|
Ирина:
Ну, я не люблю копаться в мотивациях.
Клейн:
Ну, значит неосознанно. (смех)
Вопросы, пожалуйста, к Ире. Кто что хочет узнать про Иру, то и спрашивайте. Те вопросы, пожалуйста, и задавайте.
Учащийся:
Где ты работаешь?
Ирина:
Сейчас? В данный момент уже целую неделю я работаю в компании, которая занимается финансовым страхованием. Мне там очень нравится.
Учащийся:
И как же называется должность?
Ирина:
Там постоянно… три какие-то английские аббревиатуры, которые мне очень не нравятся, но по сути это… В течение 2-х лет менеджер агентства очередного, которых должно быть 22 — на сегодняшний день их 5 в Москве, а должно быть 22 — который будет руководить от 40 до 60-ти человеками. А первоначально это, конечно, начинается с агентской практики, потому что прежде, чем руководить и чему-то учить коллектив, который ты сам создашь и наберешь команду, то, как говорится, «с азов». Вот чем я занималась, и, в принципе, команду начала формировать. Два человека в команде у меня уже есть.
Ольга Шотландия:
На тренинги ходишь часто? На какие?
Ирина:
На всякие. Первые попавшиеся подвернувшиеся, которые на данный момент соответствуют моим потребностям.
Учащийся:
Ты говорила, что ты гордишься своим сыном…
Ирина:
Я его воспринимаю, как человека, которого люблю. Я его воспринимаю, как человека.
Сергей Крук:
То есть, ты ко всем остальным как к сыну относишься?
Ирина:
Не совсем. Я стараюсь. Я сейчас думаю, я сейчас чувствую, что я люблю всех. Я вижу в людях недостатки и, причем, мой самый страшный недостаток, я всегда люблю, как говорится, правду-матку в лицо. От чего всегда страдала. Поменяла много работ… я знаю, это опыт…
Клейн:
Что, Гордеева, улыбаешься? Себя узнаешь? Продолжай. (смех)
Ирина:
Это большой опыт. Например, я 2 года работала в прокуратуре, поддерживала государственное обвинение в суде. И были такие моменты, когда, допустим, человеку за 3 курицы… Я, кстати, могу о себе сказать, наверно, этим горжусь, научилась очень хорошо разбираться в людях. Во-вторых, у меня было очень сильное влияние на судью. То есть не в плане то, что они меня слушали обычно, не было расхождений — если я просила 3, судья давал 3, если я просила 5, он давал 5, если я просила 10, он давал 10. И, вообще, обычно, у меня расхождений с судьей не было. Я умела подвести судью к решению, которое мне нужно. Которое я считала, что в данной ситуации этот человек должен понести какое-то наказание.
Учащийся:
То есть фактически это была «самоконституция»?
Ирина:
Да.
Учащийся:
А правильно ли я поняла из твоих слов, что говорить правду-матку в лицо — это проявление твоей любви?
Ирина:
Нет, это как раз мой недостаток. Я не умею сдерживаться. Это один из моих недостатков, из-за которого я больше всех страдаю. Больше всех людей. Потому что я воспринимаю критику, как опыт, как умение сдвинуться на ступеньку выше, увидеть себя со стороны. И все тренинги, от которых я тоже немало страдала, потому что там видела себя часто со стороны и иногда ужасалась своим же чертам характера. Но всегда это было полезно, всегда это был шаг вперед, поэтому я стараюсь сделать это для других людей, и автоматически эта конфронтация… она всегда вызывает ответную ненависть. Ну, человек не любит, когда его критикуют, потенциально. Поэтому всегда страдала.
Ларсен:
У меня есть вопрос. Когда Витла говорил, тебе было все понятно, что он говорил?
Ирина:
Да. Мне кажется, что мне все понятно. Просто есть субъективное восприятие и объективное восприятие. А так как мы все субъекты, то…
Клейн:
А что такое объективное восприятие?
Ирина:
Объективное? Это то, которое максимально приближено к истине. Это когда оно приближено к восприятию «объекта».
Клейн:
Смотри, ты же говоришь другими словами, но то же самое. Я спрашиваю: «Что такое объективное?» — Ты: «Это то, что приближенное наиболее к восприятию объекта». — А "объект что такое? — Это «имеющий объективное восприятие». Это разными словами одно и то же. Одно не объясняет, короче, другое.
Если бы я спросил: а что такое «максимально приближено к истине?» — ты бы сказала: это то, что «объективно». — Так что такое «объективно»? — Это то, что «объект». — А объект? — Это то, что «максимально приближено к истине».
Ирина:
Нет, Вы меня не спрашивали что такое максимально приближено к истине.
Клейн:
И не спрошу.
Ирина:
Ну почему? Можете спросить, я отвечу.
Ольга Шотландия:
Нет, никогда!
Клейн:
Если ты говоришь об «объективном восприятии», то, наверно, есть «носитель этого объективного восприятия»?
Ирина:
Да.
Клейн:
Кто это?
Ирина:
Бог.
Клейн:
Ну, хорошо. Хрен с ним с Богом. Что это за «носитель объективного восприятия» Бог, существование которого под вопросом, мягко говоря?
Ирина:
Я этого не слышала, я этого не слышала.
Ольга Шотландия:
Да. С точки зрения эволюции.
Ирина:
Что, что, что?
Клейн:
С точки зрения эволюции существование Бога под вопросом. Я вот лично произошел из амебы.
Петров:
А я? (смех)
Ирина:
С точки зрения чего?
Клейн:
С точки зрения эволюции. Или есть Бог — и никакой эволюции!
Ирина:
Вы же не признаете эволюцию! Вы сами себе противоречите.
Клейн:
Шотландия признает.
Ольга Шотландия:
Я признаю!
Клейн:
Я четко знаю: есть Бог, и все мы созданы. Бог создал сначала Землю, потом Луну.
Ольга Шотландия:
А я считаю, что из обезьяны.
Клейн:
А так, чтобы и Бог, и эволюция — это что такое?
Ирина:
Я всегда на это отвечаю: кто от Бога, а кто от обезьяны. Кто что хочет.
Ольга Шотландия: (Петрову)
Понял? Ты от обезьяны.
Петров:
Это как обзывательство.
Клейн:
Это не серьезно. Это все равно как «есть одни люди такие, другие такие…»
Ирина:
На самом деле я имею в виду обезьяну. Они точно такие.
Клейн:
Это что ж получается? Есть высшая раса и низшая раса?
Ирина:
Нет. Высшая она…
Клейн:
Я демократ. И я не могу относиться к тем, кто произошел от Бога, как к низшей расе. Как к обезьяне. Мы — натуральные!
Ольга Шотландия:
Даа!
Клейн:
Не пальцем созданные!
Ольга Шотландия:
Виртуальные объекты вроде Лотоса.
Клейн:
Вот! То есть: или эволюция — или Бог. Давай определимся, в каком мире мы с тобой живем и разговариваем.
Ирина:
Для меня Бог.
Клейн:
Для тебя Бог. Значит, эволюции нет.
Ольга Шотландия:
Эволюции нет. Опять я одна.
Ирина:
Эволюция есть в том плане… в рамках человеческой жизни.
Клейн:
Ааа! Ну, в этом смысле… Понятно, что кто-то сначала азбуку выучил, потом таблицу умножения, это да. А вот всякие там…
Ирина:
Естественный отбор, опять же.
Клейн:
Между кем и кем?
Ирина:
Между животными.
Клейн:
Их Бог создал. Какие там «естественные отборы»?
Ирина:
Ну, как же?! Выживают самые длинношеие животные.
Клейн:
Дело в том, что когда говориться «естественный отбор» — имеется в виду «межвидовой». Ну, естественный отбор, как двигатель эволюции по Дарвиновской теории.
Ирина:
Ну, вот сейчас, например, вот этих человечков, которые…
Клейн:
Хорошо. Отодвинули его.
Ирина:
Кого?
Клейн:
Бога.
Петров:
К черту.
Ирина:
Нет, извините, я этого не слышала.
`Клейн:
Извиняю. У человека может быть объективное мнение?
Ирина:
Должно быть.
Клейн:
Что значит «должно быть»?
Ирина:
Это значит, что потенциально у него есть все, для того, чтобы оно у него было.
Клейн:
У ныне живущих людей, и живших ранее, и которые будут жить в будущем — может ли у кого-нибудь из них «субъективное мнение» дорасти до «объективного»?
Ирина:
Да.
Клейн:
У кого?
Ирина:
Я говорю, что потенциально у всех это есть. В смысле, человеческий мозг создан для того, чтобы принять единственно в данной ситуации верное решение. У него есть все.
Петров:
Просто от веры или у тебя есть примеры?
Ирина:
Да. У меня есть примеры.
Клейн:
Например.
Ирина:
Например, я.
Клейн:
Нет, — кроме тебя?
Петров:
Нет, он спрашивает пример нереализованной потенции.
Ирина:
Чего? (смех)
Голос:
Знаешь ли ты такого или у тебя в жизни был пример?
Ирина:
Я знаю пример такого. Например, Иисус Христос. Смысл жизни мудрого человека на земле. Вот и все.
Клейн:
Мы с тобой договорились, что Бога мы отбрасываем.
Ирина:
Никуда мы его не отбрасываем!
Петров:
Давайте отбросим.
Ирина:
Бросаться Богами я вам не позволю! Товарищи. Извините, я не знаю вашу веру и не знаю, кому вы поклоняетесь, в принципе я не…
Учащийся:
Сатане конечно…
Клейн:
САТАНЕ!!! (смех)
Клейн:
Мы фильм сейчас будем смотреть про Бога и про ангелов, если кто не знает.
Сергей Крук:
«Догма».
Ирина:
Будьте так разлюбезнейше любезны уважать мою веру, я верю в Бога, поэтому никого отбрасывать не буду.
Ольга Шотландия:
А сатану?
Ирина:
На самом деле я считаю, что на данный момент…
Клейн:
Это понятно.
Ирина:
… в этом плане его нет. Потому как я решила, что его нет. Значит, его нет.
Клейн:
Как все запутано. Я из твоего рассказа понял только одно. Твое мнение объективно…
Ирина:
Да. Ну… Нет. (смех)
Клейн:
Не ври. Объективно.
Ирина:
Ну, я его считаю объективным.
Клейн:
Да. Твое мнение объективно, Бога и Иисуса Христа. Следовательно, я делаю вывод: ты — Святой дух.
Ирина:
Это если христианская…
Клейн:
Ну, да. Так я христианин. Я — христианин.
Ирина:
В принципе, у меня происхождение христианское.
Клейн:
И у меня происхождение из амебы, христианское. (смех)
Витла:
Мне, например, вообще непонятно, как можно верить до конца в то, что Иисус вообще был?
Ирина:
Почему? Это ведь исторические личности, товарищи. Вы чего?
Витла:
Ничего. Я это… не могу это принять.
Ирина:
Вы что историю не… не…
Ольга Шотландия:
Книжку написал Вася.
Ирина:
Слушайте, вы меня простите. 2000 лет, да вот, любая легенда, любая какая-нибудь фальшивка. Вот сегодня я разговариваю с человеком, я вижу, кто фальшивый, а кто не фальшивый.
Клейн:
А Витла — фальшивый… (смех) Все его разговоры об искренности… я, ведь — 5 копеек бы не дал.
Витла:
Ага-га-га-га…
Клейн:
Забе-е-егали глазки!
Ольга Шотландия:
Потому что он Сатане поклоняется.
Ирина:
Ребята, нужно исходить из фактов. Любая ложь она рано или поздно раскрывается. Какие-нибудь документы всплывают…
Клейн:
Хорошо. Эту тему мы закрываем. Не будет под Витлу сейчас сильно копать. Пусть живет пока.
Леша:
А ты сейчас слушала свою речь со стороны? Как ты думаешь … ну, в такой же манере объяснилась в любви кому-нибудь. (смех)
Петров:
Очень интересный следственный эксперимент.
Ирина:
На мой взгляд, «вообще без любви» — такого понятия нет. Человек объясняется в любви точно так же, как он делает выбор ежесекундно, ежечасно. Если ты любишь этого человека, каждое действие, каждый шаг вперед, он тебя двигает. Сознание того, что этот человек вообще существует на Земле, оно тебя двигает вперед. Тебя эта мысль согревает, эта любовь.
Сергей Крук:
А нужно говорить о любящем или любимом?
Ирина:
В смысле, «если говоришь о любви, то это уже не любовь», что ли? Или что?
Сергей Крук:
Аааа… даааа. Подожди, а что ты хотел сказать?
Ирина:
Он хотел сказать, что вся моя речь — это «ля-ля».
Учащийся:
Говорят разные замечательные вещи. Но в начале твоей речи, где-то было такое впечатление, что… не то все это.
Ирина:
Ааааа. Да. У меня в речи есть большой недостаток…
Учащийся:
Вот сейчас, когда ты на меня смотрела, то тоже что-то появлялось.
Ирина:
Фальшивое?
Учащийся:
Не настоящее.
Ирина:
А… в смысле, «если отвечаешь на вопрос, нужно смотреть прямо в глаза»? Я ничего не понимаю.
Клейн:
Ну, он что-то хочет. Давай попробуем его понять. Ты его поймешь, а он тебя. Люди на разных языках говорят обычно.
Ирина:
Ну, давайте поймем друг друга!
Леша:
Мне кажется тебе сказали правду-матку.
Ирина:
Сейчас?
Леша:
Да, сейчас.
Ирина:
Ну, я ее не понимаю. В чем суть-то?
Клейн:
Давай попробуем языки согласовать, чтобы понятно было.
Леша:
Скажи мне правду-матку.
Ирина:
Я, вообще, восприняла это, как указание на мой недостаток, я его четко знаю, мне очень часто указывает на это моя мама. Она филолог, она не выносит вообще мое произношение — «боже! как можно строчить и не выговаривать слова». Я знаю свой недостаток, я это воспринимала так. Если же вы хотите сказать, что я колебала воздух… то я с этим не согласна. Это ваше мнение и мое мнение.
Леша:
Нет. Не в этом штука. Скажи мне правду-матку.
Ирина:
Когда я Вам хотела ее сказать, Вы сказали, что не делай так. Но, в принципе, я могу сказать то, что я не сказала.
Леша:
Да. Скажи.
Ирина:
Я хотела Вам сказать, что понимание…
Леша:
Можно «ты»?
Ирина:
Ну, это будет, как будто, я себя ломаю. Ну, не могу я.
Леша:
Ладно, хорошо. Пускай я буду себя ломать. (смех)
Петров:
Будь мужчиной, ломай себя.
Сергей Крук:
Терпи.
Клейн:
И не ломайся тут. (Ирине) Скажи ему.
Ирина:
«Понимание — это не действие». Так звучало? «Понимание чего-то — это не действие, это еще не действие». На самом деле, я категорически не согласна с этой фразой, потому что я считаю, что понимание — это процентов на 85 действие. Потому как если человек движется без понимания в каком-нибудь хаотичном направлении — это только хаос. Если он понимает, что он делает.
Леша:
Ты это мне говоришь или вообще говоришь?
Ирина:
Да. Это я тебе.
Леша:
Ты мне говоришь. Как бы, все люди так, а я вот так? Понимаю, но не действую? Или как? Мое понимание здесь вот действию не соответствует или твое понимание действию не соответствует?
Ирина:
Ну, вот у нас кто высказал мысль эту?
Сергей Крук:
Короче, он просит на личности перейти.
Клейн:
Скажи. Он хочет правду-матку о себе. В чем он не прав?
Ирина:
В чем он не прав, я попыталась ему сказать, что…
Леша:
Мне?
Ирина:
Да. Ему. Да. Тебе. (смех)
Сергей Крук:
Вот гад! (смех)
Ирина:
Ну да!
Леша:
Вы со мной говорите?
Клейн:
Да! С Вами, с Вами! (смех)
Петров:
С Вами, мальчик мой.
Ирина:
Придется перейти на «ты». Я пыталась тебе сказать, что…
Леша:
Спасибо.
Ирина:
… что из того, что ты рассказал, я поняла, что ты нашел себя, почувствовал себя комфортно из-за того, что ты нашел себя, ощутил себя физиком и получил от этого удовольствие. Но ты просто не осознавал, что ничего случайного не бывает, и что если тебе изначально суждено было стать физиком, значит, тебе не надо было суетиться и искать чего-нибудь, анализировать все остальные профессии, искать, смотреть «фигня, не фигня», сравнивать. Ты пошел по этому пути, это твой путь, и не надо его…
Клейн:
Стоп, стоп, стоп! Я чего-то не понимаю, что ты ему… Тебе значит можно и в суде работать, и в прокуратуре, и в страховой компании, а ему только баранку крутить на синхрофазотроне? Что за хрень?! Это уже не справедливо! Это женский шовинизм! Не надо нас так! Да?!!! Мужчин! Мало ли, что мы от обезьяны произошли? Мы тоже люди! (смех)
Ирина:
Я и не говорю о том, что он должен быть именно… не должен быть кем-нибудь другим.
Клейн:
Ну, я именно так понял.
Ирина:
Но на данном этапе, раз…
Клейн:
А чем это отличается от того, что «на данном этапе он захотел стать другим»?
Ирина:
Просто поменять профессию или какое-нибудь занятие, или сферу деятельности….
Клейн:
Стоп! «Не надо» менять или «надо»?
Ирина:
Я говорю, что если менять занятие или сферу деятельности или профессию, нужно делать это по зову сердца, если тебе захотелось. Например, в прокуратуру я пошла, потому что я решила срочно…
Клейн:
Все правильно. Но вот у него год назад не было зова сердца и он думал «нахрена я туда пришел?» Ну, у него сначала был зов сердца, он пришел в прокуратуру, три года там оттрубил, смотрит — фигня. Хочу уйти. Уж я не знаю, что там ему нравилось — бар, девочки. Ну, я не знаю. А потом за ум взялся и стал хорошо учиться.
Ирина:
А вот смотрите. Каждая человеческая жизнь складывается из каких-то событий. Вот, например, я попала в прокуратуру… рассказываю конкретно. Конкретный реальный случай, после чего Вы сразу поймете, что я дура.
Клейн:
Не желаю этого слышать. Давай о нем. (смех)
Ирина:
Ну почему? Это интересно…
Клейн:
Не хочу я знать, что ты дура! Я — не хочу!
Ирина:
Ну, я хочу, чтобы Вы поняли одну истину. На моем опыте. Вот. Короче говоря, мне стал писать мой бывший одноклассник…
Витла:
Ляляля…
Клейн:
Ты, Витла, зря вот прерываешь. Раз уж решил слушать, так слушай.
Ирина:
… который сидит в тюрьме, на данный момент, сроком на 15 лет и который совершил «всего лишь навсего» 5 убийств. Одновременно. (cлышится треск)
Ирина:
Что это — диктофон?!!!
Ольга Шотландия:
Да, все записано.
Ирина:
Да вы что?! (смех)
Клейн:
Мы все можем воспроизвести.
Ирина:
Какой ужас! … просто это уже не творческий процесс. Да, ну, ладно. В общем, у меня был такой порыв, я не буду объяснять ситуацию. Неважно. Сложная ситуация. Мне захотелось туда пойти и вытащить его из тюрьмы. И я пошла в прокуратуру. Я поступила за три дня до конца подачи документов в наш зачуханный университет. Приднестровский. Я пошла, подала эти документы…
Клейн:
А зачем его вытаскивать, если его посадили на 15 лет, за, как ты говоришь, 5 убийств?
Ирина:
Ну, вот это было мое решение на том этапе.
Учащийся:
Ну, а чем оно было обосновано?
Ирина:
Чем обосновано?… я просто из сопоставления некоторых фактов поняла, что…
Клейн:
Ну, вот ты уже запутала. Человек, который верит в Бога, и считает, что если так вот что-то происходит, то и нечего из-за этого суетиться — идет специально, чтобы вытащить. Ну, посадили его — пусть сидит. Преступник должен сидеть в тюрьме. 15 лет за 5 убийств. По 3 года за убийство — это недорого.
Учащийся:
Если это воля Бога, он его оставит, если воля Бога — вытащит.
Ирина:
Я же Вам сказала, что Вы сразу поймете, что я дура.
Клейн:
Хорошо. Будем считать, что это мы уже проехали. Давай мы, все-таки, вернемся к тому, чтобы сказать Леше правду-матку.
Ирина:
Вот я про правду-матку же. На конкретном примере, что объяснить?… я не знаю, как иначе объяснить. Вы иначе не понимаете. Вот я решила туда пойти, короче говоря, его спасать.
...
...
Фактически, я была помощником прокурора, и уже можно было и звание получить, буквально через месяц, какие-то карьерные моменты…
Клейн:
Давай, все-таки, остановимся. Мы терпеливо слушаем, а ты рассказываешь и рассказываешь про каких-то помощников прокуроров, про какую-то всю штуку…
Ирина:
Ну, пытаюсь объяснить ситуацию.
Клейн:
Не интересно. Прочтем.
Ирина:
Что? Прочтем?
Клейн:
Ну, это ж информация? ее ж можно прочитать?
Ирина:
Откуда?
Клейн:
Ну, написать и прочитать. Ведь это ж какая-то такая информация… типа как автобиография. Давай лучше к более живым вопросам. Вот мы отвлеклись. Ну, мы стоим, как дураки, и слушаем про твою автобиографию. Не надо. Бог с ней, с автобиографией. Вот берем живого Лешу. Готова ты ему правду-матку сказать? И тем самым объяснить, что ты делаешь.
Ирина:
Просто я пыталась Леше свой пример объяснить, что я, когда меня пытались оттуда выпихнуть, я стала бороться. И мне было обидно, что меня оттуда выпихнули, потому что результат мой…
Клейн:
Ну, бывает и такое.
Ирина:
Но потом, прошло два месяца, и я поняла — Бог миловал, слава тебе, Господи, что ты меня оттуда вырвал из этой грязи, и что я… то есть события не случайны. И Бог, в конечном итоге, тебя ведет к тому, куда тебе надо.
Клейн:
Тоже понятно.
Ирина:
Поэтому это не было ошибкой, физик он или не физик, и то, что он идет по этому пути, никогда не будет ошибкой.
Клейн:
А если уйдет, то тоже ошибкой не будет?
Ирина:
Да.
Клейн:
Ну, и все. Вот два слова. Ты получил ответ? Что что бы ты ни делал — разницы нет никакой.
Ирина:
Что ничего случайного не бывает, вот и все.
Ольга Шотландия:
А что ты так ему не сказала?
Клейн:
Или другими словами, что бы ты не делал — все хорошо. И, одновременно с этим, что случайностей не бывает. Еще вопросы?
Учащийся:
А что тогда в твоем понимании «ошибка»?
Клейн и Петров:
Ты, вообще, используешь такое понятие, как «ошибка»?
В твоем лексиконе есть слово «ошибка»?
Ты относишься к каким-то действиям, как к «ошибке»?
Клейн:
Применительно к себе, прежде всего. Совершаешь ли ты ошибки в своей жизни? Я ответ знаю, поэтому говори сразу — чего уж там.
Ирина:
Сейчас? Нет.
Клейн:
Нет.
Ирина:
Раньше совершала.
Клейн:
Ну, это ж когда было. Еще вопросы.
Учащийся:
Ирина, какое у тебя мнение о семинаре?
Ирина:
На этом семинаре я первый раз, но, честно говоря, для меня мало чего нового здесь.
Учащийся:
Ну, как-нибудь опиши.
Ирина:
Я услышала несколько откровений… для себя. Вот и все.
Учащийся:
Вот ты говоришь, что страдаешь от того, что правду-матку все время говоришь. Тебе не кажется, что мы здесь фигней занимаемся?
Ирина:
Нет.
Учащийся:
Почему? (смех)
Ирина:
Почему мне должно казаться, что вы занимаетесь фигней? Не кажется и все.
Учащийся:
А страдать за правду-матку тебе нравится?
Ирина:
Нет, мне не нравится страдать, потому как это ненормально. И вообще, страдать — это ненормально в человеческой жизни. Человек должен быть счастлив. Но я пока не могу себя перебороть. Может, это немудро, нетактично и недипломатично. В общем, я стремлюсь к тому, чтобы стать дипломатом. В первую очередь мне это понадобиться в семейной жизни.
Учащийся:
Ира, а когда ты думаешь, перестанешь страдать?
Клейн:
И начнешь улыбаться.
Ирина:
Ну, вероятно тогда, когда я четко обозначу срок, в смысле, когда я запланирую…
Клейн:
Какое мнение лучше — объективное или субъективное?
Ирина:
Для кого?
Петров:
Получается субъективное.
Клейн:
Для тебя, например. Вот ты смотришь на мир и видишь: есть люди, у которых объективное мнение, и есть те, у которых субъективное.
Ирина:
Что лучше?
Клейн:
Да. Это легкий вопрос! Если «объективное» наиболее приближено к истине — ты это говорила — то, естественно, лучше объективное.
Ирина:
Тут есть нюанс. Конечно, «объективное» — это здорово, это идеально. Но у каждого человека свой путь, своя очередная жизнь. И пока он не пройдет, через себя не пропустит, ему ничто не поможет.
Клейн:
Да это фигня все. Еще раз. Давай такую простую вещь: объективное лучше, чем субъективное?
Ирина:
Да.
Клейн:
Оно ближе к истине. К идеалу и истине. Я повторяю твои слова. У тебя мнение объективное или близко к объективному.
Ирина:
Я считаю, что да.
Клейн:
Соответственно, у всех остальных оно менее объективное.
Ирина:
Ну, почему? У каждого ведь свое мнение…
Клейн:
Стоп!
Ирина:
Что?
Клейн:
Есть объективное и много субъективных. Субъективные различаются. Но чем оно ближе к истине, тем оно объективнее. То есть если у тебя объективные, а там субъективные… да, там может быть розовый, зеленый — но они все неверные. Потому что они дальше от истины, чем твое.
Ирина:
Можно и так понимать. Но дело в том, что…
Клейн:
Что значит «можно и так понимать»?!
Ирина:
Много людей с объективным мнением, я не одна такая.
Клейн:
Ты только сказала, что Бог, Иисус…
Ирина:
Я не говорила, это вы сказали.
Ольга Шотландия:
У нас диктофон.
Ирина:
Ну и что? (смех)
Ольга Шотландия:
Можно отмотать, прослушать.
Клейн:
У кого еще, по твоему представлению, есть объективное мнение? Перечисли этих людей.
Ирина:
У… о, Господи!… как же его зовут…
Клейн:
«Господи» — это мы уже проходили.
Ирина:
Сейчас, сейчас, сейчас… Я имя забыла.
Клейн:
Он что, один всего?!
Ирина:
А?
Клейн:
Он всего один? Он всего один, и имя ты его забыла?
Ирина:
Сейчас, сейчас… скажу.
Клейн:
Если ты говоришь, что много, значит, назови их. Список. Хотя бы части.
Ирина:
Ну, Витла, например.
Клейн:
Аххх!
Петров:
Поднялся старик Витла.
Клейн:
В рейтинге. То есть, у Витлы объективное мнение?
Ирина:
У Вас частично.
Клейн:
Ну, это ясно. (смех)
А у Витлы мнение объективнее, чем твое? Или менее объективное?
Ирина:
Во многом мы совпадаем.
Клейн:
Кто из вас ближе к истине, он или ты?
Ирина:
Наверно, он, потому что он видел архангела, а я нет.
Клейн:
Значит, ты Витле будешь верить?
Ирина:
Зато я видела Бога… Нет, мы на равных.
Ольга Шотландия:
А ты знаешь, кого я видела? (смех)
Клейн:
Итак, Витла. Витле поверишь?
Ирина:
Да.
Клейн:
Витла, иди сюда, пожалуйста… Витлочка, иди сюда, зайчик. Витла, скажи ей, пожалуйста, правду-матку. Вот, буквально, за полторы минуты и заканчиваем.
Ирина:
Вы его разбудили. (смех)
Витла:
Ты защищаешься.
Ирина:
Вообще-то, да. Это слабость?
Учащийся:
От чего?
Клейн:
Стоп. Полторы минуты мы Витле выделили, пусть режет. В лицо.
Витла:
Нуу, я не знаю почему. А еще у меня не объективное мнение, у меня субъективное.
Ирина:
Ну и что?
Витла:
Но… … … … …фишка типа в том, что … я не знаю, что-то вот по поводу времени было… … …аааа вот чего. Что в принципе, наверное, все правильно у тебя. А если [кто-то важное] тебе говорит, то это просто тебе еще не совсем удается заниматься, чем ты занимаешься. Это не плохо. Просто нужно время. Чтобы прошел этот плохой пункт. Плохой пункт — это когда не удается заниматься тем, чем ты занимаешься. Хотя я не могу сказать, что я прав, конечно. Но я так думаю.
Учащийся (Витле):
Ты боишься?
Ирина:
Нет, я ничего не боюсь.
Витла:
Я что депутат какой-то левой палаты? (смех)
Ирина:
Что-что?
Витла:
Нет, я ничего. Ничего. (смех)
Ирина:
Я не поняла. Еще раз. Ну, расскажите.
Витла:
Неважно.
Клейн:
Витлу, видимо, сзади кто-то щипал или кидался в него. Что ты там про левую палату заделал речь?
Ирина:
Какую палату?
Витла:
Меня переклинило, не обращай внимания.
Клейн:
Ладно. Про левую палату… депутат.
Ирина:
Я не понимаю. Может у вас терминология своя?
Клейн:
Нет. Я на самом деле не понимаю, о чем он говорит.
Витла:
Я пытаюсь сформулировать.
Клейн:
Полторы минуты закончились, поэтому ты …
Витла:
Да, можно говорить, что это условно. (смех)
Ирина:
Я не увидела никакого противоречия. Если Вы воспринимаете свое мнение как субъективное — это Ваше право.
Витла:
Оооо! (смех)
Ирина:
Я не вижу различия в том плане, что Вы сказали, что истина в том, что все мы Боги. Почему мое мнение тогда должно быть необъективным?
Учащийся:
[ ] брякнул сегодня.
Витла:
Не помню.
Ирина:
Что? «Не помню»?!.. Отсюда вывод — или у меня больное восприятие, или вы не помните, что вы говорили.
Клейн:
Скорее всего…
Учащиеся:
Второе! (смех)
Ирина:
Значит, у меня больное восприятие.
Ольга Шотландия:
Никто больше этого не помнит.
Ирина:
А диктофон? Вы все пишите?
Ольга Шотландия:
Конечно.
Ирина:
Ну, так прокрутим.
Клейн:
12 часов выискивания в бреде Витлы смысла?!!
Ирина:
Это был не бред. Просто он говорил те мысли, которые, в общем-то, отражают мое восприятие мира.
Учащийся:
Ириш, я хочу тебя поздравить…
Витла:
Не знаю, просто вы говорите — правду-матку. Правда-матка есть, когда есть нарушение чего-то.
Учащийся:
Ирина, хочу тебя поздравить. Ты всех нас обломала.
Клейн:
Я хочу поздравить тебя, что ты …
Витла:
…вообще охуел.
Клейн:
… как-то, да. (смех)
Ирина:
«Кто тебе дал право выносить, вообще, суждения», да?
Витла:
Нет.
Ирина:
На самом деле…
Клейн (учащемуся):
От имени «нас всех» заявлять что-то… Ну, ты понял, короче.
Ирина:
А насчет оправдывания…
Клейн:
Он не обиделся.
Витла (учащемуся):
Мы просто тебя используем, чтобы повысить свой имидж, перед женщиной. (смех)
Учащийся:
Куда уже?
Клейн:
А я всегда считал, мы все … Шотландия!!!
Ольга Шотландия:
А?
Клейн:
Что "А"? Ты вообще, я знаю, морду бьешь и горло перегрызаешь, когда кто-то от твоего имени что-то пытается «заявить».
Ольга Шотландия:
От моего имени? (смех)
Клейн:
Ну, да. Так потому и не рискует… вымерли.
Петров:
А то сидишь, как дура, и молчишь.
Ольга Шотландия:
И что? Значит, я круче стала.
Петров:
А то сидишь, как дура, и молчишь. Акелла промахнулся.
Клейн:
Ага!
Сергей Крук:
Все прощелкала, да!
Витла:
Правду-матку, когда что-то не правильно.
Клейн:
Ну, так ты понял или нужно чего-то объяснять?
Учащийся:
Нет, нет. Мне ничего не надо объяснять.
Ольга Шотландия:
Подожди. Ты……!!! (смех)
Голоса:
Натравили…
Клейн:
Медленно запрягает…
Ирина:
По поводу защиты, я действительно не знаю, можете воспринимать это, как оправдание, просто, опять же, если я даю эту информацию, и кстати действительно волнуюсь, потому что публика вон там… окружение, люди толковые, воспринимающие каждое слово не просто как входящую и выходящую информацию, а осаждающуюся. Поэтому немножко волнуюсь в плане формулировок. Может, это воспринимается как защита. Но я считаю, что я себя защищаю, потому что я сейчас даю эту информацию, которую вы хотите от меня услышать и, соответственно, я должна ее вам дать. Вот и все.
Клейн:
Хорошо. Вопросы.
Учащийся:
Но это же не так!
Клейн:
Ну, понятно, что не так, но…
Ирина:
Что не «так»-то?
Клейн:
Ты же не можешь знать, кто что хочет? И, мало того, Витла, уж, точно от тебя ничего не хочет. Шотландия, вообще, в гробу видала…
Ирина:
Ну, что же вы мне задавали вопросы? Я готова была посидеть и пойти спокойно себе, слава Богу.
Клейн:
А что мы на них будем ориентироваться?
Ирина:
Разве я не отвечала на ваши вопросы?
Ольга Шотландия:
Нееет.
Клейн:
На их вопросы? Нет, ты ни одного ответа не дала. (смех)
Ирина:
На что, на вопросы?
Клейн:
Конечно.
Ольга Шотландия:
Ты про прокурора рассказывала.
Учащиеся:
Крови!
Мы хотим больше огня!
Пощупать!
Живности!
Ирина:
Ну, это ваше право. Чьей крови?
Клейн:
Живой!
Витла:
А есть только — умные мысли.
Ирина:
Что есть?
Витла:
Это я даже не про тебя, а про многих людей. Которые общаются с нами. Да, мы хотим крови и сердца. И живого духа. А есть только умные мысли.
Клейн:
А нафиг нам нужны умные мысли? У нас своих десять чемоданов… уже забыли.
Учащийся:
У меня четыре. (смех)
Ирина:
Следовательно, вывод, у меня нет крови и духа.
Витла:
Нет, я думаю, ты защищаешь их и не даешь.
Ирина:
Чего? Крови и духа?
Учащийся:
Да, да!
Клейн:
Ты понимаешь, вот смотри, я тебе пример приведу. Вот мы с Шотландией общаемся. Шотландия, вот ты будешь что-нибудь такое — «как дела», то-се… — ну, такую «солому», да?
Учащийся:
Сценка!
Витла:
Клейн, это сценка!
Клейн:
Сценка это? (обращается к Шотландии) Тогда вставай, чего там.
Витла:
В смысле, я не знаю, я просто помню, что это у вас будет сценка.
Клейн:
Ну, да. (идет шумная подготовка «декораций», сцена перевернута вверх ногами, поставлена на потолок, на сцене головами вниз висят над полом Клейн и Шотландия, смотрят друг на друга).
Клейн:
Вот, мы встречаемся с Шотландией. Блин, это тяжело, конечно — нам с тобой говорить не о чем. (смех)
Кто из нас будет живого человека изображать, а кто формалиста?
Ольга Шотландия:
Давай, я буду формалистом.
Клейн:
Оооо! Спасибо, Шотландия! Ну, давай тогда как-то формальнее.
Ольга Шотландия:
Привет, Клейн! Как дела?
Да прои… (похоже зажимает нос) Ой! (смех)
Клейн:
Фуууууу!!! Кто навонял?
Петров:
Живой человек. (смех)
Клейн:
Кто на сцене работал?!! Пидорасы [какие-то]!!!
Петров:
Я не пердел!
Клейн:
Ничего, Петров, пусть думают на меня. (смех)
(к Шотландии) Давайте! Ты формально, а я… Ну, вот ты встретила меня и начинаешь долбить своими дурацкими вопросами.
Ольга Шотландия:
Привет. Как дела? Ты смотрел вчера телевизор?
Клейн:
Даээуу… Нет. Да я…
Ольга Шотландия:
А по телеку сказали, что доллар на следующей неделе подымется. (смех)
(Клейн смотрит на Шотландию, потом тянется к ней с поцелуем, Шотландия отбивается медленными кокетливыми движениями рук, Клейн медленно отбивается от ее отбивающихся рук, медленно падает на отклоняющуюся назад Шотландию, начинают обниматься и вдруг оба с грохотом падают с потолка).
Клейн:
Не получается у тебя быть формалисткой!
Витла:
Надо какую-нибудь… а! формалистской не получается тогда. А мы сценку другим показываем или другим?
Клейн:
Другим.
Витла:
Если другим, тогда возьми ее.
Клейн:
Кого?! Ее?
Ирина:
Что? Нет, я не хочу.
Витла:
Ну, тогда ладно.
Клейн:
Смысл этой сценки, что, когда один живой, а другой закрыт и только «ну как дела? то-се, кино смотрела», а другой то-то и то-то — то один дает ему живое, а тот ему в ответ всякую хрень, солому, мусор. И, естественно, так не должно быть и так неправильно, нечестно, и так не бывает, так не может долго продержаться. И если тот внутри хочет чего-то живого, в своей жизни, в отношениях, и тот ему дает живое, а тот ему всякую солому, мусор, то, по крайней мере, он должен понимать, что поступает неправильно, нечестно. Он подсовывает какую-то хрень в процессе этого обмена… Я понятно говорю?
Ирина:
Это Вы про меня?
Клейн:
Нееет. (смех)
Ирина:
Честно говоря, мне жаль потраченного времени. Честное слово.
Клейн:
Моего?
Ирина:
Моего.
Клейн:
Еще раз. Я покажу тогда… Все, идем по каноническому сценарию. Фильм с Джеком Николсоном. Сценка. Называется «Лучше не бывает». Давай. Это, как раз, когда он после того, как он с этим гомосексуалистом, значит… Ну, Джек все и… уже с собачкой погулял. А того, его избили… Ну, ты фильм видела, да?
Ольга Шотландия:
Я не помню.
Клейн:
Неважно. У него была служанка, вот такого роста, негритянка. А! И она уходит из той квартиры, где она прибиралась, и вот с этим гомосексуалистом… а у него деньги кончились, молодой парень, его избили. И вот она к нему приходит, а этот с собачкой — «не люблю»… — он даже выкинул ее в мусоропровод. А там такая трагедия, что тот, кого избили… Джек Николсон, она говорит: «Вы погуляйте…» Вот стучись ко мне в дверь.
Ольга Шотландия:
Тук, тук, тук, тук. Вы погуляйте с моей собачкой.
Клейн:
Не с твоей, а с собачкой…
Ольга Шотландия:
…с собачкой соседа погуляйте, пожалуйста. Ну, погуляйте!
Клейн:
Стоп, стоп, стоп. Ты хорошо начала…
Ольга Шотландия:
Погуляйте с собачкой соседа, пожалуйста.
Клейн:
Ну, да. Конечно. Погуляю с этой собакой. Давай!
Потом ты отходишь к лифту. Ааа, нет. Ты должна была сказать: «Спасибо огромное».
Ольга Шотландия:
Спасибо огромное.
Клейн:
Да. Ты отходишь к лифту и… пока ты шла до лифта, ты опять восхитилась моей вот этой всякой штукой. Ну, отзывчивостью, и всей такой. И ты опять к двери, стучишься.
Ольга Шотландия:
Тук, тук, тук, тук. Вы такой отзывчивый! Вы такой добрый! Вы такой, как говорится, прекрасный человек!
Клейн:
Вы где учились разговаривать? В притоне для портовых шлюх? (смех)
Это Джек Николсон в фильме «Лучше не бывает». Вот этот эпизод… Ну, я понятно?
Учащиеся:
Не очень.
Не понятно.
Сергей Крук:
Блиииин!
Витла:
То есть она к нему с добром, а он такой гад?
Клейн:
Ну, да. Знаешь… недавно тут Рабинович Карузо напел… ничего особенного. (смех)
Смысл такой, что пока она была… вот чуть-чуть пробивалось — «вот там собака», какой-то вот… — тот: «да, да, да». Но как только начинается формальная солома даже в том небольшом количестве, а он такой вот: руки моет — мыло выбрасывает. Нафиг. То он сразу же реагирует на это вот так, он…
Петров:
Вообще не такой простой.
Клейн:
Да, если есть живые отношения и любая солома … (Клейн издает «чавкающие» звуки). Я понятно рассказываю?
Учащийся:
Теперь понятно.
Клейн:
Джек Николсон — «Лучше не бывает». А «Лучше не бывает» знаешь, почему фильм называется?
Потому что, несмотря на то, что он такой урод — лучше не бывает! (смех)
Вот взять Витлу. Петрова. Про Игоря молчу. Про Самбула молчу. Ну, Гриша… да и то… Ну, лучше не бывает. Хороший фильм с Джеком Николсоном.
Ирина:
Надо посмотреть.
Клейн:
Посмотрите. (аплодисменты)
Клейн:
На чем мы остановились?
Петров:
Ты объяснял про солому.
Клейн:
Ну, да. А чего мы?
Петров:
А Витла ей рассказывал, почему она защищается.
Учащийся:
[ ] она потратила наше время.
Клейн:
Нет, она свое потратила зря, не наше.
Учащийся:
Извинилась.
Петров:
Она сказала: «мне жаль».
Клейн:
Она сказала «мне жаль». А ты сразу перевел «сори», как будто «извини». (долгая тишина)
Ирина:
Это означает, что я могу идти домой?
Витла:
Ни в коем случае.
Клейн:
Я сейчас думал о том, чтобы Витлу попросить или озадачить, взять на время семинара шефство над Ирой. Как-то уделять ей побольше внимания, что ли, беседовать, что-то еще. Вот я об этом подумал.
Петров:
Ты готов, Витла?
Клейн:
Да какая разница, готов или не готов, это ж неважно. Важно, почему я подумал.
Ирина:
А вы можете ответить на вопрос, что такое результат, проявление? Как должны проявляться эта кровь и которая… дух?
Клейн:
На другом языке — это искренность, но…
Сергей Крук:
Но это не в смысле «говорить то, что думаешь».
Клейн:
Это уж сли… голимый дзен, давай не сбивать.
Сергей Крук:
Я и говорю это не в смысле.
Клейн:
Ну… А в каком?
Сергей Крук:
Искренность.
Ирина:
Искренность — это не то, что… не говорить о том, что думаешь?
Клейн:
Еще раз! Вот я поэтому и прошу Крука не сбивать. Он говорит про объем, а ты опять про завитки. Плюс…
Ирина:
Я про завитки?
Клейн:
Да! Ты отягощена тем, что ты одна только все понимаешь.
Ирина:
Я?!!
Клейн:
ДА!
Ирина:
Я этим не отягощена. (смех)
Клейн:
МОЛЧАТЬ!
Ирина:
Мне от этого легко.
Клейн:
Стоп. Остановимся. Я имел в виду, анекдот. «Господа офицеры!»
Тебе для того, чтобы что-то понять… (тишина) … я забыл, о чем я.
Сергей Крук:
Об искренности.
Клейн:
А! Ты спрашивала — солома, то, се. Что это такое. Искренность. Сергей…
Ирина:
Кровь и дух.
Клейн:
Да. Сергей раз такой… (неопределяемые звуки) … Не надо.
Петров:
Равняйсь!
Клейн:
Равняйсь. Да. Короче другой человек должен получать тебя, а не информацию. Вот это и есть кровь и дух. Информацию… вот ду-ду-ду-ду… можно прочитать. Ты говоришь: «это не написано». Да хрен с ним, что это не написано! Вот есть что-то, что можно записать и прочитать. Например: «дважды два равно четыре, восемью восемь равно шестьдесят четыре». Это самостоятельно можно прочитать. Точно так же информацию «он пришел отсюда, зашел сюда, два килограмма положил на полку сверху». Это можно прочитать. Это не интересно. Сюда же относиться: «как дела? — да так, да сяк».
Вместо того, чтобы эти два «пушистые шара» — ты говоришь, что мы часть Бога, или потенциальные Боги… — но это неважно. Тем не менее. И вот внутри, вот эта божественная сущность. И мы, вместо того, чтобы как-то там соприкасаться этими пушистыми нашими поверхностями, лучами — как дураки, надеваем на себя какие-то стеклянные или жестяные или фанерные каркасы, руки продеваем в специальные манипуляторы фанерные, в руках флажки. И вот мы флажками: «Как дела? — Да, вчера зашел туда. А сейчас еду на электричке, она полтора часа стояла. Ну, потому что мы полтора часа стояли. Да, стояли полтора часа, но я все равно еще не приехал, но я скоро приеду. Да, потому что полтора часа. Но вчера по пять рублей, а сегодня — три. Но мелкие, но…» — Это не надо! Ни того, что «прочитать», ни того, что «фанерой обмахиваться». А вот что остается? Вот Витла. На него очень приятно смотреть. С ним приятно разговаривать. Вот это нужно. Вот это не фанера. Витла, я тебя прошу взять шефство.
Ирина:
Вы хотели сказать, что надо жить чувствами и любить так людей, чтобы они почувствовали? Вы хотите сказать, что вы меня никак не ощутили? Я не оставила в Вас никакого следа, ни ненависти, ни любви?
Клейн:
Я отвечал на твой вопрос… дух, кровь… «что такое кровь, дух». Для того, чтобы показать, что это такое, я противопоставил твою фанеру, жесть… и забыл это слово, ну что там молодые люди делают? … Целлулоид! И эбонит! И силикон!
Учащийся:
И целлюлит.
Клейн:
Неважно. Есть фанера, есть асфальт, есть крошка каменная — а есть живой поток. Есть дух…
Хорошо. Тогда мы сейчас заканчиваем, это была Ирина. Спасибо, Ирина. (аплодисменты)
| |
Выражаю свою благодарность Роману Kir-kinroman@yandex.ru ,
взявшему на себя труд перевести в текстовый формат аудио-запись
лекции с Третьего семинара по Второй логике на благо всех живых
существ и к радости всех бодхисаттв-махасаттв. А также всем, кто
верстал, правил, ставил и редактировал! Привет! Клейн.
|
|