|
Материалы
Четвертого семинара по Второй логике для всех желающих 17-19.12.2004 (Подмосковье)
|
Марина:
Я прислушиваюсь к себе. Если я чувствую созвучность себе, происходящему, это для меня «адекватно». Сейчас, например, на семинаре, я чувствую, что ситуация несколько неадекватна. Неадекватна мне. Но я сама приняла эти условия. На определенное время — определенные условия. В рамках этих условий — адекватна. Искусственно адекватна.
Клейн:
Твое «адекватно-неадекватно» относится к «нравится-не нравится», «комфортно-некомфортно»?
Марина:
«Нравится-не нравится» — нет. Потому что бывает ситуация «некомфортно, не нравится», но «адекватно».
Клейн:
Что такое для тебя «адекватность» и «неадекватность»?
Марина:
Если на картинках говорить, на образах — это, например, наметила я точку, к которой иду, надо мне дойти до станции Клин. Я знаю, что я туда иду, я знаю, что этот путь правильный. Но в данный момент может начаться ураган, у меня промокли ноги, мне холодно — и не нравится, и некомфортно — но путь этот правильный, я его ощущаю как правильный путь. И мне это адекватно. Я наметила некоторый «пункт назначения», и путь туда адекватен. Не-путь, не-действие, просто свернула в сторону, остановилась — не адекватны.
Клейн:
И сейчас та ситуация, которая у тебя, она не адекватна?
Марина:
Ситуация здесь и сейчас, если говорить про меня, которая шла-шла и сюда вот зашла — не адекватна. Она для меня «искусственна»: люди здесь оказались в логике собственного движения, собственного развития, а я здесь оказалась на всякий случай, вдруг. Предыстория: мы с Игорем собираемся сделать один проект, он говорит: «поехали?» — я говорю: «поехали». Такое решение для меня адекватно, потому что с Игорем, потому что проект. Но если бы я просто сидела на своем рабочем месте, перебирала сама все сайты в Интернете — у меня бы эта точка не появилась. В этом плане, неадекватно. И не адекватна потому, что… можно говорить?
Клейн:
Да-да-да.
Марина:
Здесь происходящее — это комната без стен, но с очень низким потолком. Я здесь выпрямиться не могу. У комнаты нет границ: куда ни посмотришь — две плоскости параллельные идут. И они идут бесконечно. И нижняя, там нормально, там очень крепкое основание, пол не качается, он стоит. Стержень есть, фундамент есть. И точно такой же потолок жесткий сверху. Для меня потолок определяется степенью глубины работы над некоторыми понятиями. Где-то очень искусственно, на мой взгляд, ты отсекаешь просто дальнейшую работу на одном и том же уровне.
Клейн:
Давай ее сейчас НЕ отсечем.
Марина:
Хорошо. Для того, чтобы не отсечь, надо взять одно из понятий и проделать этот путь дальше.
Клейн:
Давай возьмем понятие «истинность-ложность».
Марина:
Я привыкла к построению аналогий определенных, очень тщательно построенных. Когда какое-то слово выхватывается из контекста…
Клейн:
Та-ак.
Марина:
…и наполняется собственным смыслом — это тоже можно, это нужно. Но это то, что относится к самопознанию. Даже слово «самоопределение» здесь не подходит — самопознание. В рамках этого семинара мне были созвучны многие ситуации, здесь проговариваемые, многие способы, которые люди демонстрировали из собственной жизни, остановки, рассуждения. Но каждый раз я эти аналогии делала в своем прошлом. Я здесь очень четко почувствовала свой возраст, физический возраст. Таков возраст некоторых ситуаций, мыслей… Когда я куда-то еду спланированно, я еду для того, чтобы почувствовать недостаточность собственную, разрыв, пустоту некоторую, куда нужно двигаться, «растяжку» в сознании, если хочешь. Слом некоторых схем, которые были, освобождение места. И какой-то задел на будущее — камушки забрасываешь, как в фильме «Сталкер», и смотришь: «идет-не идет», куда попадает, можно туда или нельзя. А здесь я была обращена назад. Я, по сути, сделала экскурсию по собственной жизни. Не по фактической памяти, а по слоям сознания, которые были в разных временах, в разных местах.
Клейн:
И именно это ты называешь «низким потолком»?
Марина:
«Низким потолком» я называю сам «способ работы над словами», над понятиями… Игорь меня почему-то приписывает к «методологам», хотя у меня нет такого самоопределения, я точно не методолог. Этот семинар ближе к эзотерике. Растяжка: один полюс «методология» — другой «эзотерика». И здесь у меня родилось определение — «методология в картинках». Азбука. Может так и надо, может это уровень класса. Я, как учитель, понимаю — есть программа первого класса, и туда бессмысленно вставлять интегралы.
Клейн:
Хорошо. Ясно. Все-таки, вернемся. Как ты определяешь в своей жизни — вот это истинно, а это ложно, это правильно, а это неправильно? То, что ты сказала — «адекватность или неадекватность» — это означает следующее: существует некая логика процесса, некая плавность этой линии процесса, и для тебя это адекватно, когда это плавно, когда видна логика этого процесса. Любой резкий скачок воспринимается как неадекватность, которую, постаравшись, можно воспринять, как «искусственную адекватность». Тем самым ты нивелируешь этот скачок, встраиваешь его в некую плавную линию. Об этом шла речь?
Марина:
Нет. Плавно, скачки — не важно. Я бы сказала: «потенциал собственного развития — он есть, применительно к этой ситуации, или нет?» Тут говорили о профессиональных всяких вещах, у меня были полгода профессиональной, просто, катастрофы — я работала в областной администрации. Это были самые страшные полгода. Все остальное время в жизни я занимаюсь счастливо тем, что хочу. Вот эти полгода выпали. Так вот, на этом месте я не видела потенциала собственного развития, не чувствовала его. Я чувствовала собственную избыточность по отношению к ситуации. А мне адекватно чувствовать собственную недостаточность.
И «негармоничность-гармоничность» — это показатель, что «все, ребята, красиво, спасибо, надо идти дальше». В смысле, глубже, ярче, четче, качественней.
Клейн:
Понятно. То есть «адекватность-неадекватность» определяется тобой, как «дает ли это тебе что-то новое для развития или не дает»?
Марина:
Не настраивать себе лишних заборов, делать все время прочистку собственного сознания.
Клейн:
Давай определимся, «адекватность-неадекватность» для тебя, что это? Потому что в примере про Клин было одно. В примере, как ты приехала на семинар или не приехала — несколько другое. Потом про администрацию — это то, насколько можно реализовать потенциал и свои будущие перспективы. Давай, все-таки определим, что такое «адекватность-неадекватность»?
Марина:
Адекватность — это постоянно, непрерывно волевым усилием делаемая процедура постоянного соотнесения собственных ценностей, в данном случае стремление к развитию, и происходящего. Не только вокруг меня, но и внутри меня.
Клейн:
И если неадекватно — что происходит, чтобы стало адекватно?
Марина:
Происходит мое действие для того, чтобы сделать происходящее адекватным ценностям. Постоянное бережное хранение собственных основ, ценностей.
Клейн:
Если происходит «бережное хранение своих основ», то это адекватно?
Марина:
Нет. Смотри, ситуацию сегодняшнего семинара приводим. Вчера я текст бросила писать — просто, вакуум возник некоторый в собственном движении. То есть все нормально, все хорошо, все очень комфортно, великолепно. Но, извините, засыхать стала мысль, она статична стала. Я не говорю, что постоянно двигаться должна — думать, думать, выдавать решения — нет, это другой режим. Но даже на этом уровне пошла некоторая нестыковка: лежу пузом кверху, ничего не делаю — состояние физическое и состояние сознания. Это для меня сигнал: неправильно, неадекватно, где-то у меня расслабон пошел.
Аня:
То есть остановка — это плохо, движение — хорошо?
Марина:
Воспроизведение, в этом смысле, плохо, не остановка. Остановки разные бывают. То есть не надо бежать, наоборот. В этом смысле, остановка движению — обычная альтернатива. А тут другое — воспроизведение, повторение одного и того же состояния без его изменения. Это неадекватно.
Клейн:
Остановимся на этом. Воспроизведение одного и того же состояния — это неадекватно. Лежание пузом кверху — это неадекватно. Вопрос к тебе: когда ты попадаешь в такие ситуации — «неадекватно» — что ты делаешь?
Марина:
Я не знаю, что я делаю, но что-то «делается» так, что ты, например, вызываешь меня на этот разговор, и этот разговор является ситуацией, которая может эту вещь сдвинуть.
Клейн:
То, что я вызываю тебя на разговор — это учебная ситуация, и это я тебя вызываю. А когда нет меня, что ты делаешь в этой ситуации?
Марина:
Ты не мог меня не вызвать в данной ситуации. И в других ситуациях случается что-то, чего не могло не произойти.
Клейн:
Мне интересен твой способ действий, когда наступает подобная ситуация. Ты лежишь пузом кверху и «ждешь, что произойдет ситуация» или ты «что-то делаешь»? Что происходит в тот момент, когда ты чувствуешь неадекватность?
Марина:
Я делаю проект, как способ восстановления адекватности. В слово «проект» я вкладываю некоторый другой смысл.
Клейн:
Ты лежишь лежишь пузом кверху и… что ты начинаешь делать? Представь, конкретно, вчера — что ты начинаешь делать в этот момент?
Марина:
Это у Мюнхгаузена звучит так: «Беру и вытаскиваюсь».
Клейн:
Куда вытаскиваешься?
Марина:
Из этого лежания.
Клейн:
Во что вытаскиваешься?
Марина:
Я в данной ситуации не знаю «куда», я знаю «откуда».
Клейн:
Откуда — это понятно. Ты вытаскиваешься из некомфортной для тебя ситуации.
Марина:
Из комфортной, но неадекватной.
Клейн:
Нет, из некомфортной. То, что ты называешь «неадекватной» — это некомфортная, не хочется тебе там быть. И из нее ты убегаешь. Так вот, куда и каким способом ты убегаешь?
Марина:
По сути, я убегаю к себе. К этим основам, я вынуждена их вспомнить, просто, на автомате. И когда туда бегу, сразу возникает то, что я называю «проектом».
Клейн:
Можно ли сказать, что как только ты попадаешь в некомфортную ситуацию, ты ее определяешь как некомфортную, ты ее чувствуешь как некомфортную, ты тут же начинаешь заниматься, лишь бы чем-то заняться?
Марина:
Нет, не лишь бы чем-то. Я занимаюсь чем-то, чтобы ситуация перестала быть таковой для меня. Я меняю и себя, и ситуацию.
Клейн:
Можно ли сказать, что как только наступает некомфортная ситуация, ты тут же от нее спасаешься бегством куда угодно — ты даже не думаешь куда, ты только знаешь, откуда ты бежишь?
Марина:
Я знаю, откуда я бегу, и как-то получается, что просто убегаю от нее, просто забываю, не фиксирую, что убежала. И как-то получается, что потом эта ситуация становится другой.
Клейн:
Хорошо, давай на другом языке. Вот ты испытываешь «тоску от жизни».
Марина:
Как-то это не очень мне свойственно.
Клейн:
Это, на другом языке, «некомфортно от лежания пузом кверху». Поставим знак равенства между «чувством дискомфорта от лежания пузом кверху» и таким понятием, как «тоска». Временно. И, тогда вот такая простейшая штука — как только ты испытываешь тоску от жизни, или дискомфорт от лежания пузом кверху, ты тут же — хлобысть стакан водки или начинаешь чем-то заниматься. Знаки равенства видишь?
Марина:
Нет, не вижу.
Клейн:
Чуть другими словами: как только твое сознание испытывает дискомфорт, оно тут же должно оглушить себя, приняв дозу привычного успокоительного. Для кого-то это водка, для кого-то это наркотик, для кого-то секс…
Аня:
Проект.
Клейн:
Для кого-то «проект» — лишь бы сознание не осталось наедине с самим собой. Кому-то надо начать перемалывать солому: «ну, как дела, ты-ды-ды-ды-ды» — пообщались. Сознание убегает. Оно не может даже двух минут провести наедине с самим собой. Оно кричит на весь мир: «Встройте меня, встройте, встройте в какие-нибудь ряды, в какую-нибудь деятельность! Только чтобы я забыло само себя! Только чтобы я наедине с самим собой не осталось и не начало принимать решения, что мне делать! И не начало раздумывать, анализировать! Бегом, бегом, бегом — где стакан водки, где тряпка, чтобы стену потереть, где камень, чтобы его поперетаскивать?»
Аня:
Яму чтобы покопать.
Клейн:
Яму покопать. Все, что угодно. Все, что угодно, только не остаться наедине с самим собой!
Марина:
Вот это и есть неадекватность в высшем ее проявлении. То, что ты описал — четкая картина. Это называется по-другому — «суета». Там тоски, правда, нет, наверно…
Клейн:
Там тоски, может быть, нет только потому, что человек насто-о-олько боится, что даже не может позволить себе пузом кверху минуту полежать.
Ты когда-нибудь сама наедине с самой собой оставалась? Кто принимает решение у тебя?
Марина:
Решения, какие?
Клейн:
Что тебе делать, для чего тебе делать, куда тебе идти? Насколько я понимаю, ты принимаешь решения так: небольшой дискомфорт — раз-раз-раз, что поближе увидела, что более или менее соответствует, не противоречит — ты начинаешь это делать.
Марина:
Не совсем так.
Клейн:
А как?
Марина:
Способом, который описал ты, несколько раз я со всего лету лбом в стенку упиралась.
Клейн:
Ну, это то же самое.
Марина:
Хм, то же самое… — достаточно болезненная вещь. И как-то система внутренней безопасности начала работать. Все-таки, можно я «растяжку» сделаю?
Клейн:
Да, конечно.
Марина:
С одной стороны, я могу запретить себе рефлексировать, и у меня, действительно, запрет был на достаточно большое количество часов на рефлексию и отход от ситуации в сторону. Могу отход сделать снова и просмотреть. Но здесь я приняла рамки этого семинара.
Клейн:
Да.
Марина:
Если я сейчас «возвращаюсь к себе», то я должна сделать несколько достаточно жестких вещей по отношению к этому семинару. Это будет неправильно не с точки зрения меня — для меня это адекватно, как раз — это будет неправильно по отношению к семинару. Я понятно говорю?
Клейн:
Нет. Чуть-чуть, все-таки, конкретнее.
Марина:
Для меня есть некоторое состояние, оно именно «со-стояние», как совместное стояние и как сознательное стояние, вот эта «остановка». Где основное — ощущение себя как целостности. Причем, это ощущение целостности… слово «целостность» может быть подобрано, тогда состояния могут быть разными. И эту разницу я фиксирую. Я не всегда ее могу описать. Точнее так, я почти никогда не могу описать ее словами, и там и задачи нет, словами описывать. Слова там не существенны особо. Но эти состояния я чувствую кожей, ощущаю, что-то еще делаю… Причем, слово «себя» — это не значит «вот я, а вот все остальное», такого нет, границы, как таковые, отсутствуют. Я просто ощущаю себя частью Вселенной, или наоборот, неважно.
Клейн:
Ты сказала, что если ты какие-то жесткие штуки по отношению к семинару, то это будет неправильно. О чем, все-таки, идет речь?
Марина:
Какие именно штуки конкретно? Я не знаю, что такое «дзен», просто не знаю. То есть я знаю, что это за слово, знаю в разных контекстах его употребление. Более или менее знаю про управление. Ну, и я неплохой менеджер. И про управление проектами знаю. Попытка эти две вещи сейчас свести в рамках обучения — это классно. Убираем слово «обучение», говорим слово «жизнь». И я говорю: «да, это есть, это здорово, но я не там, если выбирать между чем-то и чем-то, я себе определяю: да, у меня есть определенная траектория по жизни, есть проект „Марина Волкова“, и он не вписывается в эту траекторию».
Клейн:
Да, это «не твое» или «не совсем твое». Хорошо. И все-таки, из того, что мы говорили, два вопроса, которые меня интересуют. Первое, это какие такие «жесткие штуки»? А второе: как ты определяешь, что есть истинно, что есть ложно, что есть правильно, что есть неправильно? Как ты, глядя на мир, определяешь, что вот это — то, а это — то? Такое действие будет правильным, а такое действие будет неправильным?
Марина:
Жесткие штуки по отношению к семинару я сказала: по способу, по поводу этого ограничения понятийного.
Я сделала оценку, не негативную и не позитивную, а некоторое соотнесение с моими представлениями, во-первых, о развитии вообще — у меня представление, что это такое, и там онтологическая работа является одним из инструментов, и очень тщательное внимание к слову является тоже условием этой работы. Второе — это мои представления об обучении в целом. И здесь я вижу несоответствие, что как раз задает этот жесткий потолок. С одной стороны, это очень эффективно для обучения на этом уровне, поскольку этим самым создается достаточно однородная среда…
Клейн:
В чем этот жесткий потолок?
Марина:
На семинаре, вообще, в тебе.
Клейн:
Да, во мне, на семинаре. В чем этот жесткий потолок?
Марина:
В том, что как только начинается некоторое подобие понятийной работы, ты ее перекрываешь «образом».
Клейн:
Отлично!
Марина:
И не даешь двигаться за рамками «образа».
Клейн:
Отлично.
Марина:
То, что ты говоришь, что есть логика и есть вторая логика — здесь ты даешь очень маленькие, рафинированные, детские, безопасные, безопасные для сознания дозы логики.
Клейн:
Отлично.
Марина:
В этом плане, как игрушки безопасные. Для ребенка 3-х лет, чтоб не пораниться, не дай Бог. Чтоб, не дай Бог, не сдвинулось.
Клейн:
Возьмем это, одновременно, и как жесткую штуку, и как конкретный пример определения «правильного» и «неправильного». И зацепимся за эти «понятийные штучки» и за «тонкую работу со словом». Когда ты говоришь, о том, что должна быть тщательная работа со словом, что имеется в виду? Вероятно, некое точное определение понятий?
Марина:
Это, прежде всего, работа со смыслами.
Клейн:
Да.
Марина:
Причем, есть определенное слово, и есть у каждого слова определенные смыслы. У каждого из присутствующих есть собственный контекстный набор этих смыслов под это слово.
Клейн:
Та-ак.
Марина:
И чтобы получить некоторую общность и понимание единое, эти смыслы должны быть выложены, рассмотрены, как-то систематизированы, обобщены.
Клейн:
Для чего они должны быть выложены, обобщены? Продолжи: для того, чтобы… что произошло?
Марина:
Для того, чтобы возникло понимание.
Клейн:
Вопрос: а если понимание существует? Или, я тебе вариант предлагаю: если существует способ достичь этого понимания более эффективно, нежели через выкладывание, классификацию, исследование этих понятийных фрагментов?
Вот два вопроса: если существует уже какое-то понимание, и если существует принципиально другой способ, более эффективный, достижения такого понимания. Нужно ли заниматься тогда классификацией и перебором?
Марина:
Не только классификация и перебор. Там есть некоторые и культурно-исторические параллели, и много всяких приемов. Я сейчас говорю, что понимание существует здесь и сейчас — это просто аксиома, не требующая рассмотрения и доказательств. Но в моей культуре собственной, предыстории, что я выстраивала сознательно, мною выстраданное и полученное, есть представление о том, что вольное толкование слов дает иллюзию. Иллюзию, подчеркиваю, воли и самостоятельности. «Мы все это понимаем…» А потом человек, просто… это вот ощущение: «Аа-а-х! Как было здорово, аа-а-х!…» Вот этот вздох и задержка, если на уровне физиологии проговаривать.
Клейн:
Ты понимаешь, что есть еще более опасная иллюзия — «иллюзия понимания смысла»?
Марина:
Естественно.
Клейн:
У какого-то количества людей, которые классифицируют, анализируют, онтологизируют и проводят большую работу, возникает иллюзия понимания, которая гораздо более объемная и гораздо более стойкая и, тем самым — более опасная?
Марина:
Я с тобой полностью согласна, только опасность… Я не говорю про опасность, я говорю просто про некоторую иллюзорность.
Клейн:
Когда возникает «иллюзия понимания», то все, что ты можешь сказать о той иллюзии, когда «не определены смыслы», ее последствиях, уровнях — все это можно, просто, умножать на 10… Или, другими словами, когда смыслы определяются, определяются, определяются, определяются и возникает иллюзия, что «они определены» — там все иллюзорно в превосходной степени. В десятикратной. То есть лучше оставаться там, где «не определены смыслы» — это менее опасно и меньший тупик, чем здесь, где «они определены».
Ты понимаешь, что если найден неверный смысл, то это гораздо хуже, чем если он не найден никакой?
Марина:
Для чего или для кого?
Клейн:
Для сознания, для развития сознания. Понимаешь ли ты, что неверное что-то — это хуже, чем отсутствие чего бы то ни было?
Марина:
Ты понимаешь, ты все время… я почему торможу-то, ты задаешь…
Клейн:
Короче, закоренелый грешник — это гораздо хуже, чем невинная девушка. (взрыв смеха)
Марина:
Я не судья и не адвокат. Для меня это одинаково.
Клейн:
Поэтому вопрос к тебе: как ты выбираешь, что хуже, что лучше, что правильно, что неправильно? Вот смотри, ты выбрала тропинку, которая называется «Определение смысла ты-ды-ды»…
Марина:
Я в прошлом эту технику осваивала сознательно.
Клейн:
Ты выбрала технику, которая ведет тебя к гибели.
Марина:
Это МОЙ выбор.
Клейн:
Я спрашиваю: КАК ты это выбираешь? У тебя что, завязаны глаза, и ты идешь к пропасти и говоришь: «Это мой выбор»? Почему ты это говоришь? — я хочу понять это с самого начала.
Марина:
Про гибель говоришь ты, это не я.
Клейн:
Представь на секунду, что я прав, на секунду, просто…
Марина:
На секунду представляю.
Клейн:
Хотя бы из того, что существует какое-то количество дорожек: одни ведут к пропасти, другие — нет. Как ты выбираешь ту дорожку, которая тебя куда-то ведет?
Марина:
Я бы, все-таки, план действия и план сознания различила, как разные. Я их различаю.
Клейн:
Что бы ты ни выбрала, это тебя приведет или к пропасти или не к пропасти. Как ты выбираешь, куда идти? Как выбираешь способы, методы, образы жизни, вот как ты это выбираешь? На основе чего? Или что, увидела методологов, прибилась, там ля-ля-ля-ля? Потом посмотрела, все топиться идут, с ними побежала топиться? КАК ты делаешь, как ты делаешь свой выбор?
Марина:
От методологов я ушла в свое время… (смех)
Клейн:
Они плохие, это ясно.
Марина:
Они разные.
Клейн:
Нет, они одинаковые. (смех)
Марина:
И методологи, и вы тоже одинаковые.
Клейн:
Нет, мы разные. (смех) Каждый из нас индивидуален. Вот вопрос, как ты выбираешь, как ты различаешь? Если ты никак не различаешь… вот — пропасть, вот…
Марина:
На уровне образов я не могу различать, я не мыслю: «пропасть — не пропасть». Это вера — я не верю во все эти…
Клейн:
Хорошо, вот мы и методологи. Чем мы различаемся?
Марина:
Ничем. Я же сказала — «методология в картинках».
Клейн:
А почему тогда методологи нас не любят и говорят, что мы плохие?
Марина:
Я не знаю методологов. (смех)
Клейн:
Так ты ж говоришь, что мы как они! А ты их не знаешь.
Марина:
Я знаю методологию — некоторую часть. У меня представление есть о методологии.
Клейн:
И у нас — методология?
Марина:
В картинках. (смех) В образах.
Клейн:
Ну, это ж уже, по крайней мере, не методология, а комикс про Бэтмена. (смех) Итак, мы будем определять, как ты выбираешь, что правильно, что неправильно?
Марина:
Мне трудно оперировать в таких вещах без границ. Когда я выбираю, что поесть, я выбираю…
Клейн:
Во-первых, мы сейчас выберем границы.
Голос:
Граница — «пропасть». Ты либо в нее падаешь, либо не падаешь.
Клейн:
Во-вторых, мы не будем заниматься такими примитивными вещами, как пое-е-есть, пок… (смех) Там ничего не нужно — ни онтологии, ни философии.
Марина:
Слово «пропасть» — это некоторый образ, у меня его в сознании, как образа, нет.
Клейн:
Давай зацепимся вот за что. Ты сказала: «Есть методология и есть…» — как ты назвала?
Аня:
Методология в картинках.
Клейн:
Методология в картинках. Но мы это уберем и назовем это «дзен». Ладно? (смех)
Марина:
Ради Бога!
Клейн:
Да. Тем более, ты не знаешь, что это такое — тебе пофиг. (смех) А нам удобнее будет различать: тут — методология, тут — дзен. Как ты определяешь, что это одно и то же?
Марина:
Я не определяю это как одно и то же.
Клейн:
Ты сказала: «У вас методология в картинках». Методология в картинках — это то же самое, только еще… штамп в паспорте.
Марина:
Я могу это объяснить. Потому что первый шаг сделан оттуда.
Клейн:
Откуда?
Марина:
Оттуда, из методологических каких-то разработок. То есть многие техники использовались. Я не знаю степень осознанности использования этих техник…
Клейн:
Да это методологи у нас украли! Еще в 670 году. (смех) В этой… в провинции Фа Чжоу. Все современные психологи, которым от роду двести, примерно, лет — ну, 1864 год — они все оттуда украли. Особенно гуманистическая психология…
Это не у нас «методология в картинках», а у них обезъобразеный — обезображенный, в этом смысле! — дзен.
Марина:
Дзен в схемах, тогда.
Клейн:
Хуже! (смех) Итак, как ты определяешь, что это одно и то же?
Марина:
С точки зрения инструментария, который употребляется.
Клейн:
А эффект же разный?
Марина:
Для кого и для чего?
Клейн:
Для тех, кто употребляет инструментарий.
Марина:
Это внутреннее, субъективное ощущение, да? Методологи тоже считали, что они «ух!», что они достигли, если у вас «просветление», то там слово ключевое было «понимание».
Клейн:
Угу.
Марина:
То есть субъективное ощущение, которое возникает у людей, находящихся в этом процессе, я вообще не оцениваю.
Клейн:
Нет, подожди, как мы можем говорить о субъективных ощущениях? Потому что как только собираются ошоисты — так и хочется глупо пошутить: «и ошоевают» (смех) — то есть, естественно, любая группа, которая собирается, они субъективно себя чувствуют молодцами. Ну что ж тут такого? … Поэтому я и спрашиваю: как ты определяешь, что это вот то, а это — то?
Марина:
Еще раз. Ты мне все время пытаешься навязать позицию оценивающего вас.
Клейн:
Я пытаюсь понять твою систему выбора, точнее даже не систему, а принципы, основания, которые лежат в твоей системе выбора, в твоей системе различения.
Марина:
Во-первых, адекватность про себя саму, и там ключевое слово «воспроизведение»…
Клейн:
Пойми! Любое твое мнение о чем-то — это, в любом случае, «вы-деле-ни-е»! И это «выделение» и есть «отличение его от всего остального». Я хочу понять, на чем держится твоя система выделения вот этого конкретного объекта из мира, этого? На основании чего ты различаешь? Когда я говорю «истинно-ложно», я имею в виду математический смысл этих слов, но ни в коем случае не моральный. Когда я говорю «хорошо-плохо», я просто снижаю планку «истинно-ложно» до бытового уровня. Меня не интересует моральная твоя оценка того или того, меня интересует, элементарно, как ты определяешь, вот это одно, это — другое, сюда иду, сюда не иду…
Марина:
Так, поняла.
Клейн:
А ты извиваешься…
Марина:
Тогда — понятно. Тогда — проговариваю.
Клейн:
…и кокетничаешь. (смех)
Марина:
Получила, короче. Смотри, тогда я проговариваю, в таком подтексте мне понятно. В этом смысле, мною — мною! — выбирает предыстория моя, моих предков — если хочешь, языка русского, мира в целом.
Клейн:
Ты участвуешь в этом?
Марина:
Я участвую в этом.
Клейн:
То, что ты сказала, я переведу на другой язык — «вот такой вот комплекс застарелый понятий, стереотипов, штампов, который в меня напихали не только родители, общество, школа, но и предыдущие поколения. И вот они определяют, как я выбираю и как я действую».
Но ты же живое, ты же сознательное существо! ТЫ что-нибудь там делаешь?
Марина:
Делаю…
Клейн:
Что?
Марина:
…но очень незначительно.
Клейн:
НЕзначительно?
Марина:
Незначительно.
Клейн:
И вот после этого «незначительно», ты претендуешь на то, чтобы спОрить?! (взрыв смеха, аплодисменты)
Марина:
Я даже не спорю с тобой.
Клейн:
Как ты определяешь… вот низкий потолок, а вот высокий?
Марина:
В данной ситуации, я определила это по… я не увидела для себя места роста, места полноты, яркости. Мне интересно, когда я вижу многообразие, яркость, полноту. Ощущение полноты — ключевое для меня.
Клейн:
Можно ли сказать, что ты делаешь свой выбор на основании этого своего ощущения?
Марина:
Я делаю свой выбор, который… вместе с «полнотой», второе слово должно быть «недостаточность».
Клейн:
Понятно. Но ты сказала, что у тебя есть ощущение или полноты, или недостаточности.
Марина:
Одновременно. Если я организовала, придумала — я ощущаю одновременно эти две вещи. Полноту-целостность. Можно назвать — «яркость, многообразие, многогранность, сложность»…
Клейн:
Каков термометр, которым ты это щупаешь? Это твое ощущение или у тебя есть набор формальных критериев?
Марина:
Первое и главное — это, естественно, мое ощущение. А потом я это ощущение уже растягиваю. Когда-то я, на пике одного любовного романа, рефлексию себе устраивала заодно. У меня проскакивает какое-то действие, а потом я расписываю. То, что произошло в долю секунды, я пытаюсь выложить последовательно. Но это вторично.
Клейн:
Хорошо. То есть, правильно ли я понял, что основным инструментом выбора является твое ощущение?
Марина:
Слово «инструмент» по отношению к ощущению не шибко хорошо, я бы лучше сказала «сигналом».
Клейн:
Инструмент — это то, чем ты определяешь, куда идти. Вот, например, компас у тебя. Вот ты определяешь…
Марина:
Компас — это сигнал тоже своеобразный. То есть, в этом плане, магнитное поле я должна почувствовать…
Учащийся:
Значит, сигнал — это инструмент.
Марина:
Сигнал — это точка начала, ну пусть «инструмент» будет. Для меня инструмент — то, с помощью чего я создаю, как раз, это продвижение дальнейшее.
Клейн:
Вот, вот. Инструмент — это, то, с помощью чего ты создаешь свой выбор. То есть — это ощущение?
Марина:
Ощущение, плюс — ну, это вторичное — набор некоторых техник или их выстраивание, если они отсутствуют.
Клейн:
Хорошо. Давай возьмем ощущение. Сколько занимает ощущение — процентов 70, как минимум?
Марина:
По времени?
Клейн:
Нет, по важности. В качестве инструмента выбора.
Марина:
Ты знаешь, смотря когда…
Клейн:
Высокий потолок — низкий потолок, как определяешь? — Ощущением?
Марина:
В этой ситуации, когда я чувствую, это стопроцентно.
Клейн:
Когда ты определяешь «высокий потолок — низкий потолок», инструментом твоего выбора служит ощущение?
Марина:
Цепочка ощущений.
Клейн:
Давай назовем цепочку ощущений, одним комплексным Ощущением.
Марина:
Полноты недостаточно, все равно, но понятно, по крайней мере.
Клейн:
Итак, выбор ты делаешь благодаря инструменту, который у тебя есть, он называется «ощущение»?
Марина:
Да… Слово «сознание» здесь можно проговорить…
Клейн:
Нет-нет-нет, не будем, не будем, не будем! Ощущение.
Скажи — я, может быть, ужасную вещь скажу… — ты не допускаешь мысли, что ощущение может тебя подводить?
Марина:
Конечно.
Клейн:
Хорошо. Второе. Ты понимаешь, что ощущение — то, что ты называешь «ощущением» — это некая модель? Ну, на языке не слов, не рисунков — а на языке ощущений. Но это — модель. Понимаешь?
Марина:
Если в вопросе слово «модель» заменить на слово «воспоминание», «воображение», то я согласна.
Клейн:
То есть, вот есть некий комплекс — твое сознание, и оно видит, по определению, только модель. Это понятно?
Марина:
Понятно. Оно создает модель, ту модель, которую оно само и породило.
Клейн:
Да. Оно создает модели и через эти модели воспринимает окружающий мир. Вот представь, на секундочку, что твое сознание неправильно создает модель?
Марина:
И что? У всего человечества неправильно создается модель?
Клейн:
Не-е-ет.
Марина:
Поскольку модель, она не может быть правильна-неправильна…
Клейн:
Ну, здрасьте. Здрасьте, мы приехали.
Марина:
Ну, я не материалист, что поделаешь.
Учащаяся:
Кто определяет, правильно она определяет модель или нет?
Клейн:
Сейчас — я. (смех)
Марина:
Тогда согласна.
Учащийся:
А что есть правильно и неправильно?
Клейн:
Был вопрос «как она определяет правильно и неправильно?» Сейчас мы к этому вопросу вернемся, а свой ты пока придержи.
Итак, ты понимаешь, что модели могут быть более адекватные и менее адекватные? На простом примере управленческих решений: собрались три менеджера, один говорит — действуем так, два — вот так. Ясно, что вот эти два — это лажа полная.
Марина:
Давай дадим определение «более эффективное» и «не эффективное» в рамках какого-то проекта. Да? Это нормально будет?
Клейн:
Да, конечно. Назовём «эффективное» — более правильным, более близким к истине, более адекватным. Согласна?
Марина:
Есть действительность и есть отражение этой действительности….
Клейн:
Какая «действительность»? Мы же с тобой только что договорились, что «модель — это отражение действительности»?
Марина:
Есть действительность, есть её отражение этой действительности…
Клейн:
Стоп. Мы только что с тобой договорились, что человеческое сознание живёт только в мире моделей. Оно ни может никак контактировать с действительностью. Оно — принципиально! — не может контактировать с действительностью.
Марина:
Тогда слово «правильно» ещё раз уточни. «Правильно-неправильно».
Клейн:
На менеджерском, «проектном» уровне определяем «правильное» как наиболее эффективное, наиболее адекватное.
Марина:
Для?
Клейн:
Для достижения целей проекта.
Марина:
Вот дальше нормально.
Клейн:
Договорились?
Марина:
Да, совершенно верно.
Клейн:
И, соответственно, у одного менеджера может быть более адекватный взгляд, более эффективная позиция, более правильное решение. У другого менее правильное, менее адекватное, менее эффективное.
А вот теперь немножко усложняем систему — выкидываем такую простую штуку как «менеджерский проект». И говорим, что вот существуют в мире процессы, и мы на них как-то действуем — …выдержим какую-то аналогию с менеджерскими процессами. И вот мы как-то их видим, и, соответственно, у одного сознания может быть более эффективное, более адекватное, более правильное, а у другого менее эффективное, менее адекватное, менее правильное видение этого всего. Годится, да?
Марина:
Годится. Только не понятно, чем отличается обычный «менеджерский» проект и «жизненный» проект… Принципиально я разницы не вижу.
Клейн:
Я отбросил в том смысле, что мы их не рассматриваем. Потому что «менеджерский проект» — тьпфу, это простота.
Марина:
Тогда о каких проектах ты говоришь?
Клейн:
То, о чем ты говоришь «онтологизация» и подразумеваешь, что существуют некие онтологические схемы, т.е. некие принципиальные схемы устройства мира, жизни.
Марина:
Это инструментарий. Это, вообще, не однозначно сейчас…
Клейн:
Хорошо. Вернёмся.
Марина:
Последний, пожалуйста, проговори ещё раз. А то не понятно.
Клейн:
Вернёмся чуть-чуть назад. Ты понимаешь, что в жизни у человека есть более важные вещи, чем менеджерские проекты?
Марина:
Безусловно.
Клейн:
Менеджерские проекты — это всего лишь некоторые «линии», которые человек оставляет в своей жизни. Можно сказать, что всегда оставляет их. Но в данном случае мы говорим о том, что у человека есть большая жизнь, столько всякого всего, и там часть — это «менеджерские проекты». Ясно?
Марина:
Ясно.
Клейн:
Так вот. Вот инструмент для того, чтобы принимать решения в менеджерских проектах, и вот есть инструмент для того, чтобы принимать решения в жизни, видеть адекватно в этой «большей зоне».
С менеджерским инструментом — понятно. Опытность менеджера, некоторые его качества — стратегичность, тыды-ды-ды, скорость, лидерские качества, ещё что-то — дают ему возможность быть более адекватным в команде из 3-х менеджеров.
Так вот, ты понимаешь, что в этом «большом пространстве» тоже существуют сознания, которые более адекватно, правильно, и в этом смысле, более хорошо видят и действуют?
Мало того, я тебе скажу, что, как и те менеджеры, которые не понимают, но отстаивают своё мнение, и идёт спор… Ну, трёхлетний ребёнок приходит к бабушке и говорит: «Ты всё не так делаешь!»
Марина:
Я поняла.
Клейн:
Ты понимаешь, да?
Марина:
Я поняла, где нестыковка идёт моего восприятия. Ты употребляешь слово «решение» и в рамках менеджерских проектов и за ними.
Клейн:
Ну, да.
Марина:
А теперь слово «решение» и «действие» само по себе… Они туда не относятся, это другой словарный запас.
Клейн:
Ну, вот! Ты понимаешь, что когда ты говоришь «оно туда не относится», ты всего лишь навсего говоришь следующее: «Та модель, которую я предъявляю, содержит такое отношение к этому, что это не относится к этому»? Это модель. Она может быть ошибочно изначально.
Марина:
Ес-тес-твен-но! А ты можешь употреблять другие слова?
Клейн:
Могу. Давай буду употреблять другие слова.
Марина:
Давай.
Клейн:
Итак. По поводу, как раз, потолка. Как ты строишь свои модели и проверяешь их на «истинность-ложность», на «правильность-неправильность»? Как ты сама себе доказываешь, что всё, что ты мыслишь, не является сплошным заблуждением?
Марина:
Вот ещё раз. В рамках менеджмента…
Клейн:
Нет, не менеджмента. Менеджмент мы рассматривали как некоторую иллюстрацию к тому, что там есть «эффективно-неэффективно», «адекватно-неадекватно». Уходим теперь от этого примитивного.
Марина:
Если модель появляется за рамками менеджерского проекта, то это не адекватно, неправильно, это ложно.
Клейн:
Не понял. Что это за новая религия: «всё, что не есть менеджмент — есть бред»? (смех)
Марина:
Это не бред, я про бред не говорила.
Клейн:
То есть, ты говоришь: «Вот в этих маленьких колбасках — менеджерских проектах — человек должен понимать, что он делает и как делает. А за его рамками — а-а-а-ааа!..» (смех)
Марина:
Почти так. Только ты почему-то менеджерские проекты рассматриваешь как отдельные блоки. А у меня более сложные представления о них: подпроекты, надпроекты.
Клейн:
Ты понимаешь, есть такое слово «проект»? Это несёт какую-то целостность и отдельность. И поэтому мы говорим «проект». Тем самым мы определяем: «это целостное и отдельное». Всё. Куда он там входит? Если мы захотим — говорим: «в систему».
Марина:
Сейчас мы находимся в рамках проекта? Вот сейчас, это «проект»?
Клейн:
Сейчас?
Марина:
Да.
Учащийся:
Можно сказать в рамках проекта «жизнь»?
Клейн:
Я пытаюсь твой неадекватный вопрос перевести в некоторую адекватность.
Марина:
… (неразборчиво)…
Клейн:
Да, да, да, да.
Марина:
А ты можешь безмодельно?
Клейн:
Я пытаюсь… Дело вот в чём.
Если безмодельно, то я могу сказать «Да», могу сказать «Нет». Может быть миллион ответов. Мне нужно соотнести с твоими представлениями и понять, почему ты об этом спрашиваешь? Или, другими словами — что ты «вкладываешь» в эти слова? Ты спрашиваешь: «проект?» Ты можешь с таким же успехом спросить: «пока мы сидим здесь, на луне дождь идет?» Знаешь, есть у Шукшина рассказ «Срезал»? Ну, ты же — культурная женщина?
Лектор приезжает в колхоз от общества «Знание». Ну, Шукшин. Да? Видели Шукшина? Кто не видел — тот видел Федосееву-Шукшину. (смех) А ей нравятся мужчины типа Шукшина, и Барри Алибасов копия Шукшина. (смех) Только попопсовее. (смех)
Учащийся:
Это субъективное мнение. (смех)
Клейн:
Это субъективное мнение Федосеевой-Шукшиной.
Так вот, у него есть рассказ. Приезжает лектор общества «Знание» в колхоз. А у колхозников есть любимое развлечение: у них есть Пахомыч, ну или там Степан. И каждый раз, когда приезжает лектор, они его, значит, тащат, сами садятся, его сажают в первый ряд. Лектор выходит, поправляет галстук, и начинает. Ну, там какая-то лекция, допустим — «Круговорот воды в природе». И вот он сидит. Тот стоит: «Ля-ля-ля, вот, значит, товарищи, по последним данным физики, вода испаряется…» — несёт какую-то хрень. А эти всё внимательно слушают и, самое главное, они — предвкушают. (смех) Вот в какой-то момент, когда тот говорит: «И вот из океана вода испаряется на небо и обратно…» — Степан поднимает руку и говорит: «А вот Вы слышали, что на луне не только дождя нет, но даже и пыли?» (смех) Тот, раз…Короче, что бы он ни ответил, Степан всегда находит такой вопрос, что каким-то словом связано с этим… В конце концов, лектор теряется, начинает пить воду, краснеть, бледнеть и уходит. И колхозники делают так: «Йй-е-е-е-есссс!..» (смех)(Шукшин, «Срезал» http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt)
И они говорят: «Да-а-а, Степан — молодец». И ещё они испытывают такие чувства, что: «Мы — молодцы!». Но это так, к слову.
Марина:
Тогда, смотри. Вопрос здесь прозвучал: можно ли воспринимать менеджмент проекта под названием «жизнь»?
Клейн:
Давай мы с тобой, чтобы нам было легче и понятней, определимся: единственный продукт, который производит менеджер — это решения. Это не табуретки, не столы, не кирпичи. Это решения. Умеет он производить решения — это менеджер. Решения. Если представить менеджера в виде машины, в виде инструмента, то тот продукт, который выдаёт менеджер — это решения. Проекты, которые выдаёт менеджер — это цепочки решений, связанные узоры, имеющие вектор. Цепочки решений. Больше менеджер не производит ничего. Только решения. Если мы теперь рассматриваем «менеджерский» проект, то ясно — это то, что ты называешь «управленческие решения». Если мы рассматриваем какое-то более широкое поле, то ясно, что тот, кто способен принимать решения, способен принимать правильные решения, способен принимать адекватные решения — он занимается «менеджментом» проекта под названием «собственная жизнь». Он свои знания, умения, навыки, опыт и, самое главное, «способность принимать адекватные решения» — переносит в другое поле. …Другое дело, что он может быть замечательным менеджером здесь, но кое-чего не понимать, и то, что он переносит туда, это будет полная лажа.
Марина:
А для чего тогда это разделение?
Клейн:
Принципиально там существует «принятие решений». Дело в том, что свобода, или «освобождение»… Почему мы говорим о «просветлении»? Другое слово, обозначающее то же самое — это «свобода» и «освобождение». Что такое «свобода» и «освобождение»? — Это ТЫ принимаешь решения по этому поводу, этому поводу, этому поводу, по всем поводам. Противоположное: ты «принимаешь решения только по этому поводу и по этому поводу», а вот это, это и это — принимают за тебя другие сознания.
Можно достаточно плоско, схематично, образно представить, что чем большее количество решений, в большем количестве секторов, слоёв и масштабов ты принимаешь, тем ты более свободен. Тогда мы определяем «свободу», как «способность решать, принимать решения по вопросам, которые тебя касаются».
И вспоминаем, что менеджер — это производитель решений, и говорим, что свобода это есть способность и возможность принимать решения за пределами этих маленьких спиц тонких, которые есть «менеджерский проект». Принимать решения в пространстве, где лежит громадное поле всей твоей жизни, где твои знания, навыки менеджмента, способность принимать решения, твоя адекватность, твоя эффективность должны быть на порядок выше, чем все эти вещи…
Марина:
Мне непонятна эта растяжка. Я, можно, пример из собственной жизни приведу?
Клейн:
Да, да, да.
Марина:
Четыре года назад я похоронила мужа на одном из кладбищ Челябинска. Это надо видеть — рядом братская могила, куда хоронят по нескольку слоёв погибших, и так далее. У меня это где-то там засело. Я, не называя это «проектом» тогда, решила туда войти с бизнес-проектом, самое смешное. Бизнес-проект сначала был в разработке, а войти туда практически невозможно нормальным путём. Это криминальный бизнес и всё такое… Региональную конференцию мы провели на тему «Искусство помнить»… Но вошла, короче говоря. Это является проектом, в моём понимании. Менеджерским, не менеджерским — мне не важно. То, что было на кладбище — это неадекватно было.
Клейн:
Обрати внимание. Ты говоришь: «Менеджерский, не менеджерский — это не важно. То не то — это не важно». Одновременно с этим….
Марина:
Это сущность моя, в этом смысле. Понимаешь?
Клейн:
Я это и хочу сказать. Вот смотри. Одна сторона твоей сущности, она говорит: «Менеджерский, не менеджерский — не важно. То-то это или не то-то, определять не будем — не важно. Ощущения».
Марина:
Нет, важно. Смотри…
Клейн:
С другой стороны, ты говоришь, что «нужно точно определять понятия, точно определять слова». Как только я пытаюсь их точно определять, ты говоришь: «Это не важно».
Марина:
Нет. Вот смотри. В этой ситуации…
Клейн:
Обрати внимание, что ты делаешь две противоположные вещи.
Марина:
Вот машина едет. Как менеджер — я машина, которой не надо осознавать себя как машину. У меня нет потребности.
Клейн:
То есть «не надо определять понятия»?
Марина:
Нет. Когда я действую — не надо. Это как самоопределение…
Клейн:
Ты говоришь ещё более ужасную вещь. Ты говоришь следующее. До этого можно было понять, когда ты говоришь: «Надо определять понятия!» Можно было понять позицию: «Не надо определять понятия!» Можно даже было бы понять позицию: «Я говорю, что надо определять понятия, потом забываю и говорю, что не надо». Но сейчас ты говоришь ещё более ужасную вещь. Ты говоришь следующее: «Одни понятия нужно определять, а другие не нужно».
Марина:
Нет, я говорю о двух способах действий в моей жизни, двух состояниях. Они не два — их много. Но одно из них состояние, когда ты действуешь, и здесь техники работают. А второе, когда ты делаешь капитальный ремонт, условно говоря. Конструируешь, создаёшь новое, когда ты разбираешься и смотришь, что здесь нужно? Это разные работы. Здесь я себя подчиняю, я работаю винтиком в этой машине. Вот довела я этот проект. Там действительно не надо останавливать, не надо думать, там работаешь, как машина. А есть места, где надо пересматривать, разбирать. Это делать одновременно, можно, наверно, но трудно. Я предпочитаю разносить по разным временным и часто даже по географически разным точкам. Это упрощает работу.
Клейн:
Да. Да. Да.
Марина:
В этом смысле слово «менеджерский» в этом примере для меня, действительно, неважно.
Клейн:
Я тебя понял. Так тебе удобней, так тебе легче. А если ты будешь совмещать — так тебе тяжелее.
Марина:
Даже не в смысле «тяжелее»…
Клейн:
Ты видишь, что это и не нужно, вдобавок.
Марина:
Да, это не нужно мне. Это избыточное действие в каких-то ситуациях. В каких-то оно необходимо, в каких-то оно избыточно.
Клейн:
Cкажи, ты контролируешь свои менеджерские проекты?
Марина:
Прежде всего, у меня есть определение «качественности» моих проектов: чем меньше они от меня зависят, тем я их качественней продумываю. Потому что я их думаю до их запуска. Дальше само собой идёт. Вот это адекватно. Это значит правильно, качественно получилось.
Клейн:
Ещё раз. Ты от своих менеджерских проектов хочешь получить какой-то результат. Они имеют цель?
Марина:
Естественно.
Клейн:
Ты контролируешь свои проекты, чтобы они приходили к этой цели? Ты мне сейчас говоришь, каким способом ты контролируешь, что ты можешь так, можешь этак…
Марина:
Ответ тогда «Да».
Клейн:
А как ты контролируешь? Ты контролируешь менеджерские проекты. Второй вопрос: ты контролируешь свою жизнь, свою жизненную линию?
Марина:
Частично. Мне не хватает в этом плане…
Клейн:
Больше или меньше, чем менеджерские линии?
Марина:
Больше. Но это труднее, это сложнее.
Клейн:
Ты больше их контролируешь, свои жизненные линии? Ты их с большим упорством, усердием, мастерством направляешь к выбранным целям?
Марина:
Усердия больше, внимания больше, сосредоточенности больше, концентрации больше. Вот то, что от меня зависит. А по поводу планирования результатов… — здесь я такой жесткости не имею, я не говорю, что это будет «точно вот так».
Клейн:
А что ты называешь «жизненными линиями» в отличие от «менеджерских проектов»? За пределами «менеджерских проектов» какие у тебя существуют линии, какие там могут быть цели?
Марина:
Там, всё-таки, состояние — ключевое… Ощущение. Опять же, полнота, многообразие, то есть наполненность жизнью. И проектами, в том числе, как одна из составляющих этой полноты.
Клейн:
Когда в проектах — ты четко знаешь, куда ты идёшь. И вот мы подходим к «менеджеру»… Ирина настаивала на вопросе о смысле жизни. Она права в том, что выбор решения и смысл жизни — это связанные вопросы. Принцип выбора, как принцип определения «то или то?» Так вот, в проектах ты четко знаешь: туда иду, туда иду, туда иду.
Марина:
Не всегда, но в основном знаю.
Клейн:
Как это «не всегда»?
Марина:
Ну, вот, опять же, с могилками. Я, просто, про себя тогда сказала… как-то сидела на кладбище, помню, так внутрь глядела, да… То есть, я знала, что этого быть не может.
Клейн:
Под «не всегда» ты имеешь в виду, что какие-то у тебя сектора в этой проектной линии не ясны, какие-то есть неясности. Это ты называешь «не всегда»?
Марина:
Я знала конкретно в первый момент, что туда мне надо будет привозить детей. И место, где они должны быть, должно измениться. Вот это я знала.
Клейн:
И ты решила его изменить.
Марина:
Да. Там существенно было это начало. А потом что-то стало складываться с каждым последующим действием.
Клейн:
Хорошо. Давай остановимся. Есть менеджерские линии, есть какие-то жизненные линии. Как-то ты здесь управляешь и как-то ты там управляешь. Остановимся на этом и подведём итоги:
Ты делаешь свой выбор на основе ощущения. Ты сама определяешь свой выбор. И у тебя есть свой инструмент: ощущения, весь комплекс сознания. И ты уверена, что этот инструмент правильный, то есть выдаёт нужные результаты. Так?
Марина:
Я в рамках проекта могу это говорить. По конкретным проектам. Я не могу про это говорить «вообще».
Клейн:
Ты принимаешь решения. Решения ты принимаешь на основании собственного ощущения, собственной какой-то модельности.
Марина:
Плюс наборы техник, инструментов.
Клейн:
Они входят в твою модельность.
Марина:
…(неразборчиво)…
Клейн:
Ты принимаешь решения на основе своей модельности, своих ощущений. И это самый правильный инструмент из всех существующих в мире? Я правильно понимаю?
Марина:
Можно, я в ответ тебе притчу расскажу?
Клейн:
Да, конечно.
Марина:
Любимая моя притча о мальчике, мудреце и птице. Был один мудрец, который знал ответы на все вопросы. Кто бы к нему ни приходил с вопросом, он знал на него ответ. И мальчик маленький озадачился: «Как же его перехитрить-то? Так, чтобы его ответ был сразу неправильным?»
Клейн:
Срезать.
Марина:
Он поймал птицу. Спрятал её сзади в руках. Подходит к мудрецу и спрашивает: «Мудрец, скажи, мёртвая у меня птица в руках или живая?» Если бы мудрец сказал, что птица живая, он тут же бы свернул ей голову, и мудрец бы оказался не прав. Если бы мудрец сказал «мёртвая», мальчик бы выпустил птицу, и мудрец опять оказался бы не прав. Мальчик подходит к мудрецу и спрашивает: «Мудрец, мёртвая у меня птица в руках или живая?».
Клейн:
Мудрец достал волшебную палочку, взмахнул и превратил птицу в поросёнка. (смех)
Марина:
Он ответил проще. Он сказал: «Птица в твоих руках»
Клейн:
Нет. Он сказал: «Это твой выбор».
Аня:
Он сказал: «Всё в твоих руках».
Клейн:
Он сказал: «Всё в твоих руках». Да.
Учащийся:
Это разные притчи. (смех)
Клейн:
Он сказал: «Всё в твоих руках. Это зависит от твоего выбора».
Марина:
Не «всё в твоих руках», а «птица в твоих руках».
Клейн:
Это ты читала такой перевод, и тебе это понравилось. Хорошо. Аня вот более классической версии придерживается, что всё в твоих руках, это твой выбор. Живая тут птица или мёртвая.
Даша:
По поводу того, «в рамках мы проекта рассматриваем или не в рамках». Марина говорит, что есть проекты и есть за рамками проекта.
Вот те вопросы, которые за рамками проекта, я хочу привести пример. Для меня это вопросы порядка «жениться или не жениться?» Решения в таких вопросах принимаются на основании чего?
Марина:
Решения мной принимаются, и принимаются достаточно… Роман задал вчера вопрос по поводу женщин и мужчин, как в данной ситуации быть? Я могу проговорить, что для меня, действительно, этот вопрос выбора… висел в воздухе.
Даша:
Это те вопросы, которые я называю «лежащими за рамками менеджерских проектов».
Марина:
Для меня все проекты, в которых я могу этот выбор сделать, осуществить — являются «менеджерскими». Там где я ещё на сегодняшний момент не могу это сделать, не хватает чего-то, даже не знаю чего — это не «менеджерский проект».
По сути, это границы между тем «на что я могу влиять» и «на что я не могу влиять». Я априори принимаю, что это два разных «пространства». Вот эта граница. Всё остальное — «менеджерский проект».
Даша:
Вот ситуация. Ты стоишь в ситуации и смотришь — рассматривать её как менеджерский проект или не рассматривать. Это выбор или не выбор? Рассматривать её как менеджерский проект или не рассматривать, дать расслабон или не дать расслабон? Это выбор?
Марина:
Это выбор.
Даша:
Как ты его делаешь, на основании чего?
Марина:
Рамочное основание — это моя вся жизнь, как отдельный проект. Если здесь слово «проект» втыкать.
Даша:
Зачем? Можно не втыкать здесь слово «проект». На основании чего?
Клейн:
Можно я скажу, что она говорит? «Это моя система модельности. Моя система моделирования. На основании неё я делаю выбор». Вот что говорит Марина.
Учащийся:
Правильно ли я понимаю? Марина говорит: «Там, где просто — там менеджерское решение, а там, где сложно — это жизнь».
Клейн:
Тонко. (смех)
Даша:
Хорошо, в этой точке, в этом выборе — «рассматривать его или не рассматривать его как менеджерский проект, включать его не включать» — ты делаешь его на основании своей системы модельности, которая основана на твоей всей жизни предыдущей, опыте и так далее…
Клейн:
То есть, у тебя есть система модельности, на чем бы она ни была основана. Ну, естественно есть.
Даша:
Они правильны? Они приводят к правильным решениям всегда? Всегда? Это так?
Марина:
Да нет, конечно. Бывают проколы…
Клейн:
Ещё раз. Существует некая у тебя машина по производству моделей. И ты ей пользуешься. И другой у тебя нет. Что даёт тебе уверенность в том, что это правильная машина, что она выдаёт правильные результаты?
Марина:
Ну, здесь простые вещи. Есть обязательно представление о результате, который ты должен получить.
Клейн:
Результаты, которые ты получаешь, ты трактуешь своей модельностью.
Марина:
Они должны быть не только для меня видны, результативны…
Клейн:
Это в твоей модельности. Реакцию других на твои результаты ты трактуешь своей модельностью. Понимаешь?
Марина:
Я использую некие модели вообще, при описании этих менеджерских проектов…
Клейн:
Они входят в твою модельность. Тебе кажется, что это то, это другое. Неважно. Но это — элемент твоей модельности. Всё, что у тебя есть — это машина по производству моделей.
Марина:
Игорь красивое определение предложил: «Ящик с инструментарием».
Клейн:
Да хрен с ним! Ящик — это ящик. Там потрясёшь — трясётся. А это машина. Вот она работает. Как ты определяешь, что она работает правильно? На чем держится эта твоя уверенность?
Марина:
…(неразборчиво)… (смех)
Клейн:
Ну, нет, нет. Вопрос был не об этом. Итак. Вот у тебя есть… Ты умная, ты понимаешь. Вот у тебя есть машина — твоя модельность. Всё, что это — это модельность. Назначение этой машины — производить решения в виде отношения твоего к этому, к этому. В виде выбора тобой решения «то или то», в виде выбора действия твоего. Это всё производит твоя «модельная машина». На чём основана твоя уверенность, что эта машина работает правильно? Что она не кривая, не косая, не испорченная? И все результаты, которые она выдаёт, она их выдаёт не с ошибками? На чем держится твоя уверенность?
Марина:
У меня нет такой уверенности. Когда я работаю, как машина — она мне, просто, не нужна.
Клейн:
Не «ты, как машина». Стоп, стоп, стоп, стоп. У тебя очень такое, знаешь, сознание — оно мне напоминает такой шарик. Я его давлю ногой, а он выскальзывает. (смех) Так вот. Ты о другой машине говоришь. Будем, как говорят методологи, «держать мысль».
Вот есть машина твоя модельная. Ты не можешь соприкасаться с миром иначе, чем через эту модельную машину. Как ты определяешь, что машина не барахлит, что она работает правильно? На чем держится твоя уверенность в этом?
Марина:
На другой уверенности… опять же — как шарик выскакивает. Потому что — я её создавала. Может быть, она неправильная для кого-то. Она правильная для меня!
Клейн:
Стоп, стоп, стоп, стоп. Остановимся, и будем применять минимальное количество слов. То есть твоя уверенность, что эта машина работает правильно основана на факте, что это «ТВОЯ машина»?
Марина:
Да.
Клейн:
Но это же глупо! (смех)
Марина:
Глупо, не глупо, но…
Клейн:
Ты пойми. Это глупо. И если на этом держится всё…
Марина:
Употреблять слово «уверенность», на мой взгляд — это тоже глупо. Понимаешь?
Клейн:
Ты пытаешься уйти в более мелкие зоны и как-то там в них чуть-чуть закрепиться какими-то волосками.
Марина:
Ещё раз сформулируй вопрос.
Клейн:
Вот модельная машина. Она производит модели, отношения, решения, выборы. На чем держится твоя уверенность, что машина работает правильно? Ты сейчас сказала: «На том, что это моя машина. То, что это правильно — основанием этого является то, что это моё. И поэтому это правильно». Вот, что ты говоришь.
Марина:
Неправильно. Я, вообще, не эти слова… Я, вообще, не могу эти слова туда ставить…
Клейн:
Стоп, стоп, стоп, стоп. Я уже, видишь, вторую ногу подогнул. (смех) На чем держится уверенность твоя, что эта машина работает правильно? Если у тебя нет уверенности, тогда ты склонна прислушиваться к другим мнениям. Тогда ты склонна пытаться понять другие «миры модельности». Ты тогда, когда сталкиваешся с непонятным, тратишь какое-то время не на то, чтобы думать «как бы мне перевести это на язык своей модельности?» — а стараешься убрать свою модельность. Причем, чем сложнее объект, тем на большее время ты должна убрать эту свою модельность. То, что ты называешь «раствориться полностью и попытаться вот туда». Тогда понятно. Тогда можно говорить о том, что у тебя нет той непоколебимой уверенности в правильности твоей машины. Но она присутствует. Я хочу тебе показать, что она держится ни на чем. То есть, если она держится на факте, что это просто «МОЯ машина», и поэтому это правильно, то это…
Марина:
В ощущении недостаточности и полноты существует эта вот растяжка постоянная…
Клейн:
Нет. Вот смотри. Это не совсем то, о чем я говорю. Растяжка, то, что ты называешь «растяжкой», ощущение от полноты — это входит в твой инструментарий. А инструментарий — это часть машины. Я говорю: вот машина, включая инструментарий, включая ощущения «полнота-неполнота». То есть, вот ошибку выдает машина. Предположим. Как ты определяешь, что машина работает безошибочно? Какие у тебя есть контрольно-измерительные приборы? Ведь, она может выдавать ошибку за ошибкой?
Марина:
У меня в ответах сейчас идёт просто «повтор циклов».
Клейн:
Стоп. Это уже хорошо. Мы машину пока… Секундочку! (смех) Наша-то задача — её взорвать, понимаешь. Мы её зациклили. Почему я говорю «её взорвать»? Потому, что эта машина: «бум, бум, бум…» Вон Марина со своей щепкой. Она эту щепку: «Хрр, хрр!» — и опять: «бум, бум, бум…» Анечка со своими стрелами. Она: «Хррр — бум…» Вот зациклили. Победа! Мы нашли очень хороший вопрос. Типа пупок. (смех) На чем держится уверенность в правильности твоего моделирования?
Марина:
Нет у меня там категории уверенности. Не держится она, понимаешь, там ни на чем. Нет такого. Точно так же нет такого — «правильное-неправильное»…
Клейн:
Это ты уже пытаешься умствовать. Есть «правильное-неправильное». Есть.
Марина:
По отношению к конкретному проекту — есть.
Клейн:
Стоп, стоп. Твоя машина выдаёт, что… Понимаешь, она говорит: «Я не имею никакого собственного мнения. Ни на чем ни держится моя эта… Но ты со своими правильное-неправильное — заткнись». То есть: «Я не имею собственного мнения, но моё мнение железно!»
Поверь. Есть «правильное» и «не правильное». И если твоя модельная система не содержит такого, что есть «правильное-неправильное», она исходит из того, что… Модель «нет такого, что есть правильное и неправильное» — это одна из ошибок твоей системы.
Марина:
Модельная машина содержит отношение к конкретному проекту.
Клейн:
Пойми. Всё, что ты ощущаешь, видишь, это всё ты проводишь через свою модельную машину. Ты ежесекундно, каждую долю секунды, по всем каналам, всё, что ты получаешь — из этого создаёшь модель. Ты это всё интерпретируешь на основе своего опыта, своих представлений, своих понятий. Мало того, не просто по отдельности, а целых систем, содержащих подсистемы. Ты не представляешь, какая это грандиозная машина. Она ничего не впускает. И всё это держится. Эта машина, она, просто, ужасающе мощная. Но у неё есть «ахиллесова пята». Когда сознание, которое сидит внутри этой машины и рулит, вдруг осознает, что его уверенность в правильности этой машины, этого движения — висит в воздухе. Она висит в воздухе, нет основания! Оно сразу начинает видеть — ну, сразу-не сразу… — что «эта машина, она-то иллюзорна!»
Понятно, что эта машина — это инструмент для рытья окопов или для того, чтобы удерживать эту штуку внутри в каком-то состоянии, более-менее стабильном, комфортном. Неважно, в каком. Благодаря этой машине, тот, кто сидит внутри, называет это «адекватность», «неадекватность»… Благодаря этому существует устойчивость. Ключевое слово — «устойчивость». Больше нет ничего. Вот этот вот гад, он заботится только об устойчивости! Поэтому применяет водку, наркотики, работу, размывание понятий, цепляние за понятия — всё, что угодно. И всё это держится на НЕЖЕЛАНИИ ПОНИМАТЬ, что это всё — модельная машина, и вся она держится ни на чем!
И только с этого начинается взятие под контроль этой модельной машины глобально — с осознания этого. До этого — невозможно! Машина, у неё тут пулемёты торчат, тут пушки, тут гусеницы, тут всякие интеллектуальные периферии — невозможно к ней подкопаться. Только вот так, под днищем, обойдя пупок… (смех)
Что ты можешь нам сказать?
Марина:
(молчание)
Клейн:
Блин! Это прогресс! (смех)
Марина:
А как ты узнал, что это правильно отстреливаются машины?
Клейн:
Что «правильно отстреливаются»?
Марина:
Нет. «Как ты узнал, что это правильно?» — вопрос. «Отстреливаются машины» — это в скобочках. Убери «машина отстреливается». Как ты узнал, что это правильно, что это прогресс?
Клейн:
А-а-а, почему я сказал, что прогресс? Потому, что машина только собралась стрелять и уп!… (смех) И тишина. (смех) День побе-е-ды… (смех) Соловьи-и-и, соловьи-и-и, не тревожьте солдат… (смех, аплодисменты) Это всё из этой серии. (смех)
Даша:
Была задача её взорвать — получилось.
Клейн:
Ты посмотри! С вас можно писать картину «Радующиеся партизаны». (смех)
Вторая логика держится на каких вещах? Она держится, как система мышления, на осознании того, что всё, что мы видим, и всё, что мы производим — это модели. Мы не можем соприкасаться с действительностью иначе, чем через прослойку этих моделей. Мы обладаем комплексом, который производит эти модели. И когда мы говорим «машина» — это упрощённо, это целая «среда модельная». То есть по сравнению с машиной… машина — это будильник, например, а это тот вот в «Терминаторе», который переливающийся, он может так, может так, может так. То есть, это сложнейшая среда, которая не только может, что угодно, производить, но и производит всё, что у нас есть. Это знаете как? Это немножко не относится к теме, но приведу, чтобы была понятна глубина.
Кастанеда приходит к Дону Хуану:
— А это вот что?
Он говорит:
— Это тональ.
— А это?
— Это тональ.
— А это?
— И это тональ.
— А вот это?
— И это тональ. Но есть нагваль.
— Да, — говорит Кастанеда. — Классно! А вот это?
— А это тональ.
— А это?
— Это тоже тональ. И всё, что нас окружает — это тональ.
— Да?
— Да. Но есть еще, — говорит, — нагваль.
Так это вот, примерно, то же самое. Всё, что у нас есть — это вот эта машина. Но есть ещё кроме этой машины. То есть, существуют возможности выхода за пределы этой машины. И в этом великая тайна Дзен. На самом деле, Чань. Потому, что Дзен — это упрощённая версия, это японцы. Мы, китайцы, всегда к японцам относимся, как русские к украинцам. Хохлы, молодая раса. Понатырили… включая иероглифы. А ты, Марина (обращается к другой Марине) — японка?
Марина:
Нет. Я кореянка.
Клейн:
Ну, это, вообще, младшие братья.
Учащийся:
Нет, японцы — помесь корейского и китайского.
Клейн:
Там история другая. Корейская культура очень древняя и даже древней японской. Но в чем были всегда сходны китайцы и японцы — мы всегда их дразнили. (смех)
Так вот. Вторая логика — это не просто система, как таблица умножения. Она держится на том, что человек отдаёт себе отчет. У него должно быть достаточно внутренних качеств, чтобы иметь возможность, иметь способность давать себе отчёт в том, что всё, что он видит — это модели, порождаемые этой «модельной средой». Он должен понять, что раз есть машина, среда, порождающая эти модели, то эти модели можно порождать правильно и можно порождать неправильно. То есть, задача заключается в том, чтобы взять под контроль эту модельную среду. Пока ты не понимаешь, что есть модели, что ты видишь через модели… — И здесь я говорю ключевое слово — «проведение границ». Потому что модели образуются «проведением границ» — ты «ограничиваешь» часть этого бесконечного текущего мира некоторыми границами и порождаешь модель.
Модель содержит: границы, внутреннюю структуру, контекст. Это то, что влияет на модель. Такие штуки: границы, внутренняя структура и контекст. Это упрощённая схема потому, что контексты как жемчужина вокруг песчинки, они слоями: более ближний контекст, более дальний контекст, пространственный контекст, временной контекст, культурно-исторический контекст — это бесконечность. И вторая логика — это логика плавания в бесконечности.
Под логикой понимается только одно. Как только существуют причинно-следственные связи — сразу можно говорить о логике. Самые примитивные виды, формы, системы причинно-следственных связей — это то, что описывается формальной логикой. Но могут быть причинно-следственные связи более сложные. Не в том смысле, что «более сложные цепочки, подчиняющиеся такой логике» — а у них логика другая принципиально. Ну, принципиально другая. Ну, поверьте на слово — просто принципиально другая.
Но как только есть «не произвольность», не хаос, не беспорядок, а какие-то причинно-следственные такие вот штуки, то можно говорить о логике. И существует принципиально другая логика — не прослеживаемая вот так вот, вот так, вот так, вот так.
Так вот. Вот модели, вот проведение границ, вот модельная машина, вот то, что мы видим. До тех пор пока это не осознаётся, как Будда говорил, нами — «не мы вращаем Колесо Дхармы, а Колесо Дхармы вращает нас». И мы там будем находиться ровно столько жизней, пока наши качества не созреют настолько, что мы поймём, познаем себя на том уровне, что увидим себя вот так. И после этого начинается следующий этап — брать эту машину под контроль.
Она порождает всё: действия, решения, эмоции, отношения, тяготения. Она порождает всё. Она защищает нас. Она очень хорошая: она нас защищает, питает, баюкает, успокаивает. И нужно увидеть это всё, и начинать её брать под контроль. Потому, что до тех пор, пока она не под контролем, что бы ты о себе не думал, ты — раб машины, ты «не осознанная» часть, ты второстепенная часть, глаза твои закрыты, ты спишь. Тебя бросает. Только ты высунулся: эх! немножко дискомфорт — машина: у-у-у-у…
Учащийся:
…(неразборчиво)… Потолочки потом.
Клейн:
Да, да, да, да. То есть это гениальное создание Того, кто всё это создавал. Вот только так.
А великий Дзен, Марина, заключается в том, что вот эта вот штука — вот мы, вот сердцевина, суть этой машины, которая предназначена для того… — вспомните: «точка сборки», «нет зелёного цвета»… — Наше восприятие, мы сами, существуем только благодаря тому, что создана Им машина, которая может создавать вот эти картинки, собирать. Или другими словами — «машина, которая может создавать иллюзии». Великий дзен заключается в том, чтобы машина, созданная, чтобы создавать иллюзии, должна освободиться от всех иллюзий. О, какая интересная игра. Да? И вот это то, что в Алмазной сутре, когда это произойдёт, называется «уничтожение, которое не-уничтожение». Такой вот Великий Поворот. И две с половиной тысячи лет после того, как Будда произнёс эти слова, мы тащимся, тащимся, тащимся в эту сторону. Но я хочу вам всем сказать, что в последние годы условия улучшились, и возможно при нашей жизни что-то такое произойдёт интересное. Всё накоплено уже. Все пушки забиты, пороховницы запороховированы (смех).
Учащийся:
Идёт накопление критической массы.
Клейн:
Она уже накоплена. Уже начал …(смех) … (неразборчиво)…
Учащийся:
А то, что дано «осознать и взять машину под контроль» — оно тоже создаётся этой машиной?
Другой учащийся:
Тональ. Всё тональ. (смех)
Клейн:
Там внутри, в этой машине, там частичка Бога. Но здесь, в этом мире, она может быть только вместе с этой машиной. То есть «тональ-не тональ», на другом языке. Мы, просто, сейчас не разбираем этот вопрос: «Кто есть ты?». Потому что точно так же то, на чем держится твоя система ценностей, если мы правильно разбираем, на чем держится твоя система выбора, твоя модельная машина — она держится на пустоте. Если начнём разбирать «кто такая ты» правильно, то ты тоже увидишь эту пустоту. Там нет ничего.
Но мы как-то поставим флажки, чтобы там чего-то было. Просто, человек для того, чтобы он накапливал, накапливал нужное знание на протяжении какого-то количества лет, поколений… Вот эти две штуки — то, что «модельная машина» держится ни на чем, и то, что «он» ни на чём — это закрыто от него, чтобы он копал. Только вот Бодхидхарма… Император У Ди спрашивает: «Кто передо мной?» Ответ: «Не знаю». «Не знаю» — это некая смягчённая форма ответа «никто». И плюс, если вспомнить, что двумя минутами раньше Бодхидхарма говорил: «Нет ничего святого». Вот в чём смысл: «нет ничего святого», «никто» — это все ближайшие оболочки пустоты, где нет ничего. Но этот вопрос, где между "я" и «пустота» стоит знак равенства, мы не рассматриваем. Если это хоть как-то понятно…
Учащийся:
Не окажется ли так, что мы думаем, что воспринимаем действительность через модели, а когда уберём все модели…
Клейн:
Уничтожение, которое не-уничтожение. Как пишет Будда в Алмазной сутре: «Наша задача — привести все живые существа к уничтожению».
Учащийся:
Очень, очень страшно.
Клейн:
В европейской модельности такого человека можно назвать «Антихрист».
Итак. Без Второй логики, без её основ — без этого не взять под контроль эту машину, и это означает, что не взять по-настоящему под контроль свою жизнь. Тебя будет носить как щепку. Или как бревно. Этим заканчивается эта лекция. Лекция закончена.
Учащиеся:
Спасибо. (аплодисменты)
| |
Выражаю благодарность Игорю IAB и Александру Кастрыкину, взявшим на себя труд перевести аудиозапись лекции в печатный текст.
Клейн.
10 января 2005 г.
|
|