна большая лажа. Как люди живут - я этого не понимала. Для чего они живут? Зачем они живут? Смысл жизни человека я не видела.

Клейн:

И ты говоришь у тебя это с детства?

Света-Чайка:

Вот я тебе рассказываю, как я начала врать самой себе.

Клейн:

Со скольки лет? С трех, с пяти, с семи, с шестнадцати? Что такое "детство"? Потому что, знаешь - нужно уточнять понятия. Вот мастер дзен Ольсон вместе со мной тут, можно сказать, "нажралась" под Новый год. (смех) А много лет этого не было. Ну, а тут это. Сидит счастливая и говорит: "Ну, прям как в детстве". (смех)

Света-Чайка:

Возраст я не помню. Я помню - это был тот возраст, когда ты приходишь к родителям и задаешь вопросы. И тебе на них отвечают. Какой это возраст? Ну, 7-8 лет.

Клейн:

Ты задаешь вопросы, и тебе отвечают? И ты не понимаешь в чем смысл жизни?

Света-Чайка:

Нет, ну, у меня же не было в том возрасте вопроса о смысле жизни?

Клейн:

Вот ты тогда раздели - "вопросы, детство" и то, что ты говоришь про "смысл жизни и не понятно, зачем люди живут".

Света-Чайка:

А, всё, поняла. Хорошо. Когда я поняла, что всё, что я вижу вокруг себя - что люди живут, для того чтобы родится, покушать, чтобы что-то одеть для себя, создать семью, обрасти шмотками и умереть. Когда я это поняла... (смех)

Клейн:

Если привести это к одному, то люди живут для того, чтобы покушать, одеться, раздеться, опять одеться. (смех)

Света-Чайка:

Я видела только это. Другого я не видела. Я поняла, что это бессмысленность. И я стала искать смысл жизни в другом, но найти его не могла. И если меня эти вопросы волнуют, то я пошла к родителям, стала задавать им эти вопросы. Ну, они послали меня, куда подальше с моими вопросами. И я стала закрываться. Т.е. мне сказали, что все, что я говорю, что я спрашивала - это глупости неимоверные, что это глупо. Я стала считать себя глупой. И вот на этом этапе появилась ложь самой себе. Что я не пошла дальше, не стала дальше искать ответы вокруг.

Клейн:

В чем выражалась ложь самой себе? Ты стала себе задуривать голову, в том смысле, что это действительно:

Света-Чайка:

Я стала задуривать голову, что я должна жить, как они все живут.

Клейн:

Ах, вот, что ты называешь "врать самой себе"? Это не "врать самой себе". Это "производить пассы, от которых слепые начинают ходить, а хромые говорить". (смех)

Света-Чайка:

Но это же ложь?!

Клейн:

Ну, хорошо. Можно это называть "ложью". Но это такое "наведение иллюзии", такое формирование своего сознания, осознанное.

Света-Чайка:

Получается, я была неискренней в этом. Я не видела смысла жизни в социуме. Я работала 8 часов в день, у меня были бесконечные депрессии, я из депрессий вообще не вылезала, я засыпала только со снотворным. Мне не хотелось жить. Жить мне абсолютно не хотелось. Это был такой ад, вообще.

Клейн:

Боже мой. Ты святая. С тебя картину святой нужно писать. Я не могу изобразить твою улыбку (изображает): "Это был ад". (смех)

Света-Чайка:

Это было ужасно. Я жила в социуме и ужасно от этого страдала. Но кроме социума я ничего не видела. Потом я начала читать книги из Библиотеки Лотоса (смех) и вот меня заколбасило (смеется). Что я не глупая и не дура. И что те вопросы, которые меня волновали - они и других людей волнуют. Но: - мы про осознанность?

Клейн:

Да, мы про осознанность.

Саша Бабкин:

Света, сколько тебе было лет, когда тебя родители с этим вопросом послали?

Света-Чайка:

Я сейчас не могу точно сказать. Понимаешь, не в возрасте дело. Дело в том, что в какой ты среде родился? в какой ты находился среде в детстве? как ты проводил границы? Ты же проводишь границы не из-за того, что появился Клейн и рассказал тебе о границах? Ты это всегда делал. Просто Клейн взял эту модель и показал, что человек вот так и вот так проводит границы. А я с детства, находясь в семье, проводила свои границы, проводила их неосознанно. Проводила их так, как я видела - что есть маленькая модель "моя семья: мама, папа, брат, бабушка и я". И я нарезала эти границы на основании личного опыта, на основании того, что я видела, какие там отношения в семье. И это не было так, что я пришла с каким-то вопросом и задала.

Клейн:

Получается, что в осознанность входит обязательным образом - я настаиваю, что обязательным! - осознанное проведение границ.

Света-Чайка:

Осознанность, вообще, в основе всего. В основе проведения границ, в основе действия:

Клейн:

Мы говорили о том, что осознанность нужна, чтобы внимательно рассматривать мотивации. Такая классификация у нас получилась. И это нужно для того-то и работает так-то.

Мы говорили, что осознанность нужна, необходима для того, чтобы корректировать свою траекторию, т.е. отклонения действия от принятых решений. И это второе, вот, направление внимания, осознанности.

И вот сейчас из того, что ты говорила, можно сформулировать, что осознанность нужна для того, чтобы осознанно проводить границы. Ну, пусть здесь грамматически само себя повторяет - неважно. И продолжи, пожалуйста.

Света-Чайка:

Мы с тобой говорили о том, что человек проводит границы и делает это неосознанно. И я проводила границы таким образом, что: ну, короче, все это делала неосознанно. И когда я пыталась найти эту осознанность, у меня не получалось. Я чувствовала, что: Я по жизни не могла найти свое место в мире. Я была как инородное тело какое-то, и в Жизни я никогда никуда не вписывалась. Я не могла найти какое-то удовлетворение внутри себя, во внешнем не могла найти: Саша, а что ты меня спрашивал?

Саша Бабкин:

Я спросил возраст, с которого началась твоя неадекватность.

Клейн:

Возраст, с которого с тобой начали происходить неприятности?

Света-Чайка:

А вот какие "неприятности"? В границах какого рассмотрения? Некоторые неприятности нужны:

Клейн:

Хорошо-хорошо. (смех) Возраст, когда ты начала видеть свою неадекватность? Причем такую, что стала доводить себя до депрессии.

Света-Чайка:

Дело не в том, что я имела какую-то неадекватность, дело в том, что в какой-то момент я предала саму себя. Вот мне сказали...

Клейн:

Ты слишком строго себя судишь. Ну, что ты "предала себя"? Предала себя - это осознанный акт, который происходит, ну, например, по причине слабости. А тут ты такая овечка.

Света-Чайка:

Да какая овечка?! (смех) Так было! Так было, что изменила самой себе, не стала искать ответы на вопросы, которые меня волновали, а стала приспосабливаться:

Клейн:

Ты ж не знала? Они тебя просто убедили. Ты хорошая, доверчивая, белая, пушистая.

Света-Чайка:

Ну, это мы про детство говорили. А в 19 лет? Когда я не стала...

Клейн:

Ты очень высокие требования предъявляешь к 19-летним девушкам.

Ольга Шотландия:

Я согласна. Это кошмар! Это невозможно. Как она могла такое сделать?!

Кто-то:

Но ведь ты все равно пришла к этому. Понимаешь?

Ольга Шотландия:

Взяла, в 19 лет, предала себя. Ну, как так можно?!!! (смех)

Клейн:

А-а-а, ты не за меня говоришь, а против? Садись тогда! (смех)

Возгласы с мест:

Еще! Еще!

Света-Чайка:

Так вот, если она - пила, курила, еще что-то, - то она себя не предавала. Она делала все правильно. А мне, вообще, другое надо было. А я стала пить-курить: (смех)

Клейн:

Ты стала пить-курить? О-о-о-о! (громкий смех)

Света-Чайка:

Мне просто не надо было это. А пить, курить - в этом нет ничего плохого. (смех)

Клейн:

Ты прекрати эту разнузданную пропаганду. (смех)

Света-Чайка:

Я так делала не потому, что мне надо было, а потому что так делали другие. А надо было слушать себя, свое сердце. Был такой период в 19 лет, надо было продержаться, а я потеряла надежду. Сама себя опустила в том плане, что...

Сергей Гаврилов:

Да как ты могла!

Света-Чайка:

Сейчас я вернулась к тому, что было, я вернулась к состоянию, когда мне было девятнадцать. И вот эти вот годы все - это полная лажа, это ложь самой себе.

Клейн:

Лажа - не лажа, но это тоже очень ценный опыт.

Света-Чайка:

Это опыт, за который я очень благодарна жизни, потому что меня сейчас так поперло жить! Если раньше я не хотела жить, то теперь так хочу жить! Если бы у меня этого опыта не было, то может быть такого потока, как сейчас, не было. То, что было - это замечательно, но ты, Клейн, спросил: что такое ложь самой себе? Это было на протяжении всех этих лет.

Клейн:

Это не была ложь самой себе. Ты просто себя обманывала. (смех)

Кто-то:

Клейн - мастер проведения границ. (смех)

Клейн:

Итак, возвращаемся. Для тебя "осознанность" это что? В чем основной компонент осознанности для тебя, который отличает состояние осознанности от состояния неосознанности?

Света-Чайка:

Самое главное - это отслеживать свои мотивации, реакции, свои концепции ума обязательно смотреть. Если у меня есть убеждения, то откуда они в моей голове появились? Это можно отслеживать. И когда ты видишь, откуда это пришло, тебе в этом легко разобраться...

Клейн:

ФлайХиппо! Ну-ка, там это - шум устроили. И не слышит даже.

ФлайХиппо:

Я дхарму передаю.

Клейн:

Карму? (смех) Ты знаешь, что дхарма передается без образов, цвета и звука (смех) Так что, если ты там бухтишь - это не дхарма. (Обращаясь к Свете) Видишь, врет на ходу? - А ты себя: "я, 19-летняя девушка:" (смех)

Света-Чайка:

Мне не так надо было идти. Но я поняла, что это было временно. (смех) Я не буду так больше жить. Я буду жить, так как мне хочется, так как мне говорит мое сердце, я так и буду жить. Если я где-то, что-то не просекаю: вот я тебе задала вопрос вчера и так и не просекла, что ты имел в виду: (смех) но я знаю, что мое сердце говорит. Я буду делать так, как оно хочет.

Клейн:

Ну, правильно! Ну, хорошо.

Ольга Шотландия:

Ты отвергла свою прежнюю преступную жизнь?

Света-Чайка:

Нет. Не отвергла свою преступную жизнь.

Клейн:

Так ты не отвергла свою преступную жизнь? (смех)

Света-Чайка:

Я ни одного дня своей жизни не променяю ни на что. Как я прожила - это все правильно. Просто я, когда говорю, я говорю относительно, использую форму для выражения того, что происходило. Да, я получила личный опыт. Эти годы можно рассматривать, как получение личного опыта нахождения в различных состояниях. И это мне очень нужно было. Но, Клейн, здесь такая штука есть - это всё не моё было. Это все было не моё.

Клейн:

Понятно. Все понятно, на самом деле.

Света-Чайка:

Там вот один шаг ты сделал: Вот ты идешь-идешь по жизни, и соврал себе один раз - сделал шаг в сторону и: - пошел другой линией. Она тебе нужна эта линия, к примеру. Но это не твое. Почему эти депрессии бесконечные, почему нежелание жить? - Это было не моё.

Это офигительная линия жизни, например, кто-то прется на ней. Но она не моя. Я вернулась на свою линию, которую я хотела. Я прочитала твою статью, Клейн, где ты пишешь - "Клуб континуумов":

Клейн:

Шотландия, слышала что это. В библиотеке, говорит: (имитирует шепот)

Света-Чайка:

Да, конечно же - в Библиотеке Лотоса. "Клуб континуумов", да. Это была самая первая статья, которую я прочитала у тебя, Клейн. И я прониклась. Она меня очень:

Клейн:

Теперь я понимаю весь этот заговор! Эта статья - не в библиотеке Лотоса, а на сайте Шухова!

Света-Чайка:

Нет, у Лотоса. Эту статью я точно читала в Библиотеке Лотоса! Там есть раздел "Статьи"... (смех)

Кто-то:

Это на тренинге Лотоса было! (смех)

Света-Чайка:

Нет. Я читала это до тренинга.

Клейн:

И что "Клуб континуумов"?

Света-Чайка:

И там написано все то, о чем я думала в свои 19 лет. Я приехала в Ленинград в 19 лет, со своими идеалами. Абсолютно исключив из жизни общение - я же думала, что глупая и всё такое.

Кто-то:

Это же смертельный грех. Это не правильно.

Клейн:

Так, хорошо. И?

Света-Чайка:

В этой статье написано все, что я думала! Клейн, вот не ты думал, а я думала! Или ты воруешь мои мысли или ты: (смех)

Клейн:

Сначала ты задолбала меня библиотекой Лотоса (смех), а потом уже и способом попадания в нее моих статей. Ты мне это предъявляешь. Ну, хорошо. Так.

Света-Чайка:

Меня вдруг так переколбасило, что:

Кто-то:

Что украли статью!

Света-Чайка:

:что это мои мысли, что я думала - они еще кого-то волнуют, в книгах это есть! А до этого у меня такого не было, такого опыта взаимодействия не было.

Клейн:

Ну, и ты какой вывод сделала? - Я лучше, чем Лотос? (смех)

Света-Чайка:

Я сделала вывод, что я буду развиваться.

Клейн:

Не ври! Самой себе! (смех)

Света-Чайка:

Ты вопрос конкретнее задай, что значит "ты лучше, чем Лотос?" - тогда я что-то отвечу.

Клейн:

Что ты начала применять: (разговоры неразборчиво, смех)

Света-Чайка:

Для меня ты папа, Лотос мама (смех)

Клейн:

Света, лучше ты, уж, ври. (смех)

Света-Чайка:

Клейн, а на чем мы остановились-то?

Клейн:

Мы остановились на том, что у нас есть три версии осознанности. Возможно, это отдельные описания осознанности, возможно - это составные блоки.

Одно - это отслеживание мотиваций, внимательное.

Другое - внимательное отслеживание расхождения между траекторией и решениями.

И третье - это внимательное отслеживание процесса проведения границ.

Так что же такое осознанность? То ли она это в себя включает плюс все остальное, то ли оно сводится к основному чему-то одному?

Сергей, у тебя есть какие-нибудь версии? По поводу осознанности? Как ты в своей жизни представляешь "осознанность" - ты же употребляешь, наверное, это слово?

Сергей Гаврилов:

Да.

Клейн:

Что ты вкладываешь, в этот момент, когда ты употребляешь? Или ничего, или неосознанно употребляешь?

Сергей Гаврилов:

Если я его неосознанно употребляю, то это неосознанность.

Клейн:

Неосознанно употребляешь: То есть, ты "осознанность" употребляешь неосознанно?

Сергей Гаврилов:

Я все стараюсь делать осознанно.

Клейн:

И что для тебя "осознанность"? Что ты подразумеваешь под этим? Что конкретно ты "стараешься", когда ты "стараешься осознанно"?

Сергей Гаврилов:

Возникают такие моменты в моей жизни, когда чувствуешь, что делал "не то", и вот "иду на убой". Кто-то меня ведет, и сейчас меня, минут через десять, палкой по башке. И в этот момент до меня доходит, что я что-то делаю не так, и мне нужно как-то подумать для того, чтобы мне изменить свою траекторию и уйти от убоя.

Клейн:

Это - "образ про убой". Я не говорю, что это неверный образ. Я говорю: это - образ. Но чтобы мне, чтобы нам было понятней, о чем идет речь, ты его на каком-нибудь другом языке скажи. Что такое "убой"? - Другими словами все это расскажи.

Сергей Гаврилов:

Убой - это когда:

Клейн:

Когда ты чувствуешь, что "меня ведут на убой" - имеется в виду, что ты чувствуешь, что через 2 часа или 2 дня произойдет что-то плохое с тобой, или это просто какое-то тягучее состояние, настроение, какая-то "вибрация" начинается? Что это такое?

Сергей Гаврилов:

Это означает, что все, что я сделаю на основе тех мыслей, которые у меня сейчас в голове - этого не стоит делать. Что-то будет не так. Что я потом пожалею.

Клейн:

Хорошо. И ты тогда начинаешь что? - Рассматривать внимательно эту ситуацию? Внимательно рассматривать то, что ты делаешь или думаешь? Что начинается с того момента, когда ты фиксируешь "чувствую, ведут на убой"? Что ты начинаешь делать в этот момент?

Сергей Гаврилов:

Я начинаю смотреть, где именно произойдет этот "убой" и как мне его избежать, конкретно? Какие последствия произведет мое такое воздействие на мир, и какие такие будут последствия, какие такие? Делать это максимально быстро, иначе "подойдет время".

Клейн:

Правильно ли я тебя понимаю, что "осознанностью" ты называешь следующее явление:

Если в какой-то момент ты получаешь сигнал, что что-то ты делаешь неправильно, то начинаешь рассматривать последствия: к чему приведет то, что ты делаешь? по какой причине ты получил сигнал "неправильно"? - начинаешь перебирать какие-то варианты будущего для того, чтобы увидеть ясно, что именно ты делаешь не так. Так у тебя работает механизм осознанности?

Сергей Гаврилов:

Не только будущего, но и то, что я сейчас делаю, потому что последствия в будущем, а делаются они сейчас.

Клейн:

Да, ты смотришь, как там может быть плохо, а потом смотришь "по какой причине в будущем может быть плохо из-за того, что ты делаешь сейчас".

А если ты не получаешь сигнала, что там впереди что-то плохо, то ты ведешь себя неосознанно?

Кто-то:

Тогда убой.

Сергей Гаврилов:

Сигнал постоянно идет.

Клейн:

Как постоянно? Ты все время видишь мрачное будущее?

Сергей Гаврилов:

Нет, я все-таки стараюсь: Это очень хорошо, когда видишь будущее постоянно - хорошо-плохо. Но не всегда получается его видеть и менять из-за этого свои действия, мысли:

Клейн:

Как у тебя происходит, когда ты видишь в будущем какой-то меч или топор над твоей головой и поэтому здесь сейчас меняешь - это понятно. А если ты не видишь этого меча дамоклова, этого топора? У тебя даже и нет причин задумываться - так получается?

Сергей Гаврилов:

Меня такое состояние не устраивает, я пытаюсь что-нибудь делать такое:

Клейн:

Я пытаюсь выяснить: твоя осознанность держится на страхе наказания, или там есть другие причины?

Сергей Гаврилов:

Есть другие причины.

Клейн:

Какие?

Сергей Гаврилов:

Стараюсь что-нибудь такое сотворить смелое, чтобы этот сигнал появился.

Участница:

Сигнал об опасности?

Сергей Гаврилов:

Чтобы:

Участник:

А если там будет плохо, в будущем, тогда остановишь свое действие?

Сергей Гаврилов:

Я не могу заранее знать, хорошо там это будет или плохо, если у меня нет этого сигнала. Единственный способ, чтобы этот сигнал появился - это что-то сделать.

Участник:

Но ты, все равно, связываешь свои действия с будущими последствиями. То есть, в любом случае, если ты начал действие, и там у тебя поступил сигнал, ты уже думаешь: продолжать тебе это действие или нет?

Сергей Гаврилов:

Да, в полете изменить, чтобы:

Клейн:

Понятно. Интересная четвертая получается версия осознанности. Если мы говорим, что осознанность - это внимательное отслеживание мотиваций, внимательное отслеживание границ, внимательное отслеживание траекторий, то у тебя получается, осознанность - это внимательное, сконцентрированное пинание настоящего с целью получить сигнал из будущего. (смех)

Сергей Гаврилов:

Бывают такие периоды, когда постоянно видишь, какой уровень моего сознания. Когда видишь последствия. Провел границы - сразу увидел, что хорошо будет или плохо от этого. Сразу видишь последствия. Я стремлюсь к этому состоянию, когда сразу видишь.

Клейн:

Как интересно! Прозвучали 4 точки зрения: 2 мужские и 2 женские. Получается, что мальчики говорят о эффективности действия, его силе, точности, а девочки говорят о том, что нужно быть хорошими. Эти говорят - нужно быть сильными, а эти говорят - нужно быть хорошими.

Лена:

У кого что болит, тот о том и говорит!

Клейн:

Интересная версия! (смех)

Участник:

Мне кажется, то, что мы сейчас говорим - это все частности. Осознанность, на мой взгляд - может, скажу немножко заумно, потом попробую пояснить, если что-то непонятно - это соответствие собственного "я" таковости окружающего мира.

Клейн:

Ну, я согласен с тобой: что это несколько заумно. (смех)

Участник:

Я могу пояснить. Туда входит все, о чем говорила и Лена, и Саша, и Светлана. Но осознанность - максимальная осознанность, стопроцентная осознанность - это стопроцентное зеркало.

Клейн:

Ты понимаешь, какая штука. Нам нужно - и вот этим отличается твой ответ и другие ответы - нам нужно не просто дать определение "осознанности", более широкое или более узкое - такой задачи не стоит хотя бы потому, что каждый из здесь присутствующих знает, что "самый простой предмет можно описывать бесконечно". И осознанность можно описывать бесконечно. А нам нужно дать такое определение конструктивное, которое содержит в себе возможность действия для окружающих - что "ага, вот за это звено зацепиться и вот это практиковать так или иначе, на это обратить внимание, на этом сосредоточиться".

Например: обратить внимание на свои мотивации. И понимать, что "когда я говорит об осознанности, я под этим конкретно понимаю внимательное отношение к своим мотивациям", и на этом строится все остальное здание моей осознанности, как освещение интеллектом, разумом этого всего пространства мотиваций.

Можно говорить - "ладно, по крайней мере, сейчас, конкретно, я на мотивации не обращаю внимания, я обращаю внимание, как я провожу границы, чтобы я их не проводил неосознанно, и здание моей осознанности держится на этом".

Можно согласиться с тем, что когда я делаю дела, я должен очень четко сравнивать план и факт, и этим держать осознанность, потому что это позволяет мне четко двигаться, четко, эффективно двигаться.

Можно говорить, что осознанность - это я все время должен представлять, как мое действие отразится в будущем, и в этом смысле постоянно моделировать последствия каждого моего шага, и это является ключевым пунктом моей осознанности.

Т.е. сейчас мы перебираем те "конкретные механизмы" осознанности, которые каждый может взять для себя в зависимости от большей или меньшей для него актуальности этого.

Для меня из высказанных 4-х точек зрения на осознанность более глобальной - такой, что в основе лежит - является именно "отслеживание мотиваций".

Участник:

Ближе к началу.

Клейн:

Да, это "ближе к началу". Именно это позволяет более осознанно проводить границы, потому что в проведение любых границ рассмотрения - учитывая, что их можно проводить бесконечным количеством способов - туда существенным элементом включается "а чего я хочу? что я хочу сделать, проводя границы таким именно образом?"

Я приводил примеры, что ложку можно использовать и как инструмент, чтобы суп кушать, и как, чтобы по лбу ударить - разными способами. Описание даже такого простого объекта, как "ложка" - зависит от того, что я собираюсь сделать. И в этом смысле, в любое описание границ всегда входит "что я хочу сделать?" - Это является "якорем", который позволяет заякорить именно это описание границ, выхватить его из бесконечного ряда "верных описаний этого явления". Если у тебя нет - все, тебе не за что схватить, если ты осознанно выбираешь границы. Если не осознанно - что в тебя вложили, что в тебя продавили, то ты и выбрал. А если осознанно - как из миллиона выхватить именно это? Только в связи с тем, что ты собираешься делать - для чего ты, зачем ты и как ты.

Поэтому для меня, отслеживание своих мотиваций, т.е., фактически, отслеживание "по какой причине ты это делаешь?" - отслеживание состояния твоей "кривизны - не-кривизны".

Участник:

Состояние твоего сосуда.

Клейн:

Да, состояние "кривизны - не-кривизны" твоих мотиваций - именно оно позволяет правильно разбираться в вопросе "чего я хочу?" и правильно проводить границы.

Дальше, если ты правильно проводишь границы, тогда ты там выстраиваешь какую-то траекторию действия, и сравнение плана с фактом там происходит автоматически, если ты здесь осознан, здесь осознан.

Также прогнозирование будущего для меня - это, фактически, разновидность отслеживания траектории. Можно отслеживать план-факт, а можно отслеживать возможные последствия. Но это уже работа с траекторией.

А в самом низу, в основе, лежит осознанное отношение к своим мотивациям.

Вчера мы говорили, что если "сосуд" заполнен на 80%, то "кривизна" составит 20%. А так как "кривизна - не-кривизна" проявляется, в том числе, "в кривизне - не-кривизне мотиваций" - то получается один к одному: чем меньше заполнилось, тем более кривые мотивации.

И, наоборот, если ты внимательно относишься к мотивациям и выпрямляешь, чистишь их, отбрасываешь кривые, то тем самым ты заполняешь "сосуд", или, если более аккуратно выражаться, способствуешь его заполнению. Очень сильно способствуешь. Это об осознанности.

Участник:

Клейн, мы вчера говорили, что можно провести знак равенства между мотивацией и интересом - да? - т.е. они где-то рядом?

Клейн:

Можно, да.

Участник:

Но вчера мы говорили и о том, что интерес, бывает, заканчивается, и переходишь на самодисциплину. Вот соотношение мотивации и самодисциплины?

Клейн:

Интереса и самодисциплины.

Участник:

Т.е. когда заканчивается интерес, начинается самодисциплина. Проявляется ли в этой самодисциплине мотивация? Или просто человек уже отмотивировал себя, провел определенные границы, и дальше он действует на основании воли своей только лишь.

Клейн:

Дело в том, что когда человек применяет свою волю, он всегда ее применяет на основании мотивации, на основании чего-то. Можно так сказать, что в самой основе лежит желание человека. Это тот божественный дар, который отличает человека, как сознание, как пушистый шар, от всех других объектов во вселенной. Именно он может чувствовать, он может желать, он может воспринимать - он обладает такой уникальной божественной способностью.

Если мы как-то конвертируем эти желания, мы получаем его планы. Вот я хочу что-то сделать. Мы получаем его цели, мы получаем его систему целеполагания, необходимые обеспечительные условия для применения воли. Но в основе лежит желание. И "мотивацию" можно определить как "чего я хочу?" А осознанное наблюдение мотивации можно определить как "почему я хочу этого?". Ты начинаешь себя спрашивать - "почему я хочу этого?" И оказывается, что это просто левый инстинкт правой пятки.

Безусловно, когда кончается интерес, это означает, что у человека все равно есть мотивации, просто они должны быть более сложные, или более высокого порядка, или более тонкие. Ну, например. Вот мне интересно рисовать. Я нарисовал пол стены, и мне перестало быть интересно, и я бросил. Я взял очень простой пример, а если взять посложнее - проект какой-то - там отчетливее последствия того или иного твоего решения. Так вот, дорисовал пол стены - бросил. Если ты не осознанно работаешь со своими мотивациями, у тебя простое: хочу рисовать - хочу не рисовать. Простая философия: "я должен делать то, что хочется". Но я даже не понимаю: "почему мне хочется?" - в каких это контекстах? Если ты более осознанное существо, то ты включаешь какие-то дополнительные штуки. Например, три человека, которых ты любишь, ждут от тебя законченной картины, чтобы посмотреть. И у тебя мотивация, например, чтобы порадовать. Или: "Если я это не нарисую - я это пообещал директору этого детского сада - то дети, до которых мне, в общем-то, нет дела, расстроятся, потому что она им сказала, что будет это. Т.е. это мотивации более такого тонкого, высокого порядка. Но все они - мотивации более высокого порядка - они подразумевают, предполагают наличие такой мотивации как "долг". И здесь начинается дзен. Как совместить свободу - делать то, что хочу, причем, максимально развивая это - и совместить долг?

Участник:

Я просто представил Да Винчи, Мадонну. Наполовину когда он хочет, а наполовину, когда он должен. Что из этого получится, интересно?

Клейн:

Я не знаю. Но дело вот в чем. Я не знаю по этой Мадонне, но я думаю, что все высокоорганизованные сознания, в частности, гениальные художники - они всем этим обладают. У меня мало фактов про Мадонну Да Винчи, но я тебе хочу сказать - любой гениальный художник, композитор, писатель, согласится с тем, что талант - это 10% способностей и 90% труда. То есть, каждый подпишется. Я, например, знаю как пашет Богушевская, которая когда выходит на сцену: Любой артист - он же мастер создания иллюзий. То есть, вот он должен вот это создать. И вот она выходит на сцену и поет: "Ля-ля-ха-ха". И публика сидит: "Ух, блин, там, это, музыка, слова, энергия!" Но дело в том, что, так как те не занимаются созданием подобных мадонн, шедевров, а только воспринимают - они не знают, как это устроено. А там устроено - там, голосовые связки, которые почти полусорванные, их там нужно лечить: не стыкуются, там, колонки, что-то там такое, диск - денег не хватает на запуск, внутренние мучения по поводу того, что, там, блин, чуть ли не депрессия, из которой рождаются стихи, которые кладутся на музыку, там музыканты, там промоушен, там что-то: Но искусство заключается в том - я сейчас не беру суть искусства, а в том смысле, как выражение высокого уровня мастерства - что когда ты выходишь и поешь, то естественно нет такого, что "ну, мы тут не местные, мы бы вам спели, но:" - т.е. ты поешь: "А-а-а-а!" Но это твой пик, ты на нем концентрируешься, ты показываешь верх своего мастерства, в которое входит легкость, энергия, все. А впечатление, у тех, кто соприкасается с тобой только на концертах, что: ну, как вот Саша танцевал вчера танец "мотылек любви" - изо всех сил сосредоточился, образ такой, это все, но кроме этого крылышками бяк-бяк.

Поэтому, я думаю, что тем, кто выражается в Мадонне или в каких-то песнях, им очень знакомы такие вещи, и они, может быть, как никто другой понимают, потому что они создатели. А создатель - это обязательно "преодолеватель трудностей". Любой проект, который ты делаешь - ты должен собирать, напрягать это: В любую Мадонну входит колоссальное количество труда и воли, чтобы удерживать это направление, и там есть периоды, когда хочется все бросить, но надо продолжать. Тот же Пикассо - после него осталось 600.000 единиц произведений искусств. Ну, у него, правда, была такая манера, он очень быстро рисовал. (смех) И он сериями - раз! - чуть-чуть отличается - тут вот этот, следующий вот этот, следующий вот этот. Ну, или, там, в эти объекты хранения, объекты искусства, входят керамические тарелки. Взял 16 тарелок, расписал - каждая это "объект Пикассо". Но они очень много работают. Короче, смысл такой. На одного из тех, кто в искусстве пробивается - как во времена Да Винчи, так и в нынешние времена - приходится сто тех, которые по пути завязают. В чем-то. И у него, ну, не получается эта штука.

Участник:

Из-за таланта или из-за работы?

Клейн:

Из-за работы. Я бы даже так сказал: даже не из-за работы - из-за стойкости, из-за того, чтобы идти наперекор всему, включая, в какой-то момент "ну, нет у меня сил этим заниматься". Как аналог - "ну, неинтересно". А вот нужно подниматься и опять этим заниматься.

Участник:

А на пути к просветлению так же?

Клейн:

Я думаю, что даже и еще сложнее. Я думаю, что еще сложнее.

Участник:

Т.е. должен какой-то один большой какой-то всеобъемлющий мотив?

Клейн:

Да, да.

Участник:

Который там состоит из:

Клейн:

Как сказала Белка, она сформулировала этот мотив, она сказала: "Я - шило в жопе у вселенной!" (смех)

Белка:

Большое.

Клейн:

Большое?

Белка:

Большое шило в жопе мира, я сказала.

Клейн:

Да, потому что то, что я сказал - это не поэтично. Ритм жесткий должен быть: "Я! Большое! Шило! в Жопе! Мира!" (смех)

Вот это такое всеобъемлющее, которое даже не зависит от какой-то твоей осознанности. Осознанность - это прекрасный инструмент, который повышает, эффективность - как давление, так и неотклонение, так и чтобы ты в какие-то кривости не уходил. Но оно повышает эффективность чего-то, а "чего-то" - это вот то сознание, которое: намеревается.

Участник:

Ту пружину, которую ты согнул.

Клейн:

Можно, да, на таком языке. Ну, Бог согнул. Тебе повезло, что у тебя есть такая пружина, что у тебя достаточно накопилось за все предыдущие жизни качеств, пониманий, достоинств, ты вот так создан в этой жизни. Ты ее можешь в течение 90 лет медленно огранять, а можешь за 3 года огранить и уже дальше куда-то двигаться. Вот это шило должно быть.

Александр Кастрыкин:

Возвращаясь к осознанности. Насколько тут важно понимание. Во многой литературе не различаются сознание и интеллект. Я на каком-то этапе, может, прочитал где-то - как-то начал их разделять. И я понял, что все, чем я раньше занимался - учения, еще что-то - это все развитие интеллекта. И когда я это разделил, у меня тогда возник вопрос - а что же такое сознание, чем я должен заниматься? Отсюда можно прийти к тому, что его функции основные - именно эти. Именно осознанность.

Клейн:

Да, это актуальный вопрос. Дело в том, что сведение сознания к интеллекту - ну, можно сводить полностью, можно сводить с какими-то оговорками - это следствие материалистической картины понимания мира. Неважно - при советской власти или на основе дарвиновской теории в странах Европы - но это следствие из материалистической картинки мира, из материалистического проведения границ рассмотрения мира, на котором, по определению, стоит вся человеческая наука. Она не может стоять на том, что - есть Бог и Чудо. Тогда она ни в чем не разберется, тогда нет той пружины, чтобы долбить этот гранит и изучать. Она изначально стоит на том, что все, что относится к Богу, к чуду - мы убираем в сторону и даже не рассматриваем, есть оно или нет. В любом случае, это убирается в сторону, и исследуются какие-то конкретные взаимосвязи, конкретные механизмы. И когда возникает вопрос о сознании человеческом, он, все равно, как и все здание науки, стоит на материалистических позициях. И тогда все ответы на него, по определению, будут сползать к тому, чтобы знак равенства стоял между сознанием и интеллектом, разумом, светлой частью сознания - "ну, а тут вот, подсознание, то, что подпирает интеллект и, там, не осознается".

А почему? - Потому что нематериалистическая концепция сознания, она стоит на том, что в каждом человеке, в каждом человеческом сознании есть природа Будды. А это никак не вписывается в материалистическую позицию... Или, другими словами, существует некоторая частичка Бога. И отличие этой сердцевинной, сутевой части сознания от всего окружающего мира заключается именно в том, что только вот эта частичка - она может чувствовать, она может испытывать боль, она может желать, хотеть. Не существует больше в мире объектов, которые обладают этим качеством.

Ну, чтобы было понятно, чуть-чуть на примере - что это такое. Вот ты, например, создатель-материалист, плюс очень мощно вооруженный. Вот у тебя есть компьютер, и твоя задача - сделать так, чтобы он начал испытывать боль. Пытаясь, ну, хотя бы внутренне как-то промоделировать эту задачу, ты придешь к выводу, что можно сделать, чтобы он как угодно пищал, чтобы у него как угодно датчики сгорали, чтобы он как угодно корчился, но ты не сможешь создать программу, чтобы он испытывал боль. Фактически, создать программу, испытывающую боль - это сотворить душу.

Александр Кастрыкин:

В этом случае это реакция просто будет.

Клейн:

Это будет реакция. Вот ты берешь куклу. Ты ее можешь дергать за веревки, ты можешь ставить туда сервомеханизмы, ты можешь туда вставить квази-осознанное поведение, в том смысле, что есть локатор, он "видит" препятствия и их огибает. Ты можешь как угодно, чтобы он щелкал по цифрам - рельеф местности, температуру, и из этого даже делал какие-то "действия". Но он никогда не будет испытывать боль. Он никогда не будет испытывать желания. Это будет та же самая деревянная кукла, только с паровыми свистками.

Существует принципиальная разница между этой божественной частицей и всем остальным миром. И на этом держится нематериалистическая концепция сознания, которая, на другом языке, выражается в том, что в каждом человеке есть природа Будды. Что в нем есть "основа сознания". Что это та божественная часть, что это тот индивидуальный поток, который является частью, частицей мирового потока, божественного потока.

Александр Кастрыкин:

Когда мы говорим об осознанности, мы говорим о том, что свое действие либо понимание мы соотносим не с интеллектом, а именно с этой частицей, так?

Клейн:

Да. Мы не говорили, но подразумевалось, что "настоящее желание или ненастоящее желание?" - это зависит от того, насколько глубоки эти желания? КТО хочет? Чем ближе к этой "искорке", тем настоящее это желание и выражение сути этой искорки. Чем это выше - я имею в виду, если рассматривать как набор концентрических оболочек вокруг этой искорки - то тем больше это желания "скафандра". Тут тебя толкнули - у тебя тут же реакция плюнуть в ответ. Для чего нужно отслеживание мотиваций? - Чтобы убирать эти "автоматические реакции" поверхностного уровня, эти желания не твои, а скафандра.

Участник:

Чувство собственной важности:

Клейн:

Да, а желания этих оболочек: - мне приходится вводить такое понятие, как "автоматический скафандр", т.е. вот "искра", и на ней наросты, наросты, наросты функциональные, чтобы защищать, в конце концов, эту искру, чтобы ее никто не съел. А эти наросты - они интеллектуальные, это части сознания, и очень легко перепутать желания, которые там продуцируются, с желаниями искры. И поэтому - вот опять - не на что опереться! И нужно уметь очень четко проводить границы. Все, что можно сказать, это - есть "желания" и "желания". Ну, это каноническая форма выражения.

В зависимости от этого, этого, этого вот эти желания нужно принимать в расчет и следовать им. А в зависимости от этого, от этого - эти желания не нужно принимать в расчет и не следовать им.

Если у человека не хватает всяких качеств, включая интеллектуальных, для того, чтобы в таком вот плавать, тогда нужно сказать - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. Это - не делай. Раз-два-три-четыре-пять-тридцать-три - это делай. Тогда у него есть возможность - некоторая фора - чтобы доразвиться, практикуя это, до каких-то более сложных пониманий.

Участник:

Т.е. наше эго, наш интеллект - производит желания? А Будда производит искорку? И она внутри где-то?

Клейн:

Когда ты говоришь "наше эго", "наш интеллект": Существуют модели - они существуют разные. Некоторые из них не стыкуются, некоторым, для того, чтобы стыковались - нужен переходник. Я, в общем-то, не употребляю модель "эго". Поэтому, говоря о модели "эго" - я такую штуку не употребляю для себя, но как-то ты сам сможешь это состыковать.

Вот есть божественная искра. Это не материалистическая, это идеалистическая теория сознания - что (Клейн громко дунул) Бог в нас вдыхает душу при рождении - так это отражается в христианской мифологии. Есть "основа сознания", есть "природа Будды" - так это отражается в буддийской мифологии. Но сводится это к тому, что существует "точка", которая "собирает" картинку. Нет зеленого цвета, нет голубого неба, нет боли - есть механические колебания среды. Но вот здесь - собираются "зеленый цвет", "желание", "боль". И это такая искорка, часть Бога, которая сюда имплантируется. В виде души, основы сознания.

Есть два вида принципиально разных объектов: такая часть Бога, осознанная, и все остальное, которая тоже есть Бог, но это не осознанная.

И еще раз повторю, причина в том, что если научное мировоззрение сразу же Бога вынужденно отодвигает - потому что иначе оно не будет научным, оно не сможет выстроить систему научных знаний и их прикладных результатов - то там сознание обязательно будет сводиться к интеллекту. Или, точнее так: все, что не сводится к интеллекту, будет некоторыми дополнительными "недо-": недоразвитыми, недопроявленными отделами:

Кто-то:

Неизвестными.

Клейн:

Неизвестными отделами сознания. Центральное ядро - это будет интеллект - то, что видим - а все остальное "недо".

А в идеалистической теории сознания - "ненаучной" - там совсем другое. Там интеллект - это всего лишь отдел сознания, который, вот: - это "решалка", производит вычисления. И есть то, что является источником желаний, боли, зеленого цвета, нравственности, чувства соответствия с божественным потоком, стремлений. И оно снабжено клыками, когтями, интеллектом, кожей - защитными средствами для выживания этой искорки. И тогда, действительно, сознание - ну, никак не сводится к интеллекту, а интеллект - это дополнительная походная сумка с противогазом, который надевается всегда.

Александр Кастрыкин:

Вот это осознание, что это не тождество, что это что-то другое и оно должно как-то функционировать. Тогда возникает вопрос - а для чего? И как, да?

Клейн:

Конечно. Конечно. И тогда начинаются очень трудные, сложные вопросы. Поиск своего места, поиск соответствия с божественными замыслами, поиск-выяснение чего ж он - прости, Господи - гадюка, хочет:

Участник:

От меня.

Клейн:

Да.

Участник:

То есть интеллект - это инструмент, используемый осознанностью?

Клейн:

Да, можно так сказать. Важно, что существуют две концепции сознания: одна материалистическая, другая нематериалистическая, или идеалистическая.

В одной обязательно все будет сводиться к интеллекту, а все, что не сводится, то как-то будет сводиться, или будет потом сводиться.

В другой - интеллект будет являться лишь одним из инструментов - да, важным, эффективным - но одним из инструментов продвижения этой божественной искры, которая принципиально отличается от всего, что происходит.

Соответственно, мир - все больше и больше, в лице исследователей, ученых, которые занимаются проблемами от астрофизики до биологии, до чего угодно - но не сознания, не социума, это все не научные штуки, они там отстают - но те, кто серьезно занимаются наукой, они все больше и больше приходят к тому, что "мы созданы". Для этого достаточно покопаться в каких-нибудь последних материалах астрономических исследований или еще чего-то - например, в исследованиях американских астрономов, изучающих происхождение планет Солнечной системы.

Участник:

Теория Дарвина развития обезьяны.

Клейн:

Или вот, есть и в библиотеке Лотоса, и на сайте zen.ru - там статьи Чернавского, ведущего нашего специалиста в теории жизни, теории зарождения жизни, информационной теории жизни, это тот, который премию Гордона получил, разделил, вот он этим занимается - ну, не стыкуется, что оно само там: