Лекция №30:
|
|||
|
Клейн:
Надо как-то использовать то обстоятельство, что Бог послал то, что
Самбул прилетел сегодня и ещё не растратил той волны удивительной, которую он
излучает. Поэтому я предлагаю всем – одной стороной себя задавать вопросы,
поддерживать беседу, а другой стороной, той стороной, которая более главная,
глубинная - настраиваться на Самбула и как-то въезжать в эту волну, и плыть
вместе с Самбулом на буксире у него. Он как источник. Он сейчас не человек, он
не может её не излучать, а мы люди, мы сознательные существа, мы можем
присосаться, прицепиться и ехать. (смех)
Роман Самбул:
Я хочу начать с того, что хочу показать, как я зашил дырку в Гоа на
джинсах. (поднимает ноги, показывает фигурно залатаную дырку на
джинсах там, где они у него протерлись)
|
|||
| Материалы Шестого семинара по Второй логике для всех желающих 18-20.02.2005 (Подмосковье) |
Люся:
Круто, круто! (смех)
Участник:
Это ты сам зашил?
Роман Самбул:
Нет, это мне зашили.
Клейн:
Рома, знаешь, когда ты (не слышно, громкий смех)
производишь это действие – ты свободен, как кот. (громкий смех)
Роман Самбул:
Да, вот, кстати, одно из принятых мною решений – стратегических – о
том, что у меня были одни джинсы, и мне нужно было в чём-то ходить – и я пошёл
и зашил. (опять показывает)
Клейн:
Да видели, видели уже! (смех)
Люся:
А круто вообще.
Клейн:
Да. Такая простота и непосредственность. Это даже не... (не разборчиво)
Роман Самбул:
Вот. Я сейчас буду рассказывать. Мы приехали с Вэлином в Бомбей, и
первое, что меня удивило – то, что воздух там был очень – запах воздуха был
кокосово-банановым.
Кокосово – банановый. Я просто офигел. И первые, наверное, минут 30 я просто вот отдыхал, стоял – дышал, ходил – дышал. Мы остановились с Вэлином - он там решал какие-то там – ну, раздавал себе и мне визы – нам надо было как-то уехать, и он там возился с таксистами. Я был с ним и я – дышал. Это ещё было утро – город ещё был в тумане, в смоке, ну и свежесть
такая была. Вышли и – так странно – вот, действительно, как в сказку попал. Я
уже могу своим восприятием управлять, но я не мог себе представить, что я
приеду, вот и я – настолько меня это впечатлит, первое ощущение, что я потерял
контроль над восприятием своим. Сейчас скажу. Там машины – у них такси – они
очень старые автомобили такие.
Участник:
И ты потерялся, да?
Роман Самбул:
Да, да, да. Так всё это удивляло и радовало.
Люся:
Как тебя впечатлила еда? Мне рассказывала одна девушка, которая там
жила, что там всё очень-очень острое.
Роман Самбул:
Да, там всё острое.
Люся:
И сладкое.
Роман Самбул:
Да.
Роман Самбул:
Да. Последние двенадцать дней я питался европейской пищей, но без
мяса, вегетарианская еда. Мне было как-то всё равно, что есть.
Люся:
Зря! Ты просто устал, наверно, уже да?
Роман Самбул:
Нет.
Клейн:
Смотри, как она тебя штампует, в свою колею: "Зря! Ты, наверно,
устал, да?"
Люся:
Я не хотела.
Клейн:
Учись, Зося! (смех)
Роман Самбул:
Еду я почувствовал, когда мы с Вэлиным утром, проснулись. В
гостинице после первой ночи, когда мы в Гоа переночевали в гостинице, проснулись,
купили билеты, пересели на автобус и там поели в столовке местной,
Канаджерской, в столовке автобусной станции. У меня такое ощущение, что там
какое-то пересечение китайской и индийской – китайский такой был стиль. Она
очень простая, мы за 24 рупий поели тали – это такой... у них нет керамической
посуды, у них всё в железе. Садишься, там вода обязательно стоит, рис и много
всяких специй. Ты всё это выливаешь в рис, мешаешь и ешь. Ну, они приготовлены -
нет, это не сыпучие специи, это жидкие специи.
Люся:
Жидкие? А овощи?
Роман Самбул:
Специи и овощи там есть.
Участник:
Есть можно?
Роман Самбул:
Да. Это, пожалуй, самое то, что – мне даже не хотелось никаких
индийских изысков – после тали этого. Ещё хотелось там превратиться в такого
нищего индийца, который носит грязную рубаху, штаны и питается этой штучкой
каждый день.
Клейн:
Точно, святой! Индийцам это узнаваемо, поэтому они целовали тебе
руку!
Роман Самбул:
Наверно. Я в одной и той же рубашке был в ашраме Саи Бабы – в
белой. Да, я её заправлял, потом стал реже заправлять.
Клейн:
Про рубаху, это модель такая – "пенджаби".
Роман Самбул:
Да.
Клейн:
Без штанов, что ли, ходил?
Роман Самбул:
Штаны я перестал носить – они, знаешь, такие были – здоровые.
Клейн:
То есть ты просто в рубахе?
Роман Самбул:
В рубахе и белых брюках. У меня были свои белые брюки.
Участник:
А на голову что одевал?
Роман Самбул:
Ничего не одевал. У меня есть немножко фоток сейчас.
Клейн:
А они у тебя в каком виде?
Роман Самбул:
На диске.
Клейн:
А через компьютер можно будет показать?
Роман Самбул:
Да.
Клейн:
Таня, экран сегодня будут делать? Ну, и отлично. Вот посмотрим
тогда. Зося, ты здесь? Я заодно покажу тебе слайд-шоу, где ты есть.
Участник:
А она есть там?
Клейн:
Мы говорим про проектор, через который можно будет показать
фотографии с диска и слайд-шоу – это такие фотографии. Так.
Роман Самбул:
Про Саи Бабу. Меня привезла туда Таня, девушка, она русская, она
живёт 7 лет в Индии уже, мы с ней встретились. Таня Морозова. Она как раз – она
приехала в Гоа, она знала Алана, мы с ней встретились, потусовались, она
говорит: "Я уезжаю к Саи Бабе". А я уже хотел уезжать из Гоа – ну, я там всё
узнал, что нужно было увидеть, и я уже хотел ехать дальше. И она мне купила
билет, и на следующее утро мы вместе отправились автобусом к Саи Бабе. А она
уже там живёт. Она меня туда привезла и 6 дней...
Клейн:
Там же недалеко на автобусе, наверно, около дня?
Роман Самбул:
15 часов. Я впервые почувствовал себя комфортно. Мы взяли автобус,
а там автобусы такие, иностранные, "Тата", внизу сиденья, а наверху лежанки. Классическая
модель лежанки, мы сидели и лежали всю дорогу. У Саи Бабы -меня впечатлило то, что
этот город Путтапарти, где была деревня раньше, он вырос до большого города, и
всё это место работает на Саи Бабу. Эти все новые постройки вокруг ашрама – дома,
и вообще люди, и уровень жизни – это всё сделал Саи Баба. Как он это делал, я
не знаю.
Клейн:
Как делал? – 70 лет долбился.
Роман Самбул:
Ну да, да.
Клейн:
Если он в 14 лет начал, а сейчас ему, по крайней мере, 70...
Роман Самбул:
78.
Клейн:
78? Вот 64 года получается. И действительно, это превратилось в "международный
перекрёсток". И там действительно решены – ну как-то, по индийским меркам – проблемы
образования, дорог, жилья, создания рабочих мест, или одна из серьёзных проблем
- вода, плохая вода.
Роман Самбул:
Водопровод провёл для штата.
Клейн:
Водопровод, причём мощнейшая система. Госпиталь.
Роман Самбул:
Госпиталь я не видел.
Клейн:
Там недалеко стоит госпиталь.
Роман Самбул:
Не там, где доктор Рау?
Клейн:
Я не знаю, Рома, точнее я не помню. Но госпиталь, рядом аэропорт.
Это тоже он. А госпиталь, порядка 70 миллионов долларов – здания построены,
врачи собраны. Всё это сделано, и там, действительно, индийцы имеют возможность
получить лечение как европейское, западное, так и индийское со всякими маслами.
Роман Самбул:
Шикарный институт, которые он построил.
Клейн:
Колледж.
Роман Самбул:
Шикарный. Дворец целый. История такая. Я там подружился с одним
парнем, Анжело его звали. Для меня это была такая некая: – меня там, в общем-то,
накололи. Когда я приехал, там мне один – там внутри работают носильщики, и
один носильщик: "Давай, я тебе помогу разместиться и всё, пойдём, возьмём
матрас тебе". Там в аутсайде – "ауйсайд" это то, что за пределами ашрама
находится – есть несколько агентств, которые в аренду сдают матрасы для тех,
кто живёт – и это очень дорого.
Всё это можно взять в ашраме, то есть для тех, у кого нет там особых причуд – в принципе очень дешево достаточно, вот, и он повёл меня. Я подумал, что это человек, который работает в ашраме, он по своим ашрамским своим каким-то законам живёт, сделает всё – ну, пойдём. Он какими-то дворами завёл меня в эту конторку... Клейн:
Первый, кто тебя встретил – это был маленький индиец типа нашего
Бендера-Паниковского.
Роман Самбул:
Да, да. (смеётся) Привёл и говорит: "Вот,
надо в аренду брать". Ну, давай – взял матрас, подушку, сиделку, что-то ещё, одеяло,
и отдал за это всё 1800 рупий. Это 50 долларов. Это безумные деньги для этого,
а он сказал: "Это же залог и ещё за аренду, и когда всё сдашь – залог мы тебе
вернём".
Клейн:
Потому что если бы ты всё это покупал, ты обошёлся бы 15-ю
долларами.
Роман Самбул:
Да, да. (смеётся)
Клейн:
Купил бы навечно себе. (смеётся)
Роман Самбул:
Я посчитал – ну, хорошо матрас, крутой, европейский, 20 долларов стоит,
и потом, короче, всё-таки, я потом отбил 800 рупий обратно, 1000 я получается
отдал за аренду.
Клейн:
Ну, ничего страшного, всё равно пошло на...
Роман Самбул:
Да, да. Я не парился, окей – раз сам отдал. (смеётся)
Клейн:
Говоришь, 6 рупий кокосы?
Роман Самбул:
Да, 6 рупий.
Клейн:
Мы были на пляже в Бомбее – ну, я знаю, что, ну, 4 рупии это стоит,
он говорит – 80 рупий. А там у него орех, нож специальный такой, тесак,
отработанные движения, верхушку "чик!" – если ты сам начнёшь долбиться, то если
не умеешь: а он чёткими движениями отработанными.
Роман Самбул:
Я очень удивлялся – у них – их пальцы, а тесак такой, и он делает: "вух-вух!"
- а держит орех вот...
Клейн:
Да, и туда трубочку, и даёт, я говорю: "Сколько?" Он говорит: "80
рупий". Я: "Как 80? Четыре!" Он говорит: "Ну, понимаешь, бедные мы индийцы все,
ты – иностранец. Деньги, говорит, нужны. Чувство собственного достоинства, в
общем-то. Ты, говорит, иностранец, мы тут индийцы – бедная страна – плати." (смех) Я говорю: "Ну, ладно". (все смеются) Они
на самом деле очень бедные. Многие так живут. Везде, где можешь – переплачиваешь,
доплачиваешь.
Но это не какое-то сопливое чувство, что там: – Бежит за мной мальчик – как сейчас помню – я вжился в это во всё – на одной ноге, всё это: "Дядя, дай денег", я говорю: "Иди, не дам". Я говорю: "Я плохой дядя. Ай эм бэд мэн". Раз – ушёл. Это не значит, что это такое чувство, просто ты как часть среды – можешь так, так. Ну, понятно, что-то там понимаешь – но это не должно тебя размягчать. И потом я повторил этот трюк в Дели. Двое пацанов приставали с каким-то этим, я говорю: "Ай эм бэд мэн!" – они раз – отскочили, далеко-далеко, и что-то там уже к Тане подходят, откуда-то там с краю, с тылу, спрашивают: "А он правда Бетмэн?" (смех) Роман Самбул:
Ещё история про этого Анжело. Он был в числе этих чуваков, которые
меня обманули, в общем.
Клейн:
Ну, ты ж хороший, белый, розовый иностранец. Свежий, только
приехал.
Роман Самбул:
И когда я выходил, ну когда я всё собрал, я понял после этого, что
они меня накололи, но я молчал. Он меня проводил. И потом, когда я выходил, он
постоянно меня встречал, и в первый день я думал: "ну, блин, наколол же!" – Потом
я понял, что блин, давай-ка я сделаю по-другому – своё отношение к нему.
Клейн:
Ром, чуть громче скажи эти слова. Как ты говоришь? <Сделаю>?
Роман Самбул:
Сделаю по-другому.
Клейн:
По-другому. То есть не буду злиться нафиг?
Роман Самбул:
Да, не буду.
Клейн:
Обижаться.
Роман Самбул:
Да. Не буду.
Клейн:
За 15-20 долларов желать человеку смерти.
Роман Самбул:
Да. (смеётся) Я начал к нему так же – стал
встречать также, как он меня. Другими словами – я начал любить. Вот вышел,
думаю: "блин, насрать на эти деньги".
Клейн:
На так называемый обман.
Роман Самбул:
Да, да, да. Я вышел, и он мне говорит, ну первый раз он случайно: "О,
Роман!" – "О, Ангел!" – "Привет!" – "Привет!" – "Хав а ю?" Он говорит: "Вот
посмотри сюда, посмотри туда", ну мне показалось первый раз, что он что-то
хочет опять как-то обвести – что-то продать, что-то купить. Ну, в первый день -
как? – держался так мягко, а потом я начал к нему открыто относиться. Ну, типа,
пофигу. Вот идёт – и ладно. Вот я говорю: "Анжело, привет!" – "Привет!" – "Отлично?"
- "Отлично!" Типа: "Пойдём вот там – что хочешь?" Я говорю: "Да вот, да просто
презент май фрэндс", он говорит: "Да, давай покажу, пойдем". И он начал водить
меня без всякого обмана. Не стал предлагать и продавать. Я говорю: "Вот я ищу
книжки там – есть какие-нибудь?" – "Да, да, пойдём". Повёл меня – вот такие
книги есть. А он, как бы, всех знает там, и – там было нормально, если он
приходит, и не продавец мне предлагает, а он сам берёт какой-то товар с
прилавка и говорит – вот это вот это, а тут книжка вот такая – "тебе какую
книжку?" – "Вот такую книжку" – "Вот такая книжка есть" – и так целый день
водил. И каждый день мы так с ним общались. Потом я как-то ему 10 рупий просто
так дал, напоил его соком, потом я говорю: "Я хочу биди купить". Он пошёл там
купил за две рупии биди за свои деньги. Потом говорит: "Хочешь, я тебе свою
школу покажу?" Ну, для меня это как? – Показать школу – это типа показать
место: вот это школа, о, круто там. Ну, как-то так. А он – целиком показал
школу. Пошёл, на какие-то задворки меня увёл, то есть я захожу – я, вообще, там
один белый. Дети – ну, бедный же район – на дороге. И вот он заводит меня в
небольшой домик, там замок висит, сидит какой-то взрослый дядька, и он говорит:
"Вот это моя школа" – "Классно". Что-то там с ним поговорил, тот, значит,
сбегал за ключами, они открыли двери, завели меня туда. Начали мне всё
показывать. Вот здесь вот у нас учатся дети, здесь вот спят, здесь вот едят,
здесь учатся, а вот здесь у нас класс, вот доска, мы здесь пишем – вот это, вот
это, вот это – и показывает это всё. Показал школу, потом пришли – вот этот,
который за ключами бегал – это оказывается преподаватель какой-то. Молодой
парень там – а преподаватель. Они привели меня в учительскую, начали показывать
там фотографии всякие, рассказывать. Я понял, что они на самом деле меня как-то
там в виде спонсора какого-то видят. Показали мне бумажку, где люди к ним
приходили и давали деньги. И говорили: <Вот у нас обучение одного человека – а,
это была школа для: без родительских: для беспризорников – они как-то там то ли
местные бездомные, то ли они их откуда-то брали. Обучение одного ребёнка в год
стоит 250 долларов в школе. Это питание, обучение, одевание – всё, полное
содержание. Книжка там – столько, преподавание 200 рупий, это там – 1000 рупий,
это там столько-то рупий стоит. Я им сколько-то денег дал. Рупий 500, наверно,
расписался там. Они мне дали свой адрес, записали. Такая вот интересная
история. И мне, в общем-то, тоже было – ну, я понял, что у них такая жизнь, что
они так выживают. Вот этот Ангел, который, в общем-то, обманом вроде как-то
живёт – он оказывается известный парень. Ну, и так интересно, что он, как бы,
живёт обманом, да, но с учителями общается на "ты", и с другой стороны:
Клейн:
Ну, что значит "обманом"? Это ты так называешь "обманом". Он
обманывает белых – ну, даже не туристов – "белых". Там же это есть. У них это
называется "длинноносые". Это со времён английского владычества – это ж дело
чести! Он – Робин Гуд, понимаешь?
Роман Самбул:
Да, да. То есть он сделал хорошее дело – он привёл меня как нового
человека туда, и этот парень – я очень зауважал его за это. Для школы старается.
Чтобы дети обучались – он думает об этом. Потом он сводил меня гулять – там
русло реки за Путтапарти находится. А зимой оно высохшее, там погребальные
костры какие-то. Вообще ничего. У меня даже фотки есть. А летом разливается,
короче, вода – там всё – река целая. Вот такие у меня были отношения с парнем
Анжело. Потом он у меня – потом я понял, что он меня просто сторожил у входа,
ждал, когда я вышел, и не для того, чтобы деньги содрать. А потому что у нас
такие связи какие-то образовалась. Я вот ходил такой и – не смотрю, потом
слышу: "Роман!!!" Я такой: "Ангело!!!" Мы с ним там шлялись.
Вот. Такое приключение было интересное – я очень доволен таким общением. И потом я сдал эти матрасы, начал узнавать, сколько это стоит... ну, ладно, окей. Клейн:
А как в Путтапарти?
Роман Самбул:
В Путтапарти я – а мы с Татьяной тоже выехали, она уехала, она
поехала работать в Гоа – встречала туристов из Москвы. И я поехал в ашрам Ошо.
Через Бангалор. В Бангалоре я купил билет...
Клейн:
А у Саи Бабы ты был 6 дней, да?
Роман Самбул:
Да. Даже 7.
Клейн:
И что там было, в ашраме был?
Роман Самбул:
Да. Каждый день я утром ходил. Можно сказать дважды в день – на
даршан. Один раз я просидел в очереди на вечерний даршан, вечерний даршан
начинается часа в четыре. Даршан и баджан. Баджан – это пение мантр,
восхваление Саи Бабы, а даршан – это сидение в присутствии мастера, или Бога.
На баджане очень красивые песни поют и вживую. Я не знаю, где там музыканты
сидят. Они поют. Для ашрама – так как там, в общем-то, делать нечего – для них
это самые главные события. Вот даршаны, баджаны. Они заранее приходят, садятся
в очередь. Один раз я сидел в очереди, Саи Баба проехал на своём <бабамобиле> -
он же ногу сломал.
Клейн:
На бабамобиле? Это машина такая?
Роман Самбул:
Да. Это машина для гольфа. Такая дорогая, современная. Его возят,
он проезжает между рядами. Иногда не сидит, просто ходит такой, записки там
молча берёт. (обращается к Клейну) А ты был когда,
дворец-то построили, сделали, где всё это происходит?
Клейн:
Я был, когда уже было построено.
Роман Самбул:
Сине-розовый там... Я его дворцом называю, потому что это гигантское
сооружение, очень красивое такое.
Клейн:
Ну, да. Там где сидят мужчины, сидят женщины?
Роман Самбул:
Да, да.
Клейн:
Да, там помещается по 3.000 человек на каждой стороне.
Роман Самбул:
Мне сказали, что около 10.000 вмещается.
Клейн:
Не знаю, может быть.
Роман Самбул:
Много русских там. Примерно человек 20 я видел там русских.
Клейн:
Это мало.
Роман Самбул:
Да? Ну, может больше. Я жил за 20 рупий в день, поселился я в
амбаре. Амбар – это такие стандартные дома в ашраме. В самом последнем меня
поселили, на втором этаже. Просто место расчищенное и матрасы лежат, как в
спортзале. У нас, у европейцев, более как-то всё цивильно, а у индийцев – у них
просто там одеяла, они прямо на полу...
Клейн:
Рома, и что Саи Баба говорит?
Роман Самбул:
Я не слышал ни одного слова, он ничего не говорил. Он приезжает,
садится, молча сидит там, в машине, слушает музыку. Вообще ни слова не сказал.
Я хочу рассказать одну историю, которую мне рассказали. Клейн:
Сейчас ты расскажешь, я хочу пару слов сказать. – Это мне повезло.
Я когда приехал – он сразу начал лекции читать. Он на телугу говорит – это язык
- рядом стоит переводчик, на английский переводит. Поэтому мне удалось его послушать.
Вот. Если пересказать несколькими словами, то это так: ведите себя хорошо (смех) – будьте хорошими. Человек, вот если туда – то тогда
так, а если туда – то так вот. Так что. Я просто хотел узнать – он по-прежнему
этого придерживается? (смех)
Роман Самбул:
Везде написано – "люби всех, служи всем", или "встречай день с
любовью, проводи день с любовью, заканчивай день с любовью".
Клейн:
А также часто попадаются надписи "сайленс" – "тишина". Ну, или
по-русски: "Тихо!"
Люся:
(говорит по-украински) Тыхо.
Клейн:
Тыхо?
Участник:
Цыц! (смех)
Клейн:
О! Цыц! И кругом написано: "Цыц!" и "пис".
Участник:
"Пису – пис".
Клейн:
Пису – ворлд.
Роман Самбул:
Везде, где типа стоят его изображения, в каждом доме или где-то – всегда
есть какое-то креслице. Я так понял, что это должно так. Если он придёт сюда,
вот это кресло, он сядет – оно всегда свободно. В каждой столовой кресло стоит,
его фотка везде.
Клейн:
Это в ашраме?
Роман Самбул:
И даже в аутсайде. В этой школе вот я видел креслице. Таня меня
водила на йогу, доктор Рау. Доктор Рау – он близкий друг Саи Бабы. Какой-то
аюрведический, она водила на йогу и у него тоже там есть креслице. Я только
запись слышал, как Саи Баба говорит. Вот. Тапки там у меня спёрли.
Клейн:
Ты помнишь эти мои стихи? Не помнишь?
Роман Самбул:
Какие конкретно? Я много читал.
Клейн:
Была бы книжка – прочитал бы. А сейчас могу только начало.
Начинается со слов:
"Тут какая-то зараза... Тапки спёла, не молясь." (смех) (c)
КРАМОЛА-ЙОГА http://klein.zen.ru/old/ashram1.htm
Итого ты был там 6 дней. А до Ауровиля добрался? Роман Самбул:
Нет.
Клейн:
А почему вы с Вэлином разъехались? Взяли и разъехались.
Роман Самбул:
Почему разъехались?
Клейн:
Люди, как ты говоришь – группами приезжают, и не особо там,
наверно, разбегаются. Группой так и ездят, а вы разбежались. Почему не группой?
Роман Самбул:
Я не знаю, Клейн. Если бы я ещё знал английский, я бы, вообще, не
сидел бы там ни дня на месте. Это, в общем-то, одна из причин, но она – такая
какая-то задняя, второстепенная – "не знаю языка, поэтому я...". Но к Ошо я давно
хотел съездить. Посмотреть вообще как, что создали. Что создал Ошо. Какой мир
он создал, где, в принципе, атмосфера, люди: Как раз, перед этим ещё я прочитал
твою лекцию на последнем семинаре, где ты говорил, что Бог хотя бы в виде семьи
учит людей, чтобы они друг с другом общались. И там, в этом смысле, создана
такая среда, где каким-то образом это создано.
У Саи Бабы – так же. Я бы сказал, что у Саи Бабы даже мягче. Там, во-первых, проще люди, потому что сейчас у Ошо очень много европейцев. Те, кто когда-то были с Ошо, эти люди все разъехались, из старых. Уже 15 лет прошло, и там остались только какие-то групп-лидеры. Получается так, что постоянно приезжает какой-то новый поток людей из Европы, который с "таким" сознанием. Ну, они там так работают. Я думаю, что там лет 15 назад там было гораздо мощнее. Там сейчас уже индийцев не принимают на работу – я думаю, раньше такого не было. Очень красиво. Просто хай-фай. В общем-то, я пожил у Ошо в ашраме – я пожил в этой европейской культуре, где очень много богатых людей живут, приезжают. Ещё я понял, что у многих богатых людей, которые не работают, в смысле каждый день не закалачивают бабки – у них просто образ жизни такой. Они там годами живут в ашраме, на год уезжают домой, там же живут, также прекрасно и хорошо, потом опять сюда. Клейн:
Ты знаешь, сейчас так модно: Можно быть не богатым человеком – ну,
по западным меркам. Если человек там получает, например, пенсию – стандартный
вариант 500-600 евро – или там 1000, то он может позволить себе на 200 евро
полное, с головой...
Роман Самбул:
Да, да, да.
Клейн:
Это просто одна из форм, которая составляет дополнительный фон для
тех, кто живёт хорошо.
Роман Самбул:
И очень красиво живут. В ашраме Ошо – там, кроме того, что просто
построили, всё что делается – делается красиво. Они просто сами по себе – там
очень красивые люди, вообще, приезжают. И у них: – они всё делают красиво,
хорошо, удобно там, богато. Всё – хай-фай. Такой "хай-фай ашрам". И даже я смеялся:
монахи, которые живут в монастыре – они богаче, чем люди, которые в аутсайде.
Человек в робе выходит с работы – ловит таксиста, едет домой. Или садится на
мотоцикл, уезжает. (смеётся) В городе – наоборот.
Клейн:
Давайте ещё Вэлина послушаем. Вэлин, можно тебя пригласить? (в центр садится Вэлин) Мы знаем, что ты был в Индии.
Вэлин:
Да.
Клейн:
Ты приехал туда с Ромой, приехали в Гоа. Первые 6 дней вы провели в
Гоа, плясали под музыку транс, курили траву, даже жрали грибы...
Вэлин:
Нет, грибы не жрали.
Роман Самбул:
Нет, я грибы не жрал. Траву курили.
Клейн:
Короче, отрывались по-европейски.
Вэлин:
Да.
Клейн:
А потом поехали по святым местам. (смех)
Роман Самбул:
Да. (смеётся)
Вэлин:
Я бы даже сказал: по-израильски.
Клейн:
Как?
Вэлин:
Отрывались по-израильски. Транс – это израильское.
Клейн:
Да. А потом поехали по святым местам. Рома успел с какой-то
девушкой познакомиться и с ней, значит, засквозил. А о тебе ничего не знаем.
Вэлин:
А я с Аланом и Ёжиком поехал в штат Керала. Мы совмещали туристические
места, природу и святые места. Я был в Рамешвараме, там один из главнейших
храмов, был в заповеднике Перьяр, был в горах, в местечке Кода-канал.
Клейн:
Как?
Вэлин:
Кода-канал. Его, вроде что-то там европейцы принимали большое
участие, там понастроили какие-то школы. Обсерватория там есть – мы были, она
научно-культурно-образовательная, небольшая такая. Потом Алан с Ёжиком
вернулись, я ещё поехал в Ориссу. Я снял жилье на восточном побережье,
путешествовал по близлежащим деревням – там тоже есть храмы – большие,
известные. Есть озеро – самое большое озеро, которое имеет связь с океаном – и
несколько храмов в окрестностях. И вот город Бубанешвар – это столица штата
Орисса – там тоже куча храмов и есть очень известный Лингарадж Мандир со святой
водой. Вроде как в него там сливают воду из всех святых источников Индии. И
купаются верующие.
Клейн:
И это ты смотрел сам?
Вэлин:
Да.
Клейн:
Я имею в виду без всякой туристической фирмы, без ничего?
Вэлин:
Да, без организации тура. Там на месте туристические фирмы – ими
удобно пользоваться, можно подойти к ним – автобус заказать, например. Они там
легко купят билет, не будешь стоять в очереди – билет на поезд. Могут
консультацию какую-то оказать.
Клейн:
Но я имею в виду, из России – нет такого, что покупал тур какой-то?
Вэлин:
А, да. Нет, такого не было. Там никаких экскурсий. Я даже
специально, когда ходил по храмам, там есть некоторые места, где гиды
напрашиваются, я даже этого старался не делать, иногда только так совместное
что-то.
Клейн:
То есть, можно поехать в Индию, совершенно спокойно гулять там
самому по себе?
Вэлин:
Да.
Роман Самбул:
Да.
Вэлин:
И это оказалось гораздо проще, чем мне казалось.
Клейн:
Повтори, пожалуйста, что ты сказал? "Это оказалось"...
Вэлин:
Это путешествие самостоятельное – чужая страна, чужой язык, всё
время нужно решать кучу проблем: где остановиться, где поесть, культурную
программу свою организовать – оказалось сделать это гораздо проще, чем я думал.
Вот так. То есть это реально.
Клейн:
Никаких программ.
Вэлин:
И мне это больше по душе, чем заранее какой-то спланированный тур -
неизвестно куда, неизвестно..
Клейн:
То есть, нет там проблем ни с передвижением, ни где пожить, ни где
поесть? Я просто хочу, чтобы все это услышали.
Вэлин:
Да, там очень дешево, по сравнению с Россией, с Москвой, и где
остановиться...
Клейн:
Всё очень дёшево, всё очень доброжелательно и вообще там всё рядом.
Вэлин:
Да. Да.
Роман Самбул:
Я ещё бы сделал акцент, что не надо приезжать в Индию с
туристической группой.
Клейн:
Конечно.
Роман Самбул:
Даже нельзя это делать.
Клейн:
Конечно.
Роман Самбул:
Нужно приезжать и тыкать пальцем – "туда!" И брать билет и ехать.
Клейн:
Единственное, что нужно иметь с собой – это путеводитель.
Вэлин:
Да.
Клейн:
У тебя был путеводитель?
Вэлин:
Да, у меня был путеводитель.
Роман Самбул:
У меня была карта, мне было достаточно.
Клейн:
А вы пользовались – я специально для вас во флэше изготовил эту
роскошную карту?
Вэлин:
Да. Я видел. Я сразу понял, где Ауровиль, где Пондичерри, где
ресторан Риаза.
Роман Самбул:
Я думаю, что вообще даже продвинутый человек, который думает о
развитии – он не будет с какими-то туристическими связываться.
Клейн:
Наверное, в других странах так же?
Вэлин:
Сейчас, мне кажется, мир вообще идёт в сторону этого. Вот даже
туристический бизнес в эту сторону переориентировался. Если раньше основная
масса обслуживала туристов, которые покупали туры, где за ручку их водили, всё
показывали, то сейчас они начинают всё больше обслуживать таких вот туристов,
которые всегда сами по себе, но им всё равно нужны пент-хаузы, рестораны, интернет-кафе
и так далее. Это очень удобно – маленькие фирмочки, у них всегда есть
информация и они всегда готовы помочь.
Клейн:
То есть, они не везут тебя из России туда, а ты на место приезжаешь
и там пользуешься их услугами?
Вэлин:
Да, и очень интересно, когда приезжаешь на святые места – там
много, где съезжаются такие люди.
Клейн:
Какие?
Вэлин:
Такие самостоятельные люди.
Клейн:
Которые так самостоятельно путешествуют?
Вэлин:
Да, которые путешествуют таким образом. Из разных стран съезжаются
люди, с ними очень интересно общаться. Идёт очень интенсивный и интересный
обмен информацией, впечатлениями. Очень быстро там культурный обмен – узнаёшь
культуру других стран.
Роман Самбул:
В Индии, вообще, сейчас в каждом городе и каждый день можно
натолкнуться на какого-то иностранца, то есть совершенно легко.
Вэлин:
Индия сильно очень отличается от России тем, что там религией
индуизма всё пронизано – банки называются, например, "Кришна-банк", во всех
такси, во всех фильмах изображения богов висят, цветы, очень интересно.
Роман Самбул:
Рикша едет там:-
Клейн:
Сайрам.
Роман Самбул:
Сайрам. Цветочки такие на машинке.
Клейн:
Вэлин, ты в океане купался?
Вэлин:
Да.
Клейн:
На одной стороне?
Вэлин:
Да, и на другой, на западной. Рамешварам – он на границе с Шри Ланкой.
Там прямо смотришь – она на горизонте. Там очень красивый огромный храм. На
потолке огромные мандалы, огромные залы с колоннами, идут коридоры, три этажа
высотой, башня вся в статуях.
Клейн:
Как ты туда попал? В этот храм, в это место?
Вэлин:
Алан знал. В Гоа нам стало надоедать. Познакомились с трансовой
культурой, накурились травы и – у нас был путеводитель – и мы начали выбирать
маршруты... Да, мы имели очень плодотворную беседу с Аланом про звёзды. Я
рассказал, как звёзды рождаются и умирают. (смех)
Клейн:
А он что, не знал?
Вэлин:
Ну, вообще, обычно люди не знают, это не очень распространённая
информация. Как бы люди: есть такие факты общеизвестные, но когда о них
задумываешься, понимаешь что они достаточно глубоки – то, что мы видим, на
звёздном небе – в зависимости от расстояния. И вот этот маршрут, про который я
сейчас рассказал – он рождался вот в процессе нашего...
Клейн:
И вы решили поехать в это место, в этот штат, в этот город...
Вэлин:
После Гоа мы решили поехать сначала в этот заповедник, да.
Клейн:
И как вы поехали? Пришли на автобусную станцию, купили билеты...
Вэлин:
Купили билеты, да. Сами билеты заказывали заранее, на поезд лучше
билет заказывать заранее – за день, за два. Мы когда из Гоа в Кералу решили
поехать, в заповедник Перьяр – мы пошли к хозяевам гостиницы, и Алан с Ёжиком
попросили их отвезти. Хозяева хорошей гостиницы – они ещё параллельно, как бы,
маленькое тур-бюро. Мы хотели на поезде поехать, там большое расстояние – около
суток, но нам сказали, что вот за два дня – и уже билетов нет. Они предложили
нам вариант – часть пути проехать на автобусе, а там уже дальше купить билет на
поезд. Там хорошие туристические автобусы.
Клейн:
То есть тебе предлагают: "Знаете, ребята, вы едете чёрт знает куда,
и вот вы знаете, вы половину пути на автобусе проедете, а там вы выйдете – и
разберётесь, билетики купите на поезд и поедете".
Вэлин:
Да, и мы не боимся, мы едем.
Клейн:
Почувствуйте разницу! И они едут, и не только потому что они такие -
ну, нужно чтобы две части были: сам такой – свободный, мобильный, и среда,
всё-таки, должна быть более дружественная, чем российская.
Вэлин:
Да. Там есть "туристические квоты". За сутки, в принципе, всегда
можно купить билет – он чуть-чуть дороже будет, специально держат для
иностранных туристов.
Клейн:
Если не купил, всегда можно остановиться за 7-10 долларов.
Вэлин:
Да, плюс если что не так – место, где остановиться, можно найти.
Кроме того, будет дороже. Из Дели, из Мумбая лучше сваливать как можно скорее.
Это дорогие вонючие города.
Клейн:
Ну, на самом деле там тоже всё в порядке.
Вэлин:
Но в Мумбае – сложновато, не знаю.
Клейн:
В Бомбее (Мумбае) можно устроиться и за 7 долларов – это не Бог
весть что, но не "вонючая". А 17 долларов – это вообще.
Вэлин:
Да, но просто по индийским меркам это уже дороговато.
Клейн:
По индийским меркам это очень дорого. 17 долларов! Дорого на самом
деле.
Ингарс:
А семь долларов – это кровать только или комната?
Клейн:
Это комната. Это комната, кондиционер, окно...
Вэлин:
И общая ванна и туалет. Я знаю то, что нашли Алан с Ёжиком – у них
так было.
Клейн:
Это по-разному. Ты можешь так найти, можешь по-другому найти. Как
получится. Но, в общем-то, 7-10 долларов – это общий расклад. А 17 – это
роскошно.
Роман Самбул:
Я возле Ошовского ашрама жил за 100 рупий.
Клейн:
Это вообще два с половиной доллара.
Чайка:
А сколько всего обошлась поездка?
Роман Самбул:
500 долларов.
Вэлин:
Это сувениры...
Клейн:
Это включая сувениры, тонны травы, постоянное посещение дискотек. (смех)
Вэлин:
Да, да – медитации.
Роман Самбул:
Так дорого жить...
Вэлин:
Плюс Рома не знает языка, его там на каждом шагу эти таксисты...
Роман Самбул:
Да, это я просёк – незнание языка...
Клейн:
Есть анекдот советских времен: подъезжает чукча на такси, в Москве,
говорит: "Сколько?", ему говорят: "Три двадцать пять". Он отсчитывает: "Раз – двадцать
пять, два – двадцать пять, три – двадцать пять".
Роман Самбул:
Да, почти так. (смеётся) Зато я когда приехал
из Пуны в Бобмей, в 12 ночи, вчера, да ...
Клейн:
Боже! Но ты же сегодня прилетел?
Роман Самбул:
Сегодня это было. Сегодня после двенадцати уже. Я вышел из автобуса
- а, ещё, меня разбудили, вышел такой, ещё ничего не соображаю – у меня в
кармане 150 рупий последних осталось, 155.
Клейн:
Ну, это как водится, да.
Роман Самбул:
До аэропорта 25 километров
Клейн:
Это говорит просто о широте твоей души. Наверняка не первый раз
приезжаешь откуда-то, когда в карманах ничего нет.
Роман Самбул:
Да. 155 рупий – прихожу за автобусом, и таксист меня ловит: "Куда?".
Я говорю: "Аэропорт", он говорит: "Давай, поехали – триста". Я говорю: "Нет, у
меня последние деньги – вот 155 рупий, больше нет". Он говорит: "Нет, ну давай
250 – поехали". Я говорю: "Нет, вот последние деньги – 150", "О! Проблем,
проблем". Я говорю: "А далеко отсюда? Я могу пешком пойти, у меня вся ночь
впереди будет" – "О, 25 километров, говорит, до аэропорта". Короче я там
подумал: так, ладно, хорошо, устану там, потом отосплюсь, может там посередине
тормозну кого-нибудь. "Ну, хорошо, говорю, показывай, где дорога, рукой".
Говорит: "Надо туда, потом направо, потом..." – "Ноу проблем". Ну, короче,
реально такая ситуация, что я могу на самолёт не успеть. А у меня такое
состояние, что мне пофигу. Ну, я знаю, что я успею на самом деле, хоть как-то -
ноу проблем, вэл, ну 25 километров и 150 рупий. Потом говорит: "Ну ладно,
садись в такси". Я сел. Думаю: повезёт. – Не везёт.
Клейн:
Посидел – сто рупий! (смех)
Роман Самбул:
Он начал с другими таксистами разговаривать о чём-то, потом
говорит: "Подожди, мой друг приедет, отвезёт за 150". Приезжает автобус
какой-то новый, ну они раз, подходят – я понял, что они ищут какого-то
человека, находят. Потом подошёл какой-то чувак молодой, на бандита похож,
начал меня рассматривать. Ну, последние деньги, то есть я уже как товар такой
для них.
Клейн:
Курточка у тебя:
Роман Самбул:
Да, (смеётся) я понял, что сдаваться не надо.
И отвёз меня за 150 рупий до аэропорта, до дверей, вот.
Вэлин:
Люди очень дружелюбные, очень спокойные. Конечно, есть там где – поторговаться,
но вот как-то всё равно – более легко. Словом, чувствуешь себя спокойнее и
дружелюбнее. Улыбаются, махают там, когда автобус проезжает, "Привет! Хеллоу!".
Роман Самбул:
Жить, путешествовать по Индии без туристической группы – это легко,
это очень классно. Вообще, даже париться не надо этим – въезжаешь в город, даже
вечером, и надо остановиться, переночевать – без проблем найти. Просто
спрашиваешь у любого: "Мне нужна комната, где найти" Если не у него, то где-то
у соседа чего-то там найдёшь. И не надо даже снимать гостиницы за те же 20
долларов – где снимешь комнату, там накормят, напоят.
Мотоциклы, мотороллеры в любом городе можно взять в аренду. Велосипеды. Это, вообще, самый кайф. Я даже так думаю, что если хочешь город посмотреть, то приезжаешь, останавливаешься, берешь мотороллер: Вэлин:
И даже не город, а вот по Гоа на мотороллере:
Самбул:
По Гоа да, обязательно. Без мотороллера там ничего никуда.
Клейн:
Там в любом месте – походишь, берешь в аренду. "Рэнт байк".
Самбул:
Да.
Вэлин:
Насколько хочешь берешь – на день, на два:
Клейн:
Оставляешь залог 100 долларов и ездишь. Кстати, я вспоминаю, что
Гоа – это единственное место в Индии, где меня на мотороллере остановила
полиция.
Участник:
Потому что ты был без шлема?
Клейн:
Да, может быть, потому что без шлема. Но в Индии полицейские
никогда не останавливают белых нигде. А Гоа – это штат, где клубятся европейцы,
и там уже немножко другое отношение, и полиция более просвещенная. Что она
делает? – Она останавливает и выдавливает из тебя 100, 200, 300 рупий. (смеется) А во всем остальном: Особенно показательным был
эпизод в Пондичерри. Я обычно – если ты едешь на большом перекрестке, а там был
перекресток такой, посередине, как, знаете, в фильме про Ихтиандра – там стоит
такой пяточек, а на нем стоит полицейский и регулирует.
Вэлин:
А, я видел эту картину, и он там вообще абсолютно никакой роли не
играет!!! (громко смеется, смех)
Клейн:
Но там сходится не 4 улицы, а 5 на этой площадке! И регулировать,
конечно, невозможно. И чтобы узнать на какую когда, куда, и по какому светофору
поворачивать – причем, в Пондичерри, 700.000 жителей, всего один или два
светофора висят, и вот на этом месте – ну, непонятно куда ехать. И становишься
там – впереди тебя стоят мотоциклисты или мотороллерцы, кто-то еще и ты за
ними. Они поехали, и ты едешь – все ясно и понятно. А в какой-то момент, я
сдуру взял и вперед заехал. И светофор зажегся – я не знаю – я подумал, что
ехать надо, и так получилось, что все эти пять колонн стоят, а я так – медленно
- проезжаю мимо этого пятачка! (смеется) Так он мне чуть
ли не честь отдал! (все смеются) А в Гоа – поймали. И
стали что-то там тереть, что-то там 100-200 рупий.
Самбул:
Меня два раза штрафовали. В Гоа.
Клейн:
В Гоа. Больше таких мест нет.
Вэлин:
При таком движении очень трудно переходить дорогу. Там у них как в
Англии – левостороннее движение. И такая мешанина – велосипеды, мотоциклы, все
вот так.
Клейн:
Ну, интересно же – как компьютерная игра!
Вэлин:
Да, да-да! (смеется)
Клейн:
Едешь. И каждого вида транспортаа – тележка, школьник, коза,
собака, автобус – у каждого свой стиль вождения. Грузовик, мужик на корове с
рогами – волов запрягает и едет.
Самбул:
И все сигналят! (смеется)
Клейн:
Да. Велосипедисты, еще что-то. Как компьютерная игра!
Самбул:
У них сигнал – это не раздражение, это исключительно предупреждение.
Вэлин:
Да, "я еду".
Самбул:
Все как в муравейнике, но никакого...
Клейн:
Это тоже нужно понимать – у них другая культура, другая традиция,
сигнал означает не "пошел нафиг куда-то!", а сигнал означает "осторожно, я еду".
Самбул:
"Я здесь", да.
Вэлин:
У нас, в России, официально значение сигнала – это "внимание,
опасность", когда кто-то там вывернул как-то не так.
Клейн:
Да, да, у нас основной смысл сигнала такой – биииииииииииииииииииииииип!!!
А там – "бип-бип". (смех)
Самбул:
"Бип-бап, бап, бап" – весь город "бип-бап, бип-бап".
Клейн:
Но опять же, все очень дружественно, никто ни на кого не ругается,
ни внешне, ни внутренне. Там вообще такого нет.
Самбул:
Там может быть – максимум удивление.
Клейн:
Я кого-то там сбил, помню: (пауза, затем Клейн громко
смеется) Ну что там, особо не собьешь, потому когда "на максимальной
скорости мчишься" – это километров 50, ну что там – не разгонишься, в какие-то
пиковые моменты 60, а так 30-40, и все так спокойно едут. И в какую-то женщину,
девушку, она на велосипеде, как-то я это, прям вот в велосипед. Ну, несильно,
ну что там – мотороллер, уже там тормозит. Ну, так, смотрят – даже не особо
разговаривают – смотрят, так ,укоризненно. А так как она там не одна, она
вообще молчит. Ногой так встала и молчит. Ее там, видимо, мужчина, парень,
показывает: что "Ну, видишь – ты раму погнул, ну, давай деньги, там, заплати".
Ну, ладно, что делать. Ну, в общем, все совершенно спокойно. А аварии там
происходят не потому, что автомобили сталкиваются на перекрестках – такого вообще
нет -а просто водитель едет, "драйвер", и заснул за рулем. Вот он на грузовике
едет, вот он работает три дня без сна – и вот в дерево. И вот перевернулся. Это
основной вид автомобильной аварии. А других, чтобы сталкивались, такой вообще
ни одной не знаю.
Самбул:
Ни одной аварии вообще не видел. Я видел разбитую машину, но ни
одной аварии я не видел.
Клейн:
Да. Они там происходят, в основном, ночью. А днем, когда ты едешь,
ты видишь – просто стоит разбитая машина возле дерева. Они ночью засыпают и
переворачиваются. И если ехать всю ночь, то можно три-четыре-пять аварии
увидеть – это основное. Они не давят, короче, друг друга, не стукаются друг с
другом – совсем по-другому все. А ты брал там мотороллер?
Вэлин:
Ну, я сам не катался.
Клейн:
Это интересно попробовать.
Вэлин:
Я под конец велосипед взял.
Клейн:
Велосипед – не жарковато?
Вэлин:
Нет, там знаешь, там очень ровное: город очень ровный, и никаких
усилий.
Клейн:
А ты не путался, что левостороннее движение? Для наших это
непривычно.
Вэлин:
Сначала да, там, например, перехожу улицу, смотрю в эту сторону, а
машины с той... Но уже через две недели привык. Сейчас опять, наверно, буду
переучиваться здесь. На правостороннее. (смеется)
Клейн:
Расскажи – как там Пондичерри, как там у Риаза? Как там цунами было,
куда волна пошла?
Вэлин:
Очень хорошо у Риаза – цветущий сад. Цунами было. Цунами было, в
Пондичерри были жертвы.
Клейн:
Семнадцать человек смыло там, я знаю.
Вэлин:
Да. И где-то рядом еще, и они вроде как: какие-то там
восстановительные работы были. В январе не было туристов. Сейчас никаких
остатков этого нет.
Клейн:
А куда волна доходила, ты не спрашивал?
Вэлин:
Ну, вот до Риаза она не дошла.
Клейн:
До Риаза не дошла. А как Ауровиль, как там паломники, духовность, и
атмосфера?
Вэлин:
Мы были в Ауровиле, мы в этот центр:
Клейн:
Матримандир. (Люся смеется)
Вэлин:
Там есть центр типа музея, центр для посетителей – такой комплекс,
музей, залы, где эти фильмы крутят. На втором этаже тут ресторанчик, тут
магазинчик, где продают то, что они делают – в основном рукоделие всякое,
одежда, сувениры – достаточно хорошего качества вещи, приличные.
В сам Матримандир – этот шар огромный – мы не попали. Потому что он
не все время открыт, а в общем там все красиво, 2.000 поселенцев со всего мира -
у них там большое количество иностранцев. Около 60 россиян.
Но у меня сложилось впечатление, что там сейчас в таком спящем
состоянии в каком-то. Не развитии, а какое-то...
Клейн:
Загнивание.
Вэлин:
Застой, да. Потому что эта идиллия, она какая-то настолько
совершенная, что непонятно куда дальше двигаться, чего делать. Можно просто ее
созерцать – там даже развития не предполагается. И оно какое-то все очень
такое спокойное. Даже там прийти на индийский праздник – по-моему – или на
свадьбу, на фестиваль – это будет приятнее, чем сидеть в этом Матримандире.
Веселее. (смеется) Но вот туда пойти, так посмотреть это,
как на экскурсию – достаточно интересно.
По фильму смотришь – чувствуется, что им здорово там всем, такая идиллия: Интернациональное это единство, у людей там сотрудничество – построить такой мир уникальный, город... Там у них интересный есть график – какое у них финансирование
внешнее, какие-то там спонсорские средства, на какие-то средства фонда живут. И
они все-таки занимаются как-то бизнесом, делают эти сувениры, одежду, делают
натуральные лечебные средства, масла всякие аюрведические. Какие-то
произведения искусства у них есть, арт какой-то, и по их статистике они где-то
сейчас наполовину себя окупают. Вот такой у них уровень внешнего финансирования
и вот столько они возвращают своим трудом. Вот они, как бы – внешний мир их
кормит. В шестьдесят каком-то году начал строиться город – т.е. ему уже сорок
лет.
Клейн:
Ауробиндо в семьдесят пятом, по-моему, умер.
Вэлин:
Да, но потом его жена, Мать, продолжала это дело, потом она отошла,
сейчас там остались какие-то эти:
Кто-то:
Там сад какой-то был.
Клейн:
Сад? Сад там жив, большой. Просто те, кто начинали – да, это
действительно семидесятые годы.
Вэлин:
Да, да. И там еще был какой-то скандальчик, и сейчас отдельно ашрам
Шри Ауробиндо и отдельно Ауровиль, в общем, что-то они в руководстве не
поделили и разделились, Вроде как свой город, а ашрам Шри Ауробиндо – я даже не
знаю, чем они занимаются, честно говоря.
Клейн:
А сколько дней ты провел в Пондичерри?
Вэлин:
Неделю.
Клейн:
А где ты там жил?
Вэлин:
У Риаза. На самом деле у Риаза, а Ежик там отдельно. Он просто не
дождался – мы приехали, а Риаза не было, ни в ресторане, нигде. Мы пошли
поесть, погулять, а Ежик что-то занервничал, и побыстрее номер снял. (смеется) А мы жили – Риаз на первом этаже, а мы на втором
спали. Вечером, как обычно, у него в ресторане, потом мы приходим, потом, когда
он заканчивает работу, он приходит. Беседы, костер...
Клейн:
Бли-ин!
Вэлин:
Да, да. (смеется)
Клейн:
Пальмы...
Вэлин:
Да, да! Там он нас пугал еще какими-то змеями, я так и не понял, то
ли это его шутка, то ли это действительно есть... У него живут две змеи, прямо
в саду, чтобы ловить крыс.
Клейн:
Ты их видел этих змей?
Вэлин:
Я их не видел. (смех) Но он говорит: "Туалет
в другой стороне сада, и ванная – только ходите ночью осторожно, чтобы не
наступить на змею!" (смеется) И по-моему какая-то
внутренняя улыбка была у него! (смеется)
Клейн:
А ты пальмы поливал из шланга?
Вэлин:
Нет, у него сейчас работает человек.
Клейн:
Ну, это понятно. Хоть раз ты взял шланг, на пальму брызнул?
Вэлин:
Нет.
Клейн:
Неинтересно было?
Вэлин:
Да как-то: (смех) Ресторан очень необычный у
него. И люди туда идут за этой необычностью – чтобы с ним пообщаться, чтобы
посмотреть, какое у него там меню – с какими-то правилами, с какими-то там
рисунками – и получают от этого большое удовольствие. Там, конечно, есть еще
какое-то количество гестхаусов, ресторанчиков. Много очень западного народа,
такая дружественная: Когда, конечно, приезжаешь в какой-то целиком индийский
город, типа Рамешарам – там, конечно, другая культура. Несмотря на то, что
дружественная, но чувствуешь себя как-то: что нужно как-то вести себя,
соблюдать их обычаи: А вот Ауровиль-Бич – там очень все просто и понятно. Пляж
неплохой, немножко грязный, конечно, но нормально. Кокосы прямо под носом...
Клейн:
Во сколько вам обошелся полет туда и обратно, включая скидки
Аэрофлота?
Вэлин:
270 долларов туда и обратно.
Клейн:
Всем понятно, да?
Кто-то:
Обалдеть.
Клейн:
В этом году Аэрофлот с 10 декабря по 1 марта ввел скидку двукратную
- даже почти больше, чем двукратную. 270 долларов билет стоит – это в оба
конца!
И на месте там проживание, в гестхаусе если ты живешь – вот Рома говорит за 2,5 доллара жил, но средняя цена – 5-7 долларов. Если в крупном городе – в Бомбее – 7 это на нижней планке приличного. А если ты находишься на берегу океана – Ауровиль-Бич – то 5 долларов это полностью, чтобы удобная, хорошая: Вэлин:
Если жить в небольшом городе недорогом, и особо не путешествовать -
ну, на дорогу не тратиться – то 100 долларов в месяц...
Клейн:
Да. А если, чтобы ты мог не задумываться ни над чем, включая транспорт,
это все – 200 долларов. 300 – это уже не знаю, как кутить нужно. 200 долларов
на одного человека – это чтобы ты завтракал, обедал, ужинал в этих
ресторанчиках, ездил везде на своем мопеде, и еще покупал сувениры.
Люся:
И на мопеде еще. Блин, все удовольствия!
Клейн:
И вам, в связи с этим, тоже срочно нужно решать эти вопросы. То
есть, ну какого хрена здесь жить, если можно жить в раю, и заниматься тем же
самым. Европа как-то уже потянулась туда. Даже то, что я говорю, что пенсионер
европейский средней руки, который там живет – это частный случай такого
перемещения. Я думал, ты зайдешь хоть в Пондичерский университет, он же там
рядом.
Вэлин:
Да ты знаешь, я что-то...
Клейн:
Тем более, что в этом университете они ориентируются на восточную
Европу. Нужно как-то интегрироваться.
Вэлин:
Я хотел там телескоп посмотреть, но как-то не срослось.
Участник:
А что там, чем они занимаются?
Клейн:
А они всем занимаются. Современный университет, ориентируется на
то, чтобы привлекать студентов из восточной Европы и обучать их. И естественно
там всякие: интернет, информационные технологии – все там это есть, нужно
просто как-то интегрироваться.
Вэлин:
Хорошо! На эту тему подумаю.
Клейн:
Так, преподавать пару раз в неделю.
Самбул:
Многие индийцы живут, кто сообразительнее: Например, ошовский ашрам
давно уже построен. Многие, у кого были деньги, вокруг построили эти маленькие
такие городишки, из 30 домов городишка, там, где можно снять комнату, где я
жил. Двухэтажные дома у них стандартные такие, красивые достаточно, и многие
индийцы – они нигде не работают, они сдают постоянно комнату. В месяц они имеют
долларов 300 с аренды этих домиков. Ну, у них там кафешечка, чайку можно
выпить, вода. Приезжают европейцы, снимают. И сообразительные индийцы, они так
поступили. И таких все больше, больше, больше.
Вэлин:
Да, очень конечно удобно, когда гест-хаус и еще тут же в нем и
кафе. Проснулся, вышел, заказал завтрак:
Клейн:
Ну да, конечно...
Самбул:
Сел на мотороллер.
Вэлин:
Да. Поел, пошел на пляж, покататься:
Самбул:
У меня было четкое ощущение рая в Гоа, когда я ехал на дороге.
Значит, пальмы:
Клейн:
А у меня в Ауровиле.
Самбул:
Блин, это просто рай, вот картинка – рай.
Люся:
(задает какой-то вопрос про индийский рай)
Клейн:
Ну как, ну кругом цветы самые разнообразные на деревьях, пальмы.
Самбул:
И лето круглый год.
Люся:
А что-нибудь красного цвета там есть?
Клейн:
И красные, и желтые, фиолетовые, и синие, и белые.
Люся:
Ой, ой, и красные, и желтые:
Самбул:
Кушать много не надо.
Вэлин:
И в индийские праздники они все в белом. Женщины в сари в яркие
цвета.
Самбул:
Крестьяне в деревнях, едешь – идет крестьянин и у него белая
рубашка.
Клейн:
И улыбается.
Самбул:
(изображает индийскую речь) "Кае-гаре-рае-кае-рам!
Кае-гаре-рае-кае-рам!" – пол часа. (смеется)
Участник:
А кастовая система там как?
Клейн:
Я один раз столкнулся с проявлением кастовой системы. Мы однажды
поехали, нам нужно было решить один вопрос, и мы поехали – "эдвокейт", адвокат -
к нему. Он нас принял, у него домик, ничего особенного – каменный, тень там. И
вот он сидит. На нем юбка намотана, такая тряпка как на всех индийцах, он такой
толстенький и через плечо у него такой шнурок. То есть, это каста вот этих
брахманов. Вот, больше я не сталкивался с проявлением "розни" на кастовой
почве. Наверняка в их отношениях многолетних это как-то есть. Ну, хотя бы
потому что везде "люди живут слоями". А в том мире, в котором никогда не было
социализма, как равенства и братства, люди там тем более слоями живут,
дополнительная четкость межслойная.
Участник:
В глаза не бросается?
Клейн:
Да, в глаза это не бросается вообще никак.
Самбул:
Не видно, что кто-то парится, что он кем-то работает – там, не там.
Клейн:
Понимаешь, там проблема вот в чем. Вот Бомбей. И вот, допустим,
громадный "бидонвиль" – ну, хижины из картонных коробок, обрывков жести. Вот
вдоль берега – тут набережная заканчивается, и вот туда, включая двухэтажные
какие-то постройки типа сараев, там дети вот во всем. Вот, чтобы было понятно -
там живет, в этом районе, который тянется вдоль побережья – 2.500.000 человек!
И у них нет шансов изменить свою судьбу, какой бы он умный ни был, какой бы
хороший. Потому что нет ни образования, ни связей – ничего. А что такое связи? -
Тот мир более медленный – людей много сейчас, уже больше миллиарда, ресурса
мало, он распределен как-то, по слоям – в этом слое чуть побольше равномерно, в
этом мало равномерно. И если я, например, офицер, значит, я должен закончить
офицерское училище, плюс меня должны устроить, потому что много претендентов. Я
должен взятку дать – место полицейского стоит, например, 100.000 рупий.
Соответственно, на места офицеров попадают молодые ребята – 25-ти лет, из
более-менее хороших семей. Это не то чтобы "кастовость", это больше по признаку
богатства. Но под моим руководством, допустим, пятидесятилетний, сорокалетний -
они мне отдают честь, говорят "йес, босс", включая свободу отношений во всем – ну,
то, что они не парятся, общаясь друг с другом, и в перекладе на то, что это военная,
полицейская служба, это выглядит так. Я молодой, в красивой форме, этих гоняю.
Я, когда прихожу – ноги на стол, они все трепещут. Ну, вот так это может
проявляться: Да и то – они же еще, вдобавок, играют. В том смысле, что "играются".
Вэлин:
Ну, да.
Клейн:
Удовольствие получают.
Самбул:
Да! Вот это, кстати, очень проявлено, что они в удовольствие.
Клейн:
Да. Те говорят "йес, босс", но они только наполовину серьезно
говорят "йес-босс". Мало того, а тот делает вид – гоношится особенно перед
белыми, – а те ему подыгрывают. А те знают, что те 50%, где они на самом деле
должны говорить "йес, босс", они на нижестоящих отыграются, еще и с процентами.
Так что все вот так.
Самбул:
Вот эту яркую игру я увидел, когда меня полицейские тормознули, у
меня рупий 50, а мне нужно было 100 заплатить, у меня были доллары. Они
говорят: иди меняй. Я им отдаю 5 долларов (200 рупий), они не берут. Я поехал,
еле нашел банк. Банк находился в школе, я зашел – там даже запах этой игры там
даже стоял. Кассирша там сидит такая, не знает что сделать. (показывает)
Менеджер главный, видимо, по банку – сидит, минут 10 разговаривает по телефону,
у него очередь стоит, он – <ля-ля-ля>. И я так подумал, о чем можно 10 минут
разговаривать?
Клейн:
Этим он подчеркивает свою значимость – тем, что 10 минут говорит по
телефону. Это хлебом не корми, это как индийские фильмы.
Самбул:
Хорошо, решает вопросы. Но 10 минут, ну, как бы: Ну, я стою, стою,
стою, а другой там, который подписывает бумажки, у него такое лицо, он вот так
вот делает – все серьезно! (показывает, смех)
Клейн:
Да, да, да, не просто подпись, что ты! (смеется)
Самбул:
И вот это в нем все так вот!
Клейн:
Я не так артистично показываю, как Рома, когда он в этой
полицейской фуражке ноги на стол, но это вот так.
Самбул:
И я когда понял, что это вот так, и что еще, может, 10 минут нужно
ждать, я прямо так подошел нагло, так, типа "чендж мани плиз", ну так на него.
Он так – <а, окей>. (показывает, смех) Он сказал – извините,
у нас здесь: не меняют деньги! (громкий смех) Послал,
короче, меня. А! И я не знаю, то ли у меня что-то включилось, то ли я просто
увидел. Я понял, что в этом городе – там все под этим контролем. Например, в
Гоа – там любой контроль, просто зайди, 10 долларов достанешь – "плиз чендж",
он тебе не разменяет. Там все схвачено. Я зашел в какой-то магазинчик, и я его
провоцировал на то, чтобы он сделал так. И он испугался. Я ему говорю, ну
поменяй вот 10 долларов – на тебе вот, поменяй деньги, давай – за меньший
курс, говорю. И он мне как-то там, ну, в смысле я как почувствовал, что – телефон
10 минут, бумажки, там деньги, там полицейский стоит ловит этих, вот как-то
вот.
Клейн:
Это не исключает того, что однажды в Гоа, мы там поймали такой
минивэн. Водителя звали – я до сих пор помню, это было хрен знает сколько лет
назад – Франциско Фернандес. Дело в том, что Гоа – это бывшая португальская
колония. Это маленький такой кусочек, где португальцы настроили своих крестов,
своих храмов, свои города. Пондичерри – это французская, все остальное было
английское, там еще где-то французы были.
Вэлин:
Представляешь, Гоа на двадцать лет позже независимость от
Португалии получила, чем вся Индия от Британии.
Клейн:
О, какие португальцы молодцы, заразы! (смех) Вот.
И что такое Франциско Фернандес? Мы говорим: "нас к берегу моря отвези, на
хороший пляж". Он местный житель, у него минивэн на котором он что-то там ездит
- он нас 3 часа вез! Мы так и не приехали. Ну что, назад.
Вэлин:
Да, такое есть!
Клейн:
Он дороги не знал! (смех) После этого с
Риазом, о котором Вэлин сейчас упоминал, у нас в разговоре Франциско Фернандес
стало именем нарицательным – "а, Франциско Фернандес!" (смех)
Участник:
То есть он никуда не торопился, как бы он просто ехал, да?
Клейн:
Ты знаешь, я сейчас уже не помню, но, по-моему, временами он даже
торопился. (смех)
Самбул:
Я просек, что некоторые рикши или таксисты специально дальше
выбирают дорогу, если понимают, что они могут заработать больше.
Клейн:
Да, но мы ему заплатили за поездку заранее – сколько бы он не ехал,
там не прибавлялось. Мы все равно на берегу побывали, кресты на камнях, которые
португальцы ставили, потрогали. Но это уже было так: он говорит "я вот сейчас
вас это" – мы: "не надо ничего, не надо <сейчас>, вот дорога – сворачивай сюда!"
Он: "Ну, ладно". Причем, это именно в такой: "Ну, ла-а-а-адно..." (смех)
Индийцы португальского происхождения показались мне гораздо более тупыми, чем
все остальные. (смех) Благодаря Франциско Фернандесу. А
полицейские – наиболее нахальными. И мы решили не останавливаться в Гоа,
переехать через весь континент, и закрепиться на в Ауровиле.
Самбул:
Ты писал, что вы проехали 4000 километров?
Клейн:
Да. За 4 дня мы проехали от одного побережья до другого, и
вернулись обратно – промчались.
Самбул:
Еще один вывод. Планировать, если кто хочет путешествовать – нельзя
ничего планировать. В этом самый кайф.
Клейн:
Да.
Самбул:
Максимум планировать – это время: поезд, автобус, добраться, чтобы
не опоздать.
Вэлин:
И нужна информация справочная. Информация, друзья-знакомые.
Участник:
Какие-то наводки, в общем, должны быть.
Вэлин:
Да, да.
Самбул:
И общаться побольше в социуме, разговаривать. Можно даже языков не
знать.
Клейн:
И ни в коем случае не покупать обратный билет с открытой датой.
Люся:
Типа, что потом как-то определишься?
Клейн:
С открытой датой, это ты когда прилетаешь, например, 16-го, а
обратно:
Вэлин:
А ты знаешь, что если тебе места не хватает, тебя поселят в 5-ти звездочном
отеле?
Люся:
(смеется) Насильно поселят в пятизвездочном
отеле!
Клейн:
Если тебе места не хватит, потому что у тебя билет на этот рейс,
тогда поселят. А если у тебя билет с открытой датой – то извини.
Вэлин:
Не знаю, у нас был билет с фиксированной датой.
Клейн:
С фиксированной. Мы прошли этот опыт. Дело в том, что в мире
принято с открытой датой. Это позволяет оптимизировать – и пассажирам дешевле
платить, а перевозчикам лучше оптимизировать. Но это хорошо, когда из Москвы в
Дели летало бы, допустим, 8 рейсов в день. Но если ты летишь компанией "Ист Лайн",
у которой летит один самолет в неделю: – границы, да? – то это то же самое, но
это совсем другое! (смех) Нельзя покупать с открытой
датой! (смеется)
Участник:
То есть, там места нет?
Клейн:
Потому что там это выглядит так. Ты говоришь – "С открытой датой!".
Тебе говорят: "Знаете что, нужно за 2 дня давать факс, что вы хотите вылететь.
Позвонить нужно. И сказать". Ты говоришь: "Хорошо, я позвоню". Ты звонишь, тебе
говорят: "Знаете, нужно факс, вообще-то, дать". Ты – раз-раз-раз, ты же молодец
- факс даешь. Они говорят: "Все, принято. Приезжайте". – Приезжаешь. Они
говорят: "Знаете, вот вы факс давали, но у нас бухгалтер – она ничего не
передала. Поэтому, следующий рейс будет через пять дней". Но почему они тебе
это говорят? – Потому что между тобой, факсом и самолетом, оказался человек,
который подошел и говорит: "Мне нужно улететь". Ему говорят: "Все места заняты!"
Он достает 300 долларов или даже 100 – ну, вот. И у них сразу факс барахлит, а
тебя: (смех) То есть это другая ситуация, другие границы,
другой мир. (смех) Так нельзя. И так восемь раз, да? Раз
в неделю может быть, например. Ну, пока ты не догадаешься, что нужно 300
долларов. Но если ты с первого раза догадался, а у тебя 50 рупий осталось? Открытая
дата хороша, когда плотный трафик – "туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда".
Участница:
А такие нюансы, они легко даются жителю Европы?
Клейн:
Жителю-кому? Из Европы много самолетов летает. И с открытой датой,
если ты берешь билет из Парижа – это, пожалуйста.
Участница:
Открытая дата – это частный случай, но вообще этот весь индийский
бардак:
Клейн:
Бардак? Это не индийский бардак – это российский бардак. Я говорю о
том, что нельзя брать билет с открытой датой в российских компаниях на
российские самолеты.
Участница:
Для меня это было бы трудно. Здесь действуют эти поправки, что вот
ты так, так, так... А насколько? Вы, все-таки, вы в России живете и привыкли...
Клейн:
Они пытаются сказать, что там легче, дешевле, дружественней, чем в
Москве, чем в России, понимаешь? Те, кто натренировался в России, когда
попадают туда – в боевой готовности – вдруг видят: Ба! В детский сад попали! (смех) – Анжело, Франциско Фернандес... (смех)
Самбул:
Да, это так и есть! (смеется)
Вэлин:
Они еще, когда торгуются – они делают это в удовольствие, а не то
что, там, бьются.
Клейн:
То, где ты живешь – это и есть самая жесткая среда, понимаешь? То,
где ты живешь – помнишь, на переходе из советской власти в рынок был такой
анекдот: "У вас когда начинают продавать клубнику?" – "У нас в апреле". – "А у
нас в 6 утра!" (смех) Вот примерно такая же разница. Почему
я так рад, что Рома съездил, Вэлин? Потому что эта штука – она расширяет
горизонты, расширяет сознание, и именно так нужно ездить, не в составе
туристической группы, потому что в составе туристической группы ты едешь в
маленьком советском союзе.
Самбул:
Да, да, да.
Вэлин:
У меня вопрос, вот туннели реальности, которые для тебя...
Клейн:
Вот, вот, видишь, Вэлин говорит: "Туннели реальности!" Человек,
находясь в привычном ему туннеле реальности, не меняется – те же самые
разговоры, те же самые мысли. Рома говорит, что в ашраме Саи Бабы было человек 20
русских – это не много, это мало – и я очень рад. Потому, что я уверен, он с
ними там особо не общался, ничего не обсуждал, в глаза не видел, он с Анжело
общался, а это означает, что он не находился внутри маленького <туннеля
реальности> под названием "российский менталитет". И он говорит: нужно нырять в
этот социум индийский, с поправкой на европейцев, которые там – туда нужно,
одному. Я же их пытаю, говорю: а с фирмой ехать? – Ничего не нужно, говорят!
Куда бы ты ни приехал, хоть вечером, можно остановиться, поесть, уехать в
другое место, квоты для туристов. Короче, в мире мало плохих мест, понимаете? (смех)
Вэлин:
Не забываем слово "родина"! (смех)
***
Самбул:
Там в Индии таких вот четыре – это одна Белка, например.
Клейн:
Ты имеешь в виду тех там, кто хоть как-то духовной практикой
занимается?
Самбул:
Даже у Саи Бабы – они же там все не занимаются особой практикой.
Клейн:
У них же там служение, "сева" – всё-таки, люди, которые не просто
что-то делают, а которые задумываются, чего-то там хотят, и как-то там всю
жизнь кочевряжатся.
(женский голос неразборчиво) Клейн:
Рома, про женщин, про индийских женщин.
Самбул:
Есть красивые. Я не смотрел на одежду особо. Мне понравились сари.
Как вот они выбирают сари? Очень много цветов. Они разные цвета. Костюм – там
три-четыре цвета. А в сари – все цвета радуги. Есть красивые женщины. Я думаю,
что красота даже не в одежде, а в движении.
Голос из зала:
Грациозные?
Самбул:
Пожилые женщины более крупные, там народ, в общем-то, маленький,
крестьяне особенно. Они хоть и полные такие, но красивые. Грациозные, такие спокойные.
Клейн:
И у них у всех походка. Спина всегда ровная.
Самбул:
Да, да, да.
Клейн:
Плечи отведены назад. И что, влюблялся там в индийских женщин?
Самбул:
Я в аэропорту влюбился в индийскую женщину.
Женский голос:
Когда улетал?
Самбул:
Да. Я просто её рассмотрел. Я в аэропорту, самолёт пока не улетел,
рассматривал индийцев. Как они себя ведут в аэропорту, как прощаются. И села
пара напротив. Девушка очень красивая.
Марина:
Как ведут себя?
Самбул:
Такое ощущение, что у них нет проблем между мужчиной и женщиной.
Они просто любят друг друга. Не знаю. Это аксиома. Есть женщина. Есть муж. Они
просто любят друг друга. Сидят напротив. Разговаривают. Я даже начал, по нашим
социальным меркам... Я смотрю, мужчина, индиец. Я не сказал бы, что он сильный,
как мужчина, сильный, как человек, но он не парится из-за этого. А женщина,
жена, его любит. Он такой маленький, сморщенный. Мужичонка, по нашим меркам.
Марина:
Поехали туда жить.
Самбул:
Нужно вливаться в социум в индийский. Приезжать как турист? Гораздо
больше достопримечательностей, приключений, когда социум начинаешь понимать,
как они между собой общаются. Я даже не врубился. Я чуть глубже посмотрел, там
вообще ничего не понятно, как они между собой. Ну, и мой английский язык
конечно. Барьер такой сильный. Всё, что я там мог воспринять, это глазами и
пара слов с кем-то.
Клейн:
А ты хоть как-то говоришь по-английски?
Самбул:
Да. На третий день я уже очень хорошо понимал их речь. Даже вот
что-то конкретно нужно спросить – я спрашивал. А мне человек какую-нибудь
историю рассказывал – я понимал, о чём он говорит. Некоторые сами хотели
общения. Они, конечно, не закрытые. Я понял, что они могут даже не
разговаривать, но они готовы общаться. Кто посмелее, он заговорит с тобой.
Сидишь 5 минут молча в столовке, всё равно разговор произойдёт. Даже на улице,
не то что в ашраме, на улице, даже в автобусе едем, сел я допустим в рикшу -
обязательно он заговорит.
Мужской голос:
Разговаривают на английском?
Самбул:
Да. Практически все.
Женский голос:
Не видел ни одного озлобленного человека?
Самбул:
Видел. Единственный раз. В Бомбее. Первый пассажир начал наезжать
на того, кто билеты собирает. Там что-то погалдели – перестали. Мы остановились
покушать. Я спросил: сколько, по времени остановка? Я ещё видел, что он что-то
пьёт. Думаю, пьяный, что ли, напился?
Клейн:
Кто? Водитель?
Самбул:
Индиец.
Клейн:
Кондуктор?
Самбул:
Нет, тот, который на первом сидении стоял.
Клейн:
Ну, понятно, это редкий человек, который там напивается.
Самбул:
Да. Но не то что бы в хлам. Я спросил, он не помнил даже, кто он
такой. Просто мимо прошёл.
Клейн:
Это единственный, кто ругался. Ненормальный.
Самбул:
Между собой у них нет комплексов. Они как будто знают друг друга
всегда и всё. Один торгует цветами, другой подходит к нему и начинает разговаривать.
И могут так полчаса разговаривать. Они могут не знать друг друга, я это говорю
даже не по одному случаю, а по нескольким. Я это говорю, потому что мне нечего
было делать – ходил, наблюдал.
|
||
|
|
|||