|
Материалы
Четвертого семинара по Второй логике для всех желающих 17-19.12.2004 (Подмосковье)
|
Мандр:
А если желающих не будет, то мы будем выбирать. Итак, блиц-опрос.
Кто-то:
Определите, пожалуйста, слово «проект».
Мандр:
Отлично! Определим слово «проект». Моя формулировка проекта. Это процесс, направленный на достижение конкретной цели. Процесс в себя включает людей, информацию, ресурсы. Это некий способ структурировать реальность, для того, чтобы достичь желаемого результата. В общем-то, любую деятельность можно сформулировать как проект. Если ее так не формулировать, то тогда сам процесс он разжижается.
Клейн:
Да, проект можно рассматривать как совокупность ресурсов, совокупность целей. Но для нас сейчас, для присутствующих здесь в этот момент, наиболее актуальным является последнее, что Рома сказал. Это можно вынести, как отдельное определение проекта: «проект — это отношение к деятельности, которой ты занимаешься, это позиция». Смысл такой — если ты можешь к своей деятельности относиться как к «проекту», она будет более структурирована, более эффективна, более заострена на результат. Если ты не относишься, как к «проекту», то идет «разжижение деятельности». Рассматриваем проект, как отношение к собственной деятельности. Вид отношения, позицию.
Кто-то:
Если у тебя нет цели, но есть то, что ты делаешь, то не важно, есть у тебя цель, нет у тебя цели?
Клейн:
Я переформатирую твой вопрос: должен ли проект включать в себя цели?
Мандр:
Должен.
Клейн:
Если проект не включает в себя цели, является ли это проектом?
Мандр:
Нет.
Марина:
Можно, я по-другому сформулирую: «проект — это форма мыслимости деятельности»?
Клейн:
Да. В этом смысле — это отношение, это позиция. Это форма мыслимости. Согласен. Да, можно. Для нас это актуально сейчас, вот это нужно понять: что, если смотришь на это и вот так относишься, тогда это одно, если смотришь и по другому относишься, то это другое. Это актуальные границы для нас. Так важно провести.
Марина:
Рамки проекта, границы проекта определяют отношение к деятельности, которой ты уже занимаешься или принципиально ты каждый раз создаешь некоторую конструкцию, накладываешь, и получается деятельность?
Клейн:
Которой ты занимаешься.
Марина:
Это обязательное условие?
Клейн:
Да. Мы не рассматриваем проект, как абстрактную, философскую категорию. Мы формируем правильное отношение к своей деятельности и говорим: «Проект — это некая целостность». У каждого человека может быть какое-то конкретное количество проектов, которыми он занимается. А другое — это не проект. Я тебе пример приведу: ИЛ «Ксан» для меня — это проект, а, допустим, сайт ДзенРу — это не проект.
Марина:
Я, наверно, чего-то не понимаю.
Клейн:
Потому что, он когда-то был проектом. Потом он перестал быть проектом. Ну, как-то так.
Кто-то:
Конвейер.
Клейн:
Нет, не конвейер. Теперь это не проект. Например, я могу выйти погулять в парк, могу не выйти, могу поставить что-то на сайт, могу не поставить. То есть я не отношусь к этому как к проекту, который требует какой-то концентрации, какой-то четкости. Для Толика Вострякова Magic’a — это проект. Он на своей работе работает, и он взял на себя миссию технически поддерживать этот сайт и относиться к нему как к проекту. Нам сейчас важно именно это определить и понять.
Марина:
То есть здесь и сейчас деятельность рассматривается как проект?
Клейн:
Да. Проект можно рассматривать миллионом способов. Для нас сейчас важно определить, что проект — это некое отношение к деятельности, которое позволяет резко увеличить твою эффективность. Как существует, например, «системное мышление — несистемное мышление». Когда ты видишь мир, как набор систем, когда ты на каждую штуку смотришь: «ага! система!» И она состоит из подсистем и входит в надсистему. Это совсем другое мышление — «проектное мышление». Видишь и ту, и эту деятельность, видишь деятельность, которая должна быть приоритетной, которую ты считаешь, что она должна быть приоритетной и наиболее эффективной, и формируешь ее в виде проекта.
Марина:
Являются ли временнЫе границы проекта его обязательной характеристикой?
Клейн:
В общем-то, да. Когда мы что-то рассматриваем как проект, мы, во-первых, обязательно видим этапы проекта. По крайней мере, мы должны видеть нулевой этап и должны видеть первый этап.
Марина:
Я имею в виду, что прозвучало слово «отношение». Я, например, говорю, что «я буду относиться к этому, как к проекту, два года»?
Клейн:
Да, это можно. Но это не обязательно входит в проект. Можно относиться, например, так: «я четко отношусь полгода» или «я четко отношусь, пока не произойдет какое-то событие». И тогда это тоже временной интервал. Но можно говорить «я буду к этому относиться, как к проекту, до тех пор, пока я не увижу, что пора прекращать». Но это тоже, получается — возвращаемся назад по цепочке — равноценно установке срока конкретного. Поэтому форма может быть — «полгода»; а может быть — никакой.
Итак, речь идет о том, чтобы видеть то, что ты делаешь в виде «проекта». Тогда ты можешь им заниматься.
Возьмем проект «ДзенРу (Толика Вострякова)». У него там сейчас цель и задача одна: поддерживать эту линию по своим каким-то внутренним причинам. Потому что есть коммерческие проекты, есть некоммерческие, есть гуманитарные, есть обучающие и т.д. Для него это одновременно обучающий проект и гуманитарный проект. Обучающий: на примере этого проекта он какие-то свои качества отрабатывает при взаимодействии со мной. Гуманитарный: он вносит свою лепту в создание и поддержание всей системы, которая нацелена на то, чтобы какое-то излучение излучать в сторону сознания. Это его проект, его дело.
ИЛ «Ксан» — это высшая разновидность проекта. Это когда уже сбалансированы не только эта вещь и вот эта…
Поясню. Проект «ДзенРу (проект, который делает Толик)» сбалансирован таким образом: есть мои задания, они требуют какого-то времени, они все находятся в Интернет, все как там делать понятно. Там важна четкость и точность. Это небольшое количество компонентов.
Если мы берем ИЛ «Ксан», то там гигантское количество компонентов, гигантское количество слоев, разрезов, секторов, масштабов и т.д. И всю эту штуку нужно балансировать. И если проект предусматривает, что это бизнес, то тогда нужно еще сбалансировать то, что «в него идет материальный ресурс и по каким-то бизнес-моделям он оттуда возвращается с приращением». Тогда это «бизнес».
Если туда просто уходит ресурс и не возвращается, то это «гуманитарный проект» или хобби, или что-то еще. «Бизнесом» это становиться только тогда, когда создается «машина по зарабатыванию денег».
Другое дело, что эта машина еще таким, таким и таким образом должна быть сбалансирована. Например: удачная бизнес-схема, не противоречие законодательству, ты должен уметь это делать, тебе должно быть это интересно. А если это еще вплетено — вспоминаем «системное мышление» — во всю остальную твою деятельность и все это держится — о! тогда это отлично. Это сложнейший баланс.
В этом смысле, ИЛ «Ксан» — это такая сложнейшая конструкция. Я, действительно, много могу говорить о тех ее уникальных сложностях, которые вообще не встречаются на просторах России. Да, в общем-то, в мире я тоже такого не видел, но я подозреваю, что мир больше, чем я видел, и что где-то что-то подобное есть. А в России точно нет.
Но мы сейчас ограничим это все, и конкретно будем говорить о проектах и о конкретных соображениях тех, кто в этих проектах участвует. Тема: «зачем нужны проекты?» или, чуть-чуть переформулирую, «зачем нужно проектное мышление, зачем нужно развивать в себе эти знания, навыки, умения, мастерства?»
Перед этим я просто не могу. Сдерживаюсь уже пятый раз. Вася, ты почему такой загорелый? (смех) (указывает на Васю) Это Вася! (аплодисменты)
Вася (встает):
Таиланд! (смех, аплодисменты)
Клейн:
Садись, пожалуйста.
Мандр:
О, футболка тоже оттуда?
Вася:
Да. Но иероглифы — китайские.
Мандр:
Итак. Проекты позволяют направить…
(обрывается запись одного файла, начинается текст с другого файла)
Мандр:
Время, за которые может достигнуть… позволяет оценить результаты деятельности
Клейн:
Как конечной, так и промежуточной.
Мандр:
Да. Поэтому внутри проекта может быть очень много подпроектов, и в этом смысле, они тоже будут «проектами».
Например, какая-то задача состоит из трех-четырех компонентов, из нескольких человек или даже из одного человека. Она может рассматриваться, как проект — даже внутри проекта, там может быть сильно вложенная структура — но это все зависит от того, кто инициирует процесс и называет его «проектом».
Почему именно такая форма эффективна? Эффективна для того, чтобы получать опыт, его структурировать, развиваться, в конечном итоге?
Наташа Ананьева:
Ну, просто, по-другому никак нельзя.
Мандр:
Можно. Можно же не делать?
Наташа Ананьева:
Ну, как это? Можно же жижу волочь и все.
Хааф:
На самом деле, принципиальный выбор один: либо жижа — либо проект.
Наташа Ананьева:
Да, если что-то делать, то только в такой форме.
Хааф:
И если «жижа» — а это значит «нет цели, целей никаких не поставлено» — то можно «вот сегодня я захотел покушать, завтра сходить в кино, послезавтра заняться йогой, послепослезавтра заняться презентацией…»
Мандр:
А время уходит.
Хааф:
А время уходит, и все это: «эк! эк!» на полдороге — и никуда. И все время остаешься на том же самом месте, и никаких структурных изменений внутри не происходит.
В противоположность этому проект — это форма, важнейшее внутреннее свойство которой, что она структурирует ваше направление, усилие, время и позволяет все время наращивать сложность. Как только вы берете какую-то деятельность, называете ее «проектом» и начинаете идти к какой-то цели — сложность того, что вы делаете, все время возрастает. Ваше мастерство все время возрастает. Пока этого нет, и вот жижа — раз сюда, раз сюда — все остается на одном и том же месте.
Мандр:
Проекты позволяют накапливать «мышечную массу»: результаты, понимание, экспириенс, опыт — в какой-то довольно конкретной форме. В форме результатов, полученных от проекта, в форме информации, в форме отношений с людьми и так далее.
Если сначала я начинаю проект, и там я один, и мне, кроме себя, в общем-то, некем управлять, некого координировать, и все информационные потоки завязаны только на меня, то моя задача — себя только структурировать.
Следующий уровень — это когда есть несколько людей, которых нужно структурировать, которым нужно задавать некий импульс. И постоянно следить не только за тем, чтобы самому внутри быть структурированным и четким и следить за проектом, но и следить за тем, чтобы у всех остальных в голове было то же самое. Тогда процесс будет развиваться. …И следить за тем, как этот процесс развивается.
Миклер:
Можно «проследить за другими» поподробнее?
Мандр:
Когда ты ставишь человеку задачу, ты ставишь ее максимально четко. Чтобы не было возможности трактовать ее по-другому. Ставить максимально детально, максимально четко, максимально подробно. Ты ставишь ему срок, к которому эта задача должна быть выполнена. И ты как-то следишь за тем, чтобы он ее выполнил. Это самая грубая форма.
Есть еще много разных факторов. Например, состояние этого человека: оно может быть сегодня вот такое — к нему нужно подойти, поговорить как-то. Воодушевить, чтобы он делал свое дело лучше, чтобы у него просто настроение улучшилось, потому что оно у него испортилось по каким-то странным причинам. И это тоже нужно делать.
И чем дальше, тем тоньше все эти штуки — когда, например, нельзя замотивировать человека тем, что ты ему пригрозишь, что он что-то не получит или будет уволен. Ну, нельзя, принципиально, этого сделать!
И нельзя его замотивировать тем, что он «получит больше чего-то». Есть такие ситуации, и мы об этом сейчас поговорим. Тогда работают гораздо более тонкие механизмы, чем просто «вот тебе задача, вот срок, если не сделал — получи пинка, если сделал — получи кусок сахара», это очень грубая штука.
Сначала, когда ты начинаешь делать, ты используешь какой-то грубый инструмент — ну, просто потому что не хватает умений и… еще важная штука, это «видеть». Я назову это так: «видеть людей, которые участвуют в твоем проекте». Видеть людей — значит видеть, какое у них состояние, что с ними происходит не только в плане задач, но и как с людьми. Куда они движутся. Все это нужно видеть и как-то этим управлять. Нельзя управлять этим жестко. Потому что это очень тонко — ты можешь подойти к человеку, что-то сказать, а он еще больше «закроется», например. Это как дотронулся слегка где-то, в правильном месте и — раз! — изменилось «само собой».
Сначала грубые вещи пробуешь, пробуешь максимум того, что ты можешь. А потом, по мере того, как ты делаешь больше, больше, больше — у тебя открывается больший угол зрения, и появляются те инструменты. Ну, если ты правильно подходишь к самому себе — не халявишь, не нюнишься, не боишься. Ну, движешься. Тогда это у тебя появляется, и ты можешь делать больше меньшими силами. И делать гораздо более тонкие штуки.
Миклер:
Если кратко…
Мандр:
Если кратко — просто нужно делать. Пробовать. Я тебе сейчас могу говорить много, но это всего лишь грань моего опыта. Тебе нужно свой опыт приобретать. Пробовать сначала: как ты можешь это сделать? Увидишь там: что-то не то, какой-то косяк, «почему-то они на меня злятся», что ничего не работает. Потом — раз — что-то повернулся, посмотрел — опа! — заработало. Ага! Вот такая штука есть. Ага, значит вот так. У тебя картинка постоянно будет меняться. Граней больше, больше, больше. Инструментов больше, больше, больше. А потом наступает момент, когда ты не думаешь о том, какой инструмент выбрать, и не думаешь о том, как бы сейчас картинку рассмотреть. То есть ты просто видишь, импульс тут же возникает, и делаешь, и только потом понимаешь: «ага, я вот там…» — ну, можно отследить, что ты сделал. Но это возникает как бы вот так. Все, что нужно — это, короче, «делать». Пробовать.
Клейн:
Я дам некоторый контекст присутствующим, в котором это говориться. Речь идет о тех людях, о той части людей, которые по каким-то причинам стремятся к просветлению.
Мандр:
Да, естественно.
Клейн:
Не говориться «вообще», о всех, что «нужно делать проект, и они так-то делаются». Речь идет о том, что:
Если человек стремится что-то понять и как-то по этой линии продвинуться, обязательным является — «умение делать проекты».
Мандр:
Да.
Клейн:
При всей для кого-то, может быть, спорности и экстравагантности этого тезиса — это именно так. И Мандр — ну, и я, естественно, тоже, но сейчас это Рома будет делать — он собирается именно отстаивать этот тезис. Показывая его, аргументируя, отвечая на вопросы, может быть. Потому что это просто необходимо, если хотите.
Мандр:
По мере того, как ты начинаешь видеть больше — это распространяется на все. Ты научился видеть состояние человека — это везде так. Ты научился вот это делать — это везде так. Твое обучение и развитие происходят на порядок быстрее, нежели бы ты… ну, так не делал. Просто потому, что это такой «узконаправленный луч на точку».
Хааф:
То, что Рома сейчас говорит, выражается внутри в следующем: ты в итоге все в большей степени самоопределяешься, собираешься в точку, все четче цели у тебя, все более однонаправленные. Ты собираешься в постоянное осознание того, что ты делаешь, как ты делаешь, почему ты делаешь и зачем ты делаешь.
Клейн:
Фактически, сейчас идет расшифровка одного очень маленького — очень важного, но очень маленького такого, там мало слов — тезиса Будды. На сайте zen.ru есть «Восхитительные фрагменты из сутр». Там говориться: «Если ты хорош, если ты молишься, поешь мантры, не обижаешься на живых существ, но не обладаешь упайей — то ни фига у тебя не будет».
«Упайя» переводится как «искусные средства». За 2500 лет «искусные средства» превратились в «правильное умение петь мантры и выполнять какие-то фиговины». Это не то. Речь идет именно об «умении делать проекты», об «умении принимать решения».
Освобождение — то, о котором Будда говорил — это «ты рулишь своей жизнью, ты рулишь своей линией». Ты поворачиваешь колесо Дхармы, а не оно тебя поворачивает. А это означает — ты умеешь принимать решения, у тебя для этого есть необходимые качества, и у тебя есть для этого необходимый опыт, необходимое видение структуры мира. Необходимое видение структуры мира применительно к действию. И это все входит в понятие «упайя». Если ты ставишь своей целью не просто «прибиться к какой-то секте и молиться». Это хорошо, это замечательно — это гораздо лучше, чем продавать наркотики и пить водку, это замечательно. Это… ну, тогда — через какое-то количество жизней. Но если ты в этой жизни хочешь… — ты должен понять, что без упайи никуда. И то, что сейчас говориться на языке «проекты»: как цепочки принятых решений, сбалансированных между собой, что является более сложной системой, чем одно принятое решение. А любое принятое решение — это уже и есть шаг к свободе: ты принимаешь решение, а не тобой принимают. И вот «проекты», переход на цепочки таких решений сбалансированных, а потом на все более сложные масштабы этих цепочек, с тем, чтобы, в конечном итоге, твоим «проектом» была вся твоя жизнь.
«Проект», «принятие решений» — это все крутится вокруг «интеллекта». Безусловно, ты должен владеть интеллектом лучше всех остальных. Но! Ты должен быть и таким, и таким, и таким, и таким — и смелым, и интуитивным, и еще успевать поворачиваться быстро. И быть хорошим. И не засорять свое сознание тем-то, тем-то. И тогда ты адекватно воспринимаешь это устройство мира — на основе своей незасоренности, на основе своих умений. Ты воспринимаешь адекватно импульс и адекватно посылаешь свой импульс. Возникает твоя некая единая «система с миром». На современном языке это называется «менеджмент», это называется «проекты», это называется «принятие решений». Об этом идет речь.
Мандр:
Да. Хорошо.
Миклер:
У меня есть еще вопрос. Я заметил, что важность приоритета у меня определяется не по тому, как я его сформулировал, а по тому, сколько времени я тащу какой-то проект. Аааа… вот. Я понял, что даже с тем проектами, на которые я мало времени трачу — они, все равно, для меня важны, и мне, все равно, на это нужны силы… Вопрос таков: как быть?
Клейн:
Ты расшифровывал тоже очень короткий тезис — «халявы не будет».
Миклер:
Ну.
Клейн:
И что тебе здесь непонятно? (смех)
Да. Какой ты, насколько ты смелый, насколько решительный, насколько ты неленивый, насколько у тебя есть опыт, мастерство, понимание как устроены процессы, в какие контексты они были вписаны и, опять возвращаемся, насколько ты неленивый, насколько ты… — такие у тебя будут результаты и все. Как научиться?
Миклер:
Концентрированность — это не только время, которое уделяешь…
Мандр:
Да.
Миклер:
Тогда что? Можно поподробнее как-то. Ну, что?
Мандр:
Дзен. (смех)
Клейн:
Совмещение несовместимого.
Короче, я тебе отвечу на твой вопрос. Твое сознание представляет из себя… ну, вот представь — ну, как некий металл, некое вещество, некое что-то. И оно обладает такой штукой, что под воздействием чего-то — и об этом «чего-то» мы скажем — оно переплавляется. Оно становиться более концентрированным.
Знаешь, вот руда, в которой мало сначала урана. И из нее нужно сделать атомную бомбу. Чистый уран. И вот существуют обогатительные фабрики. Чтобы собрать эти вот девять килограммов урана, и чтобы это вот… буфффф!
Так вот, когда ты занимаешься своим сознанием — таким образом, таким, таким, делаешь проекты — ты увеличиваешь концентрацию этого урана, или «ценность своего сознания». Под «ценностью» я имею в виду «какое количество урана помещается в единице объема этого массива». И вот ты увеличиваешь количество урана, ты повышаешь ценность этой породы. Увеличиваешь, увеличиваешь, увеличиваешь — и это какой-то путь. Это какое-то время, это какое-то намерение и какое-то старание от слова «халявы не будет». И мы говорим о том, что… две важные вещи: это держать себя на должном уровне чистоты сознания, и держать себя на направлении постоянного делания проектов, постоянного подтягивания в том смысле, что «можешь подтянуться 12 раз? — подтягиваешься 13».
И тогда эта среда твоя внутренняя, которая есть сознание — ценность его увеличивается, увеличивается. Концентрация этого энергетического вещества — возрастает, возрастает, возрастает. И когда ты спрашиваешь «что нужно сделать, для того, что бы получать другие результаты?» — ответ короткий: просветляться.
Просветляться — это увеличивать «энергетичность» этой среды. Ну, как петь мантры каким-то особым образом. Ну, «петь мантры, не поя мантры». И вот эта вот сложная система, которая вот так, вот так… и можно разбирать в любом аспекте… то есть там — совмещение несовместимого. Когда «совмещение несовместимого», про это можно сказать — «дзен». То есть, самые сложные системы — они превращаются в среду такую, вот сейчас родилось слово — «дзен-системы». То есть: вот так — вот так, вот так — вот так. А вот когда вот так, то — вот так и вот так. Бедным людям, им головой не понять вот это вот уже… А вот всем остальным… — вот это вот уже дзен. Это вот уже находиться в потоке вот этого «шара». И вот это вот все как-то вот так вот… (Самбул на синтезаторе играет туш)
Мандр:
Наташа, а ты можешь рассказать… Ты за последний месяц стала больше «видеть» стратегию Интернет-лаборатории «Ксан». Как ты так дошла до этого?
Наташа работает в проекте «Ксан» с апреля. И вот она — апрель, май, июнь, июль, август, сентябрь, октябрь и только в ноябре… — ну, она очень активна, одна из самых активных менеджеров ИЛ «Ксан», и она только за последний месяц стала видеть многие штуки, которые раньше она просто никак не видела. Расскажи.
Наташа Ананьева:
Хорошо. Я не знаю, на самом деле, как это произошло. Как-то я так не видела, а потом — бац! — обнаружила, что я это вижу. И сама не поняла, как это было. (смех)
Хааф:
Почему-то подумалось, что она не думает. (смех)
Наташа Ананьева:
Я думаю, что это связано с тем, что более большой кусок ответственности мне достался. У нас в начале сентября более высокая активность работы стала, и, соответственно, все получили больше нагрузки, и я в том числе. И не в том дело, что работы просто больше, а в том, что ответственности больше. Мне достался… большой проект. Раньше все крупные проекты, все самые ответственные проекты контролировал Ромочка. А тут он решил мне его отдать, и на меня все это так упало…
Мандр:
Что это за проект? Расскажи.
Наташа Ананьева:
Это был проект по изготовлению видеоролика для компании «Microsoft» и я его делала сама. (аплодисменты) Сейчас расскажу. Я поняла, что есть столько всего, что вообще раньше я не видела никогда. То есть там, ну, столько надо организовывать много. Не просто, к примеру, позвонить заказчику и сказать, что мы все сделали, а вот все так сделать… (смех)
Клейн:
Я только хочу отметить, что позвонить в компанию «Microsoft» и договориться о том, что «я вам сделаю ролик» — это уже высокое искусство. Но, оказывается, потом еще и ролик нужно делать. (смех)
Наташа Ананьева:
Вот. А оказывается, что… Я никогда раньше нигде ролики не снимала… не приходилось. Вот. И тут, блин — чего там нужно-то?… — операторы, видеосъемка, камеры, где это все снять, как это все состыковать, как договориться. В общем, у меня, просто, как бы, выросло два еще новых полушария в мозгах, которые думают, что я умею. (смех) И под конец, когда мы этот ролик сдали, я поняла, что я начала, благодаря этому всему, видеть и саму Интернет-лабораторию «Ксан», как процесс, более объемно. Я стала видеть вещи, которые я не видела. То есть я взяла на себя большую ответственность и, исходя из этой позиции — большей ответственности — я стала видеть, где что не стыкуется в нашей работе, в процессе, что я могу для этого сделать, как я могу сделать — и это, собственно, и есть то, о чем говорил Рома.
Мандр:
То есть, ты стала такой, благодаря тому, что пришла в большее поле для самостоятельной работы, для принятия решения?
Наташа Ананьева:
Да. Это произошло благодаря тому, что у меня появилось больше ответственности.
Клейн:
Интенсивность деятельности возросла.
Мандр:
Да, да.
Наташа Ананьева:
Интенсивность деятельности и больше поле ответственности, на котором я не могла, просто, облажаться. Ну, просто уйти и сказать… облажаться-то я могла, но подходить к этому так, что «я облажаюсь», я не могла. Я должна была это сделать.
Мандр:
И?
Наташа Ананьева:
Ну, я очень рада, что все произошло.
Клейн:
Красивая история.
мастер дзен Ольсон:
А чем кончилось-то?
Наташа Ананьева:
А кончилось тем, что Мандр назначил меня своим заместителем.
Мандр:
Нет, нет, с Microsoftом.
Наташа Ананьева:
А! С Microsoftом. Все хорошо, мы будем работать с ними дальше. Этот ролик сдали, а в начале года, с января, еще какие-то проекты возможны. Мы обсуждать их будем.
Мандр:
Еще одна из штук, которая на этом примере видна. Когда проект сложный, то координатор проекта должен видеть людей таким образом, что если он видит, что человеку сейчас нужно больше свободы для того, чтобы он вышел в некую новую зону, он должен ему дать. Не зажимать. Не бояться того, что проект «Microsoft» завалится, и у нас будет плохая репутация и полный кирдык компании «Ксан». Это вот Миклер спрашивал — это туда. То есть, «как видеть?» — ты должен… ну, вот там глубина, глубина, глубина — туда еще.
Наташа Ананьева:
Да.
Мандр:
Хорошо. Ума, ты в Интернет-лаборатории «Ксан» уже три месяца. Расскажи о том, как было в начале, когда ты пришла. Ты звонила клиентам, у тебя внутри было какое-то состояние, какие-то штуки, залепы. А сейчас, когда ты звонишь — что изменилось? Как это отразилось на тебе, как на человеке? Ну, благодаря тому, что ты это все делала?
Ума:
Для меня самым сложным, когда я пришла в «Ксан» было то, что… В общем, «Ксан» — это совокупность людей, которые занимаются тем, чем они хотят. То есть этих людей невозможно заставить делать что-то против их воли.
Учащийся:
Не верю. (смех)
Хааф:
Это большая сложность. (смех)
Ума:
Ты приходишь, тебе дают зону ответственности, ты ее берешь, и единственное, что ты можешь сделать — это… пойти за помощью. Тебе никто не будет говорить, что «вот правила, ты по ним делаешь, ты получаешь зарплату» — ну, как-то вот так. То есть, в принципе, ты сам на себе все это должен нести. Для меня это было поначалу сложно, потому что на предыдущей работе у меня был… то есть я там — работала. Столько-то часов работала, делала определенную работу, там не было творчества, какого-то чего-то такого. Это была первая сложность, которую недели две я пыталась преодолеть, и взять на себя ту часть ответственности, которая на меня… упала.
Мандр:
Ты когда звонила клиентам, ты боялась?
Ума:
Да.
Мандр:
А сейчас не боишься?
Ума:
Нет.
Учащийся:
Расскажи.
Мандр:
А вообще бояться меньше стала?
Ума:
Да. Я даже не знаю, как это объяснить, почему это страшно. В общем, когда ты предаешь очень-очень много внимания своим страхам, ты начинаешь бояться. А когда я сейчас звоню, я уже звоню не… Раньше я садилась, концентрировалась полчаса, и начинала звонить, и мне надо было быть на этом потоке, пока я там сконцентрировалась — звонить, звонить, звонить, быстрей, быстрей, чтобы это настроение не прошло. А сейчас я звоню уже между делом. То есть я что-то написала, что-то сделала, позвонила, поговорила с кем-то. И у меня это уже получается легко, не надо «концентрироваться», мне не надо собираться изнутри для этого — я уже, как бы, между делом, я уже не боюсь.
А почему это происходит? — Это, наверно… Как проект помогает развиваться? Лично мне? Когда я включаюсь в проект, я начинаю фигачить. Я собираюсь, у меня есть цель, и я туда иду. И все косяки, которые у меня всплывают в это время… — у меня нет времени на них концентрироваться. Чтобы сидеть с ними — «ну, вот, я вот тут вот это вот» — и носиться с этим косяком. Мне приходится как-то через них перешагивать и идти дальше. И в результате они потихоньку так отваливаются. Ну, как отвалились страхи, например, звонить.
Мандр:
Сами собой.
Ума:
Да, «сами собой». То есть, для этого ничего не надо «делать», над этим не надо «работать» — просто концентрироваться, переться через это, и оно как-то…
Мандр:
«Не специально разбираться»… Но ты же, все равно, какую-то внутреннюю работу делаешь? Ты же собираешься, прешься, принимаешь решения?
Ума:
Да. Я, просто, говорю про то, что я не сижу целыми днями, не думаю: «у меня эта вот штука не получается, и чего мне с этим сделать?»
Мандр:
Ну, да.
Ума:
Я, просто, через это перешагиваю и иду дальше. Ну, как бы, этого не существует. И оно потихоньку отпадает.
Мандр:
Чем больше скорость внутри проекта — а скорость это «интенсивность процесса который в нем происходит» — тем те люди, которые участвуют в проекте двигаются быстрее. В силу того, что если они будут двигаться медленнее — они не будут успевать за общим ритмом. Они не смогут выполнять, то, что они… ну, вот, у них зона ответственности, они не смогут справляться с этой зоной.
Поэтому им приходиться делать какие-то штуки, время на которые очень быстро проходит. Раньше, если бы они не участвовали — они бы думали, ходили и собирались и… задавали вопросы. А тут они, просто… ну, некогда. Раз, и все. И многие вещи, которые сейчас для Умы, очевидны… Ну, например, звонить — это достаточно сложная штука. Мы когда в прошлом году начинали звонить, у нас не получалось, и было трудно — психологически, энергетически — трудно было это делать. А Ума это прошла за месяц. Да, очень быстро — раз, и все. Для нее это уже даже не задача.
Чем еще характерен проект «Интернет-лаборатории „Ксан“»? Тем, что в этом проекте участвуют только те люди, у которых есть некий общий вектор — это саморазвитие, просветление, как угодно. И этих людей нельзя замотивировать какими-то грубыми штуками, как я говорил, что «будешь работать — получишь сахар», или «мы тебе повысим зарплату», или «не повысим».
Для них это, в общем-то, не является сильной мотивацией, так же как их нельзя наказать. Никак, в общем-то, говоря. Ну, кроме каких-то разговоров, и то это не наказание. И поэтому здесь между людьми очень тонкие связи и очень сложная внутренняя структура, которая, в общем-то, нелинейна — она вот такая, так вот переплетается.
И чтобы в этой структуре эффективно действовать, нужно очень быстро двигаться. И обладать, в общем, какой-то планкой всего. Если ее нет — то нужно очень быстро продвигать. В этом сложность, и это обуславливает еще большую скорость — пришла, раз, раз, раз и все. Она уже научилась тому, чему она должна была бы учиться, по идее, долго — а она научилась этому очень быстро. И в плане функционала. И в плане «внутренних штук».
Маша Нигголь. В проекте ИЛ «Ксан» с августа месяца. Маша, кстати — один из лучших менеджеров ИЛ «Ксан». По моей внутренней оценке. Не скажу, кто худший. (смех) Маша приехала в Москву после Летнего лагеря и пошла в проект ФАБ.
Маша Нигголь:
Ну, я еще до Летнего лагеря пошла в ФАБ.
Мандр:
Ты была в проекте ФАБ, а потом ты пришла и сказала, что хочешь в ИЛ «Ксан».
Маша Нигголь:
Когда я приехала, я, фактически, не знала точно, чем я буду заниматься…
Мандр:
А… ты приехала с нечетким намерением?
Маша Нигголь:
Ну, намерение… — ощущение было четкое, но фактически не было четких планов, что конкретно я буду делать. Буду ли я работать в ФАБе, или буду делать что-то свое или еще чем-то заниматься — было непонятно. Но в течение, буквально, максимум первой недели стало ясно, что кроме, как в ИЛ «Ксан», в Москве мне пока что-то конкретное делать нельзя.
Мандр:
Конкретно тебе?
Маша Нигголь:
Да, конкретно мне.
Мандр:
Ты хотела проявлять какого-то определенного рода активность?
Маша Нигголь:
Да, да, да. Конечно, меня всегда в первую очередь интересовал менеджмент. И именно за этим я и приехала. Я приехала работать в команде людей, которые совместно делают проекты.
Мандр:
Почему ты не делаешь проекты самостоятельно или в составе какой-то другой команды?
Маша Нигголь:
Я, просто, не уверена, что я сейчас, такая, какая я есть, смогу делать достаточно качественно проект. Поэтому я вижу, что эффективнее всего для меня сейчас делать проект вместе с теми, кто работает в ИЛ «Ксан».
Мандр:
За четыре месяца твоего участия в ИЛ «Ксан» что-то в тебе же изменилось?
Маша Нигголь:
Да, конечно. Я сильнее стала. Помимо каких-то практических вещей… то есть, понятно, что есть навыки какие-то — как звонить, как вести заказы, как оформлять документы. Помимо этого еще есть навыки, которые я считаю очень важными, которым я научилась — по крайней мере, почувствовала, чему надо учиться. Это работа вместе — работа в команде и взаимодействие, когда не в одиночку что-то делаешь и самостоятельно отвечаешь только за себя и за процессы, которые перед тобой находятся. Я почувствовала, что нужно делать, чтобы действительно взаимодействовать, делать одно общее дело. Это, конечно, совсем другой порядок. И это намного сложнее, и я хочу дальше этому учиться. Для того, чтобы стать мастером в этом, нужно время.
Учащийся:
У тебя есть идеи какого-нибудь самостоятельного, своего проекта?
Маша Нигголь:
Да, у меня есть идеи. Я буду их, так или иначе, воплощать.
Учащийся:
Ты ставишь себе какие-то сроки нахождения в ИЛ «Ксан»? Например, «заканчиваю работать в ИЛ „Ксан“, начинаю свой проект»?
Маша Нигголь:
Я думаю, что смогу заниматься параллельно этими вещами. Например, как Серж. Он работает в ИЛ «Ксан» и, одновременно, имеет свой проект, делает мультики.
Учащийся:
Это коммерческий проект, который ты хочешь делать?
Маша Нигголь:
Пока я не готова. Пока я не рассматриваю с этой точки зрения.
Мандр:
Наташа, ты хотела про просветление сказать.
Наташа Ананьева:
Да, про просветление. Значит, что я хотела сказать насчет того, как проект связан с просветлением. Я когда думаю о том, что же, на самом деле, я хочу, к чему я стремлюсь, и чего я хочу понять, достичь, чем стать, то я понимаю, что, в общем-то, мало не понимания, не знаний каких-то или чувственности, то есть я много чего чувствую… В мире есть некоторые конкретные вещи, с которыми можно что-то сделать — а я не могу с ними это сделать, потому что я не умею, я не знаю, как это делается. И я понимаю, чтобы выполнить первую цель, которую я себе ставлю, я обязательно должна научиться делать и это, и это, и это, управлять этим проектом и делать их все более, более сложными.
Мандр:
Я хочу добавить. Про просветление. Если возвращаться к формулировке, что «понимание нужно только для действия», то проект — это, просто, очень концентрированная зона, где эти действия возможно совершать, где обратная связь происходит быстрее. Ты сделал действие и тут же увидел, что не так. Тут же понял, тут же скорректировал свое движение. То есть это то, где все быстрее происходит…
Голоса:
Ускоритель. Акселератор. Катализатор.
Мандр:
Да. Некая зона, где все ускоряется. Соответственно, где выполняются конкретные цели. Например, сделать этот бизнес успешным. Или развить этот сайт до таких-то размеров, чтобы у него была такая-то посещаемость. Или другие цели, неважно. Пока ты достигаешь этой цели, ты вынужден действовать очень быстро, ты вынужден принимать решения самостоятельно, ты получаешь по башке, ты чего-то добиваешься, учишься, и твое развитие, как человека, и, соответственно, «движение туда» — оно происходит быстрее. Исходя из этого проекты, для «движения туда» — они более эффективны, чем не проекты.
Учащийся:
Чем ничего не делать.
Мандр:
Чем ничего не делать, сидеть. Просто ты попадаешь в такую зону, где с одной стороны ты вынужден быстро действовать, с другой стороны… это хочется делать. Там все переплетается.
Наташа Ананьева:
Проекты, они, в этом смысле — тренируют сознание, что ли. Делают его более сильным…
Мандр:
Монолитным.
Наташа Ананьева:
Монолитным, более четким, более действующим, что ли.
Наташа Титовец:
Я еще два слова скажу.
Мандр:
Это Наташа Титовец: в Интернет-лаборатории «Ксан» десять месяцев.
Наташа Титовец:
Когда не берешь на себя ответственность, то есть не «относишься к конкретному процессу, как к проекту», просто какую-то зону «закрываешь» и знаешь, что в ней делать. К тебе ведет некий «канал», и ты дальше него просто не хочешь видеть. И, соответственно, ты не можешь получить ВСЕЙ обратной связи от своих лажаний. Ты не видишь, что ты лажаешься. Что-то происходит вокруг, что-то рушиться — последствия какие-то для всего процесса от того, что ты не позвонил, на полчаса опоздал, еще что-то. А тебе этого не видно! И, соответственно, если этого не видно, то нет процесса обучения, и дальше ничего не откроется. Как только принимаешь ответственность на себя и чувствуешь… — то начинаешь видеть процесс. Он живой, он как организм.
То есть видишь «тело процесса», что есть всегда «задатчик импульса», что процесс «просто так» не развивается, что нужно «вкачивать» туда. Что кто-то всегда обязательно туда вкачивает энергию. Видишь: вот я, как «задатчик процесса»… какая я — такой и процесс. Если я где-то даю слабинку… Из-за непродвинутости и неосознанности делаю неверные шаги — «мелочи», причем. На пять минут позже, например, позвонила, чем обещала. Или иду показывать, что сделано, но не посмотрела перед выходом, как оно работает. И из-за таких мелочей… Ты уже видишь «хвост», который тянется за этими «мелочами». Огромнейший хвост. И пока ты не возьмешь на себя ответственность — его не видно. Не видно, что происходит из-за того, какая я.
Учащийся:
Ты не видишь всего этого только по причине, что не берешь на себя ответственность, или там есть еще какой-то
компонент?
Наташа Титовец:
Там очень все взаимосвязано. Если я «не беру на себя ответственность» — это я, как бы, «не хочу видеть этого». Я не хочу за это… ну, я в своей норке и мне больше ничего не надо.
И не то что бы это все анализируется и думается: «не хочу за это брать ответственность». Просто, это неосознанно. Есть инфантильность такая. Что «авось как-то само рассосется без меня». Ну, и такая магия происходит — «я не беру ответственность… оно вот…»
Белка:
У меня такая взаимосвязь из твоих слов провелась — получается, если ты берешь на себя ответственность полностью за какое-то дело, то у тебя сразу появляется системное видение каких-то вещей. Так?
Наташа Титовец:
Да, так.
Мандр:
Очень быстро.
Наташа Титовец:
Очень быстро оно появляется. Как только я беру на себя ответственность, у меня часики начинают тикать в голове, я начинаю слышать это тиканье. Но я сначала не осознавала, что это такое. Что-то надо делать, что-то там еще… А импульсы старые остались, реакции старые. Там где-то похалявить, пропустить. И когда начинает в голове стучать конкретно, тогда уже… раньше я не обращала внимания на это, а берешь ответственность и обращаешь уже.
Белка:
Я бы сказала, что если процесс твой, проект твой и ответственность за него твоя, ты просто не можешь их целиком не видеть. Он же твой. Как ты можешь целиком его не видеть? Это просто невозможно. Это две связанные вещи. Твой процесс и «ты видишь».
Наташа Титовец:
На самом деле, системное видение появляется не то, что бы «автоматически»… Просто, если я приняла решение и увидела, наконец, что мне нужно взять ответственность за проект, значит я уже созрела для этого, значит у меня уже сложились внутри эти взаимосвязи некоторые, которые мне позволили принять это решение, и дальше уже идет такая… моя реакция.
Белка:
Все время ли ты осознаешь свою ответственность?
Наташа Титовец:
Мне приходится напоминать себе об этом.
Белка:
На это уходит какое-то время, все равно, чтобы полностью осознать?
Наташа Титовец:
Это же я учусь осознанности. А как еще прийти к осознанности, если… не помнить о том, что… я не умею?
Белка:
Я просто хочу, чтобы ты это проговорила.
Наташа Титовец:
ОК. Об осознанности в «мелочах», например — убирать за собой все… Мне это странно кому-то напоминать, что за собой нужно убирать! То есть, у меня это не укладывается. Как после себя это оставлять?! Это же значит, что, если не ты это убираешь, то это кто-то должен за тебя убирать!? Элементарно. Это опять же «на авось», опять «за чей-то счет»?
Белка:
То есть…
Наташа Титовец:
Я себе постоянно напоминаю об этом.
Женя Гнатына:
Какая задача у проекта ИЛ «Ксан»?
Мандр:
Цель проекта ИЛ «Ксан», как бизнеса — заработать денег.
Женя:
Вот есть проект ИЛ «Ксан», есть другие проекты, которые в своих целях вполне… другие методы…
Наташа Титовец:
Ты спрашиваешь у кого конкретно? У нас нет каких-то собраний, например, где обсуждаем новую цель проекта ИЛ «Ксан». Я свое мнение скажу.
Клейн:
Да, да, да. А я — свое готов высказать.
Наташа Титовец:
Я выскажу свое мнение. Общая цель ИЛ «Ксан», она состоит из целей каждого человека. Никто этого, но мне кажется…
Мандр:
Жень, а знаешь, я сейчас скажу. Цель проекта ИЛ «Ксан» — на мой взгляд, на взгляд того, кто этот проект изначально создавал — это создать «активную зону» для того, чтобы люди, попадая в нее, могли быстро приближать многие штуки, быстро развиться. Это с одной стороны. С другой…
Клейн:
Мне кажется, что Женя не тот вопрос задает, не про это вопрос задает. Она спрашивает, почему выбран именно этот сектор. Ты об этом говоришь? Почему именно эта форма выбрана?
Мандр:
Такой вопрос?
Женя:
Я могу аналогию провести. Например, проект НадпрофКнига. Для чего? Когда люди этот проект увидят, они прочитают книгу…
Клейн:
Подожди, подожди. Проект НадпрофКнига — это некоммерческий проект.
Женя:
Ну и что? Все равно же это проект и он выполняет свою задачу?
Клейн:
Ты приехала вчера в Москву. Откуда?
Женя:
Из Томска.
Клейн:
Что ты предлагаешь, какую структуру жизни? Ты живешь в Томске, ты работаешь в своем замечательном университете, занимаешься дистанционным обучением, на хорошем счету, как специалист. Что ты предлагаешь, как жить? Ты живешь там, занимаешься этим и делаешь НадпрофКнигу? Такая структура жизни?
Женя:
В смысле, «я предлагаю»?
Клейн:
Когда я говорю «ты предлагаешь», я говорю о том, что должны быть еще другие проекты, коммерческие проекты, в связи с тем, что нужно откуда-то получать ресурс, чтобы это все было.
Если у нас только некоммерческие проекты, то как выглядит наша жизнь? Мы ходим куда-то на работу, где-то что-то трубим, да? Ну, я не знаю, где мы работаем — программистами, рекламистами. И потом что? Мы делаем какие-нибудь некоммерческие проекты. То есть, мы 8 часов своей жизни тратим на это, и потом два часа три раза в неделю на что-то, да? А мы говорим, что нужно преобразовать всю свою жизнь так, чтобы 24 часа и семь дней в неделю это все было.
Учащийся:
Делать то, что хочешь.
Мандр:
Всегда.
Клейн:
И там обязательно у тебя… Ты, фактически, создаешь свой мир. Там у тебя должна быть образовательная система, там у тебя должна быть социальная система. Что такое «социальная система»? Кто-то приехал в Москву, он еще никуда не встроен. Ему нужна поддержка, он должен где-то жить, он должен какие-то деньги получать. И то — это сейчас. А раньше нужно было научить — а как учится делать даже некоммерческие проекты, на что? Это же нужно все финансировать? И поэтому устойчивой эта система может быть только в одном случае — когда этот «мир» в полноценном виде. Что такое «полноценный мир»? Он маленький. По сравнению с этим большим миром. Но там присутствуют все необходимые элементы. Там есть своя экономика, там есть своя культура, там есть свое образование, там есть свои финансы, там есть свои развлечения, отдых. Там все должно быть. Тогда это может быть отдельный, полноценный мир. Все остальные формы — они неустойчивы. И вот нам удалось запрыгнуть на одну ступеньку, когда в хоть какой-то, вот чуть-чуть, форме этот «мир» во всей своей целостности стал как-то проявляться. От катания на роликах и массового покупания их для нас для всех на специально выделенные для этого деньги — до отработки технологии, вот Стас говорил, создания Ксан-Ворлд для выхода на мировой рынок. То есть, там должно быть все. Иначе у тебя все будет в «том мире» — а здесь только, ну, писать что-то на форуме в интернет. Или читать. Или временами собираться, что-то разговаривать. Или какая-то деятельность в «том мире», которая более-менее свободна. Но она имеет массу своих ограничений. Например, выступать с концертами, петь и продавать билеты. И искать деньги на то, чтобы снять клип, заплатить за ротацию на телевидении, чтобы стать более известным, чтобы проводить еще более масштабные концерты и чтобы удерживать себя в каком-то более или менее независимом состоянии. То есть войти в ту небольшую группу людей, которая, в общем-то, живет так, как она себе это представляет, занимаюсь каким-то видом творчества. То есть, мы как-то разбирали: «ты можешь быть или сусликом, или эксплуататором-сусликом, или свободным сусликом» http://pi.zen.ru/arhiv/2003/023/light.shtml Или как его там?
Учащийся:
Роботом.
Клейн:
А! У Гриши были роботы. Да, робот или эксплуататор роботов. http://gkopanev.narod.ru/TEXTS/moscow.htm Или ты можешь быть «свободным стрелком» в надежде, что… Свободных стрелков много, только в Москве зарегистрировано на сегодня, наверное, 10.000 художников. Каждый из них хочет быть «свободным стрелком». Но из тех, кто умудряется поднимать такую волну, чтобы реализовать свое желание быть свободным и независимым художником, таких — ну, наверно, несколько десятков. Не обязательно, что это те, которые стали известными. Потому что, если ты известный, ты впрягаешься в другую колесницу. То есть, если ты Церетели, то ты должен дружить с теми-то, тусоваться там-то и, в общем-то, это тот же самый «бизнес», почти как «Газпром». Ты не можешь оттуда выйти, ты не можешь проявиться так, ты должен проявляться в определенных рамках. Или рисуй портреты истеблишмента, иди в этой струе, там тусуйся, там «дружи». Или уезжай на остров, на Таити. Или отрезай себе ухо. Не так уж много способов. Жить в мире и быть свободным от него — хотя бы «относительно свободным» — невозможно. Поэтому все, что можно сделать, это увеличить «градус» независимости от мира. Самый высокий градус достигается тогда, когда ты создаешь свой собственный мир.
Если кому-то достаточно того-то, того-то и того-то то тебе — тебе конкретно! — будет недостаточно ни этого, ни этого, ни этого. Если ты посмотришь, «что в пределе то, что тебе нужно?» — это вот создать некий такой вот «мир»… пространство.
Женя:
Тогда, получается, нет разницы между проектами коммерческим ФАБ и проектом коммерческим ИЛ «Ксан» по смыслу для мира. Да? То есть они оба подходят под то, что ты описал. Но только ФАБ не такой развитый и продвинутый как «Ксан»?
Клейн:
Они совершенно одинаковые. Ты совершенно верно говоришь.
Мандр:
К тому же, Женя, таких проектов как ИЛ «Ксан» — дальше их будет больше.
Клейн:
Но тут тоже проблема. Потому что, если ты создаешь свой мир, сюда входит целый комплекс всего: то, что ты делаешь, по какой причине, то, что ты «не хочешь участвовать в том, что загрязняет мир» и так далее. И ты выходишь, выходишь, выходишь из процесса производства «мусора». Из процесса «загрязнения мира всяким мусором». Сужаешь «сектора» того, в чем ты участвуешь.
Но дело в том, что полностью ты выйти не можешь из процесса «загрязнения мира». Даже если ты ничего не делаешь, просто живешь в Москве и платишь за квартиру, все равно твои деньги попадают в ту цепочку, на которую покупается водка, поддерживаются производители того-то, того-то, того-то. Ясно, да? Ты можешь только умереть, чтобы тебя вообще не было в этом мире. Тогда ты не будешь поддерживать эту «мельницу производства мусора».
Или — постараться максимально минимизировать, сделать это гениально, как ты делаешь все, сделать эту «минимизацию мусора от тебя в этом мире». И если ты с этой позиции будешь выбирать бизнес, то там окажется очень мало ниш, куда ты, вообще, можешь воткнуться. Вот мы все, например, гениальные рекламисты — мы не можем заниматься рекламой! То есть, нет проблем, чтобы сделать креативное то-то, то-то, то-то. Ни креативных, ни технических проблем. Но мы не занимаемся рекламой. Ну… впариванием беззащитным «детям» всякой хрени.
И вот, чтобы… Баланс проходит так: почему те же мультимедийные презентации? Они находятся в секторе «be-to-be» — бизнес-ту-бизнес. То есть, там это, все равно, происходит так-то, так-то, так-то… Речь, напомню, идет не об исчезновении из мира, потому что, повторю, единственный чистый способ, это самоубийство, а о каком-то балансе — вот такой максимально возможный минимальный. И все равно то, чем ты зарабатываешь деньги, оно не должно вносить мусор. Вот газета «Пятое измерение». Вот она не производит мусора. Вот ее всего 8.000 экземпляров. Все остальные 8 миллиардов экземпляров российской прессы…
Женя:
Вот газета «Пятое измерение», если бы она была бы коммерческим проектом…
Клейн:
Она не может приносить деньги. Это ты говоришь только потому, что ты… у тебя нет опыта, ты не знаешь, как устроены процессы. В современном мире и, тем более, в России деньги, если ты занимаешься прессой, приносит только реклама. Это означает, что содержание совершенно не влияет на этот процесс, как на бизнес.
Женя:
Почему? А книги, например?
Клейн:
Ты слышишь меня? Я тебе про газеты говорю, а для тебя это настолько все дилетантски, что для тебя книги и газеты — это одно и то же. Газеты — это отдельный бизнес. Книги — это отдельный бизнес. Здесь — свои специфические проблемы есть; здесь — свои специфические проблемы. Газеты устроены так, что жить могут только на рекламу. Содержание никак не котируется. Содержание должно быть «не менее, чем» — ну, приличный «наполнитель», солома, чтобы скармливать читателю, ну, как сплетни, и туда вставлять рекламу. Это все журналисты знают, но по-разному это осознают.
Соответственно, чтобы сделать успешный проект на газетном поле, нужно только одно — собрать какое-то количество денег. Чтобы твоя газета выходила тиражом, например, 300 тысяч экземпляров. Но не менее, чем 300 тысяч. Это не значит, что проект будет успешным, потому что есть газеты, которые выходили с начальным тиражом миллион экземпляров и прогорали. Но, тем не менее, 300 тысяч. Что такое планка «300 тысяч»? Это минимальная планка экземпляров для того, чтобы у тебя были рекламодатели. И дальше, что ты делаешь? Если ты эти деньги взял у кого-то — у инвестора или занял в банке — ты должен эти деньги «отбить». То есть вернуть их инвестору, и себе хоть что-то. За работу, хотя бы. Или банку отдать кредит с процентами. Проценты в России — не возможны. В Сбербанке сейчас минимальная планка 22%. Это минимум. А так ты будешь за 28%. Все инвестиционные проекты, просто, заканчиваются на отметке 14,5% годовых инвестиций: если больше — проект не окупается никогда. Если это не торговый проект, не спекулятивный и если ты берешь за 22% — все, ты уже умер. Но я даже это обстоятельство с процентами — не беру. Допустим, тебе удалось взять у инвестора деньги на таких условиях, что он не требует от тебя процентов, он говорит, что будет «участвовать и ждать прибыли». Но если ты получил… а ты можешь посчитать, что для того, чтобы твой проект работал: 300 тысяч экземпляров, печать стоит столько-то, запас финансирования на полгода, хотя бы, это столько-то, ну, на год, ты успеешь развиться… вот, там посчитаешь то-то, то-то, «семь пишет пять на ум пошло — сумасшедшие деньги». Ну, допустим, ушло на 1,5 миллиона долларов. Тебе нужно сделать бизнес. Отдать эти деньги, напрягаться год, потом следующий год хоть что-то уже пошло тебе в карман, потом что-то… И какое тебе содержание?! Тебе важно одно — рекламодатель! А содержание… ну, чтобы жрали. Не зависит. И если газеты поставлены в такие условиях, что от содержания не зависит их продаваемость…
Я сейчас не говорю про систему распространения, которая здесь, в России, сделана таким образом, что… Это отдельная совершенно песня. Количество издаваемых тобой экземпляров ты же должен продать? А сейчас, вдобавок, еще идет такой глобальный процесс — идет информационный бум, и, в частности, в связи с этим, много новых газет появляется. А система распространения — ну, эти вот «точки», ларьки… — она консервативна. Она не увеличивается вот так. А если прирастает, то на проценты в год. А количество новых изданий, к примеру, на 10% в месяц. Что это означает? Вот у тебя есть такое сечение для воды и туда сливается какой-то поток. И вот тебе, чтобы попасть туда, в этот поток — именно тебе, а не кому-то — тебе нужно как-то ловко туда войти, потому что там уже сидят. Тебе нужно кого-то вытеснить и туда вот войти. А что такое реально «кого-то вытеснить»? Если я владелец этого «шлюза», а те стремятся, как рыбы, туда попасть, вот в эти струйки, то я, как только вижу на этом рынке такой ажиотаж, спрос на мое «кольцо», я говорю: «Ребята! я вам платил 8%, теперь 3». Они говорят, кряхтят: «ла-а-адно». А кто-то лезет и кричит: «я за два с половиной». Я говорю: «хорошо». Потом я смотрю — они все равно лезут, я говорю: «ноль». Они говорят «хорошо». Я смотрю — обвал, все равно лезут. Я говорю: «ребята, по 5% мне». (смех) «Ладно». Им деваться некуда — умирать или пролазить туда. А там еще такая система есть: распространителю, ему хорошо, у него есть «кольцо». Ему не важно, кто там — новая газета, с хорошим содержанием — пофиг. Его прибыль от этого не увеличивается, что вместо газеты «Розовая что-то» будет продаваться «Синяя чего-то». (смех) Для него это, просто, строчка в прайс-листе поменялось. Количество денег определяется только… ну, в базе — платежеспособным спросом населения, сколько население тратит на газеты. Они каждый год тратят одну и ту же сумму. А также определяется тем, какой кусок этих общих трат я пропускаю через свое «кольцо». Вот у меня семь веток метро, на каждой по пять пунктов, вот и все. Я в киоск свой не могу напихать больше, чем 180, допустим, изданий. Ну, приехали. И ты должен продавливаться туда. И в таких условиях ты что? — будешь думать еще и какое-то содержание чего-то там? Да тебя там душат, там душат — потом приходит Лужков и говорит: «кукурузу солим» — ну, это последняя его, что соя в Москве должна расти. Ну, это ладно, это просто смешно.
Это я — даже идея родилась, передача, называется: «Шендерович отдыхает». (смех) Да. Вот. Лужков говорит: убрать нафиг, из этого, из метро все. И тогда торговцы, которые боговали, они держали вот так всю прессу, они кричат: «так нам же не на что жить будет!». До этого, когда так кричали вот те, кто издают газеты — «нам не на что жить, вы нас душите! вы с нас сначала пять, потом пятнадцать…», — они говорили: «ничего, ребята». А потом их Лужок вот так за горло (показывает), они: «ах! нам не на что жить!» — а тех они не слушали. И тех, которые газеты выпускают, эти их держат! (показывает) Тут еще один, через это все, держит их! (показывает) И они: «Свобо-ода прессы!» (громкий смех).
Это о газетах! Ни одной нет газеты, которая бы ставила своей целью содержание глубинное. Нет, есть такие газеты, их временами выпускают группы молодых — или чуть более старших — людей. Но как там происходит процесс? Они долго, долго, долго собираются вместе, напрягают этот энергетический пузырь и выпускают первый номер. (смех) Потом они выпускают второй номер, после этого они исчезают. И существует такой разрыв: (показывает) или вот здесь у тебя восемь миллиардов устойчивой желтой прессы… — Желтая пресса — это мусор. Мусор — это то, что не ведет тебя ни к чему. Просто, вот у тебя есть привычка пережевывать, и ты — ж-м-м-м-м — пережевываешь сплетни. Все журналисты знают, что должно быть мелко нарублено, чтобы, не дай бог, непонятное слово, чтобы у тебя «ик!», вот так вот… (смех)
И вот у тебя есть пирог этого сена, этой соломы, вот он тарахтит — восемь миллиардов экземпляров — это отдельный целый мир, со своими приоритетами, наградами, сборами, всем. И вот есть маленький-маленький-маленький такой кусочек, где люди о содержании. Но когда они выпускают газеты, они: раз, два… То есть: здесь — много и устойчиво; там — мало и очень неустойчиво. И между этими двумя зонами, границами, линиями — разрыв незаполненный, пустой. Пустота.
И газета «Пятое Измерение» — это был единственный проект, где мы, напрягая все свои менеджерские способности, всю свою гениальность, мы взяли, и вот так вот свели эти линии. (показывает). В этом смысле, любой проект, который ты делаешь, это баланс чего-то. Вот мы сбалансировали все очень это. Или, другими словами, взяли, и этот разрыв, на конкретно на «Пятом Измерении» — мы его ликвидировали! То есть, мы сделали содержание, которое в высоте — в гораздо более высоте, чем многие — и которая устойчива как эта «желтая». Типография, распространение — все, во все щели пролезли, везде ды-ды-ды-ды… И о содержании как дураки заботимся! И рекламу не печатаем! К нам приходят, говорят: «Вот, мы колдуны, то, се, нам рекламу, вы же уже это». Мы говорим: «Нет, мы не будем». Нам: «Как?! 800 долларов даем! И потом еще 4.000». Мы (пауза): «Нет!» (смех). Они говорят: «Ну, ладно». А мы: «Блин! ведь нам же это!» — и собираем друг у друга, сами, деньги, чтобы в типографию отнести, потому что, ну…
Но это — исключение. Поэтому я говорю: «это — не бизнес». Это, фактически, гуманитарный проект, который просто имеет некоторые такие родовые признаки бизнеса. Но это — НЕ бизнес. Нужно быть дураком, чтобы думать — ну, начинающим — чтобы думать, что это бизнес.
Учащийся:
Начинающим дураком?
Кто-то:
Да.
Клейн:
Между дураком и начинающим — общее одно: он не знает, как это устроено. Нужно не знать, как это устроено, чтобы воспринимать это как бизнес. Это не бизнес.
Поэтому, мы раз, мы говорим: «Ну что? — Витла, Таня, Петров, Вэлин, я сейчас не помню, кто еще. — Ладно, выпускаем еще три месяца». И вот мы три месяца еще выпускаем. Через три месяца — вот то, что Марина говорила, что «есть у проекта срок» — мы говорим: «три месяца еще выпускаем, а дальше смотрим». Раз-раз, пробежали — а это не один человек делает! это делают 12–15 человек! Это люди должны настолько точно совпадать, делать это общее дело — это же «механизм»! — мы на один день не можем выбиться из графика, потому что это ломает всю систему распространения, доставки, экспедиторства, типографии, складов, в которую мы пролезли, застолбили, заплатили, договорились. Мы не можем даже на день! — Это должен быть… «поступь железного легиона» и вот такое тонкое живое содержание. Креатив, засунутый в железный сапог двухнедельного цикла.
И мы говорим: «да, три месяца, OК». — Проходит три месяца. — «Ну что, еще?» — «Еще». — Еще делаем три месяца. То есть, мы четко осознаем, что это наш подарок человечеству — «нетленка». Потом — ну, удобная дата, 1 января 2004 года — с 1-го января перестаем выпускать. Мы-то знаем, что даже, если бы мы 12 номеров выпустили, это уже «то». А мы — 33 номера выпустили!
Параллельно этот проект являлся тем, на чем кто-то, кто не умел делать проекты, обучался, видел то-то, то-то, то-то — вот Шотландия, например. Как это все делается, как все связывается, как это вес нужно держать? Как этот информационный, этот экономический, этот организационный механизм -удерживаться, влиять?
Так мало того, я тебе скажу! Тут все дополняется тем, что мало того, что это не бизнес — и поэтому уже глупо этим заниматься и тратить туда силы, энергию, деньги — так дело в том, что то, что мы делаем — это никому не нужно даже из тех, кому это нужно! Мы-то знаем, что то, что мы вкладываем в эту газету… -Народ, который ее читает и получает — он оттуда получает 1/100 или 1/1000 того, что мы вкладываем. Он не понимает! Он не понимает, что там говорится, он не понимает «для чего», он не понимает «как это». То есть, «есть эта газета, нет этой газеты» — ему все равно. Нет, понятно, что это не совсем так… Что в ком-то что-то там это зажигает, и куда-то там чего-то проникает, но… это бесполезно! То, что мы делаем, это мы просто отдаем… кровь. Ну, в этом смысле — энергию, силу — и там вот, кровь. На что-то. А оно даже не прорастает! А ты говоришь, газетами заниматься. Во! (смех)
Так балансировать, чтобы это не было тупой, просто… вот, проливанием крови или что-то такое. То есть, вот там мы сделали — как видишь, мы не умерли, да? — Мы, наоборот, в результате этого что-то поняли, как-то усилились, чему-то научились.
Мандр:
Ты, Женя, когда задавала вопрос, ты имела в виду, что газета что-то несла в себе, связанное с темой «развитие», а Интернет-лаборатория «Ксан» несет в себе «мультимедийные презентации», но текстов о развитии в них нет?
Клейн:
Конечно.
Мандр:
В них этого нет. Но, сам проект…
Клейн:
Он позволяет обучаться, улучшаться.
Мандр:
Да, быстрее. И в этом смысле, эффективность, она на порядки выше.
Клейн:
Тем, кто дозрел, таким как ты. Тот, кому уже мало читать газету, а тот, кто берет, вот как ты, Женя — ты же мне вчера сказала, что ты приехала в Москву навечно теперь, и будешь совершенствоваться здесь. То есть, наша задача, когда мы уже додумались до «Пятого Измерения» — это создавать рабочие места. Для таких, как ты. Инфраструктуру, которая может…
Женя:
Это понятно, это для нас, для среды, да?
Клейн:
Что такое «среда»? Среда — это я и ты.
Женя:
Да.
Клейн:
И?
Женя:
И мы в проекте ИЛ «Ксан» участвуем, его делаем. Но мы его делаем в том мире — не для тебя, не для меня.
Клейн:
Женя, у тебя есть только один выбор: «работать в Томске и что-то делать для мира» или «работать в Москве в Интернет-лаборатории „Ксан“ в другой среде, среди других людей, и что-то делать для мира». Что ты говоришь?
Флойд:
Гав-гав.
Клейн:
Флойд, пошел вон! Нечего тут.
Женя:
(неразборчиво)
Клейн:
А для чего ты спрашиваешь? Поболтать, что ли? Вот у тебя есть всего два пути.
Женя:
Да.
Клейн:
Ты можешь в той среде, в том мире — и в этом мире. Но это, это только для того, чтобы ты могла чего-то делать — какие-то хорошие дела. Здесь ты их можешь делать в 10, в 100 раз больше. Что еще надо? Вот тебе основа, вот тебе земля — обопрись на нее, начинай делать! Кто должен делать? Я должен делать? Мандр должен делать? Чем мы от тебя отличаемся?
Титовец:
В твоем представлении, все эти произведения НадПрофа — НадПрофКнига… (неразборчиво) — они все некоммерческие… (неразборчиво) потому что они несут в мир — «дух», развитие…
Женя:
А коммерческие, это когда… (неразборчиво) не несут.
Мандр:
Женя, они «несут» посредством того, что ты была где-то в Томске, а вот ты приехала — ты же часть мира? — у тебя сейчас возможности — офигенные…
Клейн:
У тебя сейчас в 100 раз больше возможностей, чтобы научиться что-то нести в мир, чтобы ты делала газету Пятое Измерение, там, я не знаю, сайт НадПроф, который читают, Практикум Шухова, многое еще…
Ананьева:
То же самое: информационное наполнение всех этих проектов, некоммерческих — оно же из коммерческих проектов, в том числе! Из реального мира.
Белка:
Для того, чтобы существовал некоммерческий проект, должен существовать хотя бы один коммерческий проект, которые бы дал возможность…
Клейн:
Но там тоже проблема. Дело в том, что многие пытаются сложить эту систему. Что они делают? Они проводят семинары-тренинги. Они проводят платные семинары-тренинги, это является основным видом деятельности, основным направлением — возникают команды, которые в этом профессионализируются.
Это — не путь. То есть, это не возможно. Я сейчас говорю с точки зрения «получения ресурса для какой-то просветленческой деятельности». Это не путь — ну, там есть стратегические штуки, которые зарубают это на корню.
Есть, например, другое: ты что-то делаешь хорошее, и существует кто-то — спонсор, который тебя спонсирует. Он продает металлолом и тебя спонсирует. Это тоже неустойчивая ситуация. Я даже не говорю о том, что спонсор попался очень хороший, он никак не навязывает свою волю, ничего не требует. Но, если у него что-то не сложилось — все, ты опять там же, обнуляешься. И все, что ты можешь делать — это искать нового спонсора.
То, что сейчас нами создано — эта система, где коммерческие, некоммерческие проекты — это верх. Верх искусства. Это вершина того, что есть. Ну, я еще раз говорю — «если не в мире, то в России». Лучше не бывает. Смотрела фильм? Где там этот, урод уродом! (кто-то смеется). Но лучше — не бывает.
Кто-то:
Он не урод! (смех)
Клейн:
Тем более! Или как вот у Кастанеды, Дон Хуан говорит Кастанеде: «Ну, знаешь, ты особо не тяни резину на Хенаро — то тебе в нем не нравится, то… Он в этой сфере лучший, и далеко лучше, чем все остальные. Поэтому твое это, что Дон Хенаро не так как-то развернулся — это… ну, непонимание, короче». То есть, здесь некий факт — вот достигнуто. Или, другими словами: еду я по Германии — блин, а у них тут забор покосился. Или, там, платформа не подметена, не убрано. «Ооо!» — Потом себе так: стоп-стоп-стоп! то, что ты видишь — это вершина, до чего в экономическом смысле смогло подняться человечество: когда здесь трава подстрижена, здесь-здесь-здесь хорошо, ну а здесь чего-то загнулось… Но это вершина! Везде в остальных местах — хуже.
Эни:
Мне кажется, что Женин вопрос — я позволю себе его перефразировать — звучит так: «Существует ли продукт, за который люди будут платить деньги, но он одновременно будет их просветлять». То есть, вопрос состоит в том, можно ли купить просветление (смех) и существует ли для этого достаточный рынок? (смех) Я думаю, что рынок формируется!
Клейн:
Красиво, красиво ты формулирнула!
Эни:
Ты об этом говорила?
Самбул:
Не об этом речь.
Клейн:
Вот у Гриши «Крейзи-Шоп» — вот он будет просветлять!
Эни:
Тогда вопрос только — есть ли достаточный рынок для этого товара? Все. Он развивается.
Клейн:
А я переформулирую твое так: людям ничего не нужно, кроме просветления. Все остальное им вредно, даже еда. Даже замечательные компьютерные игры. Это вредно. Но так как это, опять-таки, слишком экстремистское, экстремальное заявление — что это вредно — будем исходить из того, что это «не так что бы и вредно».
Кто-то:
(неразборчиво)
Клейн:
Этот мир, в котором ты живешь, он весь устроен одним образом — очень простая структура. Вот есть ячейка, и вот есть ячейка. Ячейки обмениваются энергетическими импульсами — в виде денег, в виде товаров. Только так эта штука работает, по-другому она не работает. Где-то там, на периферии этой системы есть такое, что существа, которые в этих ячейках находятся, получают эти порции, не выдавая импульса. Это находится в сфере благотворительности и в сфере семьи. То есть, ребенку дают деньги и корм не потому, что он «приносит пользу». Ну, кто-то думает, что потом он ему «в старости стакан воды поднесет». Но это так, исключения. А так — ну, потому что «ребенок». Вот мы так созданы, что у нас биологические отростки, веточки на нас появляются, и вот они там… А весь остальной этот «мир цивилизованный» устроен так, что есть ячейки и они между собой так: если этот туда не дал денег, то этот не поставил ему электричество. Если этот туда не то-то — не поработал — то не полопал. Ну, вот так они: обмен. Сейчас. Раньше было по-другому. Раньше не было этого «обмена». Мир был, в этом смысле, более груб, был более жестоким: то есть, те ячейки собирают, собирают, собирают энергию из окружающего мира, перерабатывают лес на щепки, а приходит какой-нибудь Атилла. Или эти — приплыли в Трою, ограбили все, стены раздолбали и уплыли. — Потом еще миф подвесили, что это «мы типа из-за Елены». (смех)
То есть, раньше можно было грабить, отнимать. Чем больше цивилизованный мир, тем больше грабить и отнимать с мечом нельзя. Можно только вот так грабить и отнимать — ну, в виде мошенничества, жульничества.
Участник:
С мячом.
Клейн:
Ну, может быть. То есть, различные виды — от манипулирования сознанием, до отнятия прибавочной стоимости, до чего-то такого — более тонкие способы. Потому что еще 300 лет назад 97% населения вообще не имело права голоса.
Эни:
Сколько лет назад?
Клейн:
Ну, я считаю до Французской революции — там, семьсот девяносто четвертый год. А, ну двести лет назад.
Эни:
Угу.
Клейн:
Двухпалатный парламент в России — это следствие того, что когда эти крестьяне и ремесленники стали пробиваться, их стал возмущать факт: У нас много денег, у нас хороший дом, а этот голодранец — разорившийся граф, он имеет право ходить в шляпе с этим, с петушиным пером, и я ему должен делать «ку», а он об меня сапоги вытирает! И все решения принимаются, вот они там сидят — а у меня уже не просто лавка, а я уже это — у меня мешки с золотом, я уже банкир, мне — третье сословие — мне нужно право голоса. И подвигали-подвигали, и тогда те говорят: «Ну ладно, пусть у вас будет в парламенте своя палата, палата выборных представителей от народа. Вот — палата пэров пожизненно, и вторая палата». И эта система, она стала традиционной для других парламентов. Ну, понятно, с течением времени это все изменилось, привело ко всяким извращенным формам. В нижней палате депутаты сидят, в верхней — губернаторы. Посмотрели: «Блин! Так это ж мы нарушаем все каноны». — Что должно быть? — Парламент — это же законодательная власть, а губернаторы — исполнительная, они должны быть разведены, а не наоборот, вместе. — Нужно срочно убирать губернаторов. — Ну, тогда будем этих вот, от каждого региона по два человека. — Да их же губернаторы назначают! Это ж все равно, откуда же пролезут эти два? — Ну, а что делать, но зато это". И вот две палаты. И те, кого губернаторы назначают — это высшая палата, а кого в партию выбирают — это нижняя, — ну, как-то! Но исторические корни, они там лежат. А это все уже просто формы, формы, формы, формы — выхолощенные совершенно. Зачем две палаты, почему две палаты? — ну, вот как-то. «А почему? — Ну, вот, ну вот так вот, вот будем… Эти от регионов будут, а эти, значит, от партии. — А там же тоже были свободные от регионов! — Ну, знаете, там от регионов — они работать не могут, потому что им от партии… что такое регионы? что они эти… одномандатники — это ж это, а нужно это… — Ага, хорошо». А если соединить, увидеть картинку одновременно, то здесь: «региональный принцип» лежит в основе; а здесь: «региональный принцип» ругается как совершенно недейственный… Но так как соединит: «это ж несоответствие, как же так?» — один из десяти-ста тысяч — то и «тьфу и хрен с ним! всем остальные — все нормально». Что-то такое…
Эни:
(неразборчиво) …безграмотные, и ничего не понимают.
Клейн:
Это всегда так. Это. Так. Всегда. Это всегда так. Поэтому, когда Самбул собирает паспорта и отдает — он думает, что он людям отдает! Ну, я имею в виду менеджерам — директор, база… А потом Таня приходит и узнает, что, оказывается, паспорта отданы сестре-хозяйке, а сестра-хозяйка на выходных — домой, и паспорта она с собой по сугробу в деревню унесла! (смех) Мать вашу!
Эни:
(неразборчиво)
Клейн:
Ну, это понятно. Не хочу углубляться в эту тему, но да. Поэтому Таня идет, все это трясет. Но этот твой аргумент, он «не хиляет» — это, это…
Таня:
Они не понимают этого аргумента, просто.
Клейн:
Ты ни на что не нарвешься, кроме как на «по морде»! И паспорта ты не получишь.
Эни:
Ну, если я отдала, то, конечно, поздно уже.
Клейн:
Твой аргумент — не работает. Таня Куренкова здесь?
Таня:
Да, здесь.
Клейн:
Таня более высокий мастер, она приходит и говорит: «Паспорта». — «Хааааааааааааа! Что вы приходите, треплете себе нервы и мне треплете!» Таня: «Я себе не треплю». — «А мне вы треплете!». Ну, «шанти-шанти», через 5 минут уже хоть более-менее спокойно. Ни один аргумент, что «так нельзя» не работает — ей «директор приказал» — и вот все. И «директору звонить не буду». Ни один аргумент — логический, этический — на нее не действует, не может подействовать! После этого Таня находит «эстетический» аргумент, какой?
Эни:
Какой аргумент?
Клейн:
Нет-нет — ты, — какой?
Эни:
Она с сестрой общалась?
Клейн:
С сестрой-хозяйкой.
Эни:
И они дома у нее, что ли?
Клейн:
У нее дома.
Эни:
Дома у нее?!
Клейн:
Дома у нее!!!
Эни:
Связывает ее! В туалет засовывает!
Клейн:
Да, детский лепет… Она говорит (пауза): «Вот вы смотрите криминальную хронику?!» — Та говорит: «Конечно!» (смех)
Таня:
Я такого не говорила! (смеется)
Клейн:
Ну ладно, ну, какая разница — суть-то в этом, я лишь чуть-чуть форму приукрасил! (смех) «Вы, — говорит, — там видели, что там паспорта собирают, а потом на них КРЕДИТЫ оформляют?!». Та: «Даааа». (смех) «Так это ж!» — «Ух, точно. Щас директору звоню!». Ну, а Таня ей: «Вы — юрист?». Она еще там стала про визы что-то: «а где ваши талончики, кто границу?» — ну, там Литва, Латвия, виза. И Таня — она у нее спрашивает: «Вы юрист?». Она говорит: «Нет». Таня: «А я — юрист!» (смех) Та уже все! (смеется) И тут же тогда уже, директору. Потому что «там же кредиты-то оформят, — а тут юрист, — это ж он все ж с них — взыщет!» За эти-то кредиты. Это-то — понятно! Тут же пошли, да — Таня, тебе вернули уже паспорта?
Таня:
Да!
Клейн:
Да, Тане паспорта, все. Не один — за который она хотела удавиться и повеситься и ее утопить, — а все паспорта! И такого — много всего.
Эни:
Ты считаешь, что мир переделать нельзя, поэтому нужно строить рядом свой?
Клейн:
Тебя устроит, что «мир нельзя переделать за две недели»? Создать за неделю можно, а переделать за две недели нельзя! (смех) Да, поэтому мы идем более легким путем! (смех)
Эни:
(неразборчиво)
Клейн:
А куда тебе спешить? Живи, развлекайся, набирайся сил.
Эни:
Ну, извините, а смысл?
Клейн:
Ну, а чего тебе, что тебе надо?
Эни:
Узнать какие ваши планы.
Клейн:
Наши планы — достойно прожить эту жизнь. Как звучит — «эту жизнь»! (смеется) (смех) Максимально эффективно. Ну, чего тормозить-то? У тебя есть только один путь: или жизнь — или смерть. Выбери что-либо. Если ты выбрала жизнь — неважно, по каким причинам, то живи.
Эни:
Что такое «эффективная жизнь»?
Клейн:
Вот смотри: ты выбрала жизнь — или смерть. Если ты выбираешь жизнь, — если твой уровень осознанности такой, что ты понимаешь, что это выбор, — то эффективная жизнь — это жизнь, в которой меньше всего торможения. Ну, вот смотри. Вот ты идешь, и вот так тормозишь. (показывает, как тормозить ногой)
Эни:
Что значит «тормозишь»? Может, я так иду! (громкий смех)
Клейн:
А вот ты идешь — аж вот так тормозишь! (показывает) А вот ты идешь — ты вот так тормозишь. (показывает) А вот ты идешь — и вот так тормозишь! (показывает) А вот — ты уже идешь и не тормозишь. (показывает, смех) Эффективная жизнь. Эни, прекрати тормозить! (смех) Эффективная жизнь — чем ты меньше тормозишь, тем более эффективна твоя жизнь.
Эни:
Эти понятия сами через себя объясняются. Я не понимаю, что ты имеешь в виду.
Ананьева:
Потому что ты не пробовала.
Эни:
Что не пробовала?
Ананьева:
Не тормозить.
Эни:
Это все, что ты мне можешь сказать?
Самбул:
Спокойно, спокойно.
Клейн:
Это кажется тебе, что само через себя.
Эни:
Ну, может быть — это система понятий, которая очевидна кому-либо, мне она — не очевидна.
Клейн:
Хорошо. Для тебя это система понятий, которая очевидна кому-то. Вот: эффективная жизнь — это максимально реализуешь свой потенциал, свои возможности. За отпущенное тебе время жизни проходишь максимальное количество отметок понимания, максимально увеличиваешь ценность твоей «среды», энергетичность твоего сознания, максимальное количество «урана» добываешь, максимально длинную дорожку проходишь. Чем интенсивнее, стратегичнее, масштабнее идешь, тем дальше проходишь. Причем, это же не зависит от «тупых усилий»: если такой у тебя масштаб, то как бы ты не старался, вот столько пройдешь; если ты в этом масштабе — то уже заведомо вот столько пройдешь. (показывает)
А с книгами — другая история. Я имею в виду с книгоиздательским делом. Там другие проблемы. Сходные, но другие. И то, чем тебе заниматься для того, чтобы какой-то ресурс добывать, не мусоря, и интенсивно проходя чего-то, развиваясь — тут очень мало секторов, в этом мире. Где все настолько сбалансировано, что можно говорить о том, что минимизировано. Минимизирован вред от тебя.
Женя:
(неразборчиво)
Клейн:
Определим бизнес, как «то, что приносит ресурс». Если оно не приносит ресурс, это «не бизнес». Дальше, мы говорим о том, что все формы неустойчивы. По крайней мере, нет форм, где могли бы собраться хотя бы три человека вместе, близких друга, и как-то устойчиво двигаться — таких форм нет. Посмотри вокруг — один, максимум два друга хоть как-то могут вместе двигаться. Те, кто изнутри сходны, близки, вместе как-то двигаются — их нет больше, чем двое. Если пять человек — это вообще непредставимая система, чтобы они двигались устойчиво. Десять — ну это… Дело вот в чем. То, что нас, допустим, 30–50 — это настолько находится за пределами воображения, сознания… Я тебе поясню на таком примере: вот лошадь, повозка, со скоростью 25–30 километров. Вот ты машину сделал — 100 километров. Усовершенствовал ее — 220. Поставил супер-пупер двигатель — 340. Добавил реактивный двигатель, вывез на соленое озеро — 720 километров. Это колоссальная разница по сравнению с 40, когда они начинали — «пых-пых-пых-пых-пых». Но для того, чтобы тебе выйти в околоземное пространство — в космос — тебе нужно 8 километров в секунду. Умножаем, получаем примерно 36.000 километров в час. Вот разница: между 720 километров в час и 36.000. Но когда ты ездишь со скоростью 100–120, ехать со скоростью 36.000 — это для тебя абстракция! Она не помещается в твоем сознании! И поэтому сам факт, что существует некое устойчивое сообщество таких людей количеством, допустим, 20 или 30 человек — это запредельная фантастика. Просто, наши мозги, наше сознание устроены так, что всю фантастику запредельную они сразу отбрасывают в «запредельное».
Потому что эти люди организованы по какому образу? Вот есть два человека, они между собой дружат. Ну, дела какие-то делают — друзья. Понятно, да? Но чтобы они втроем дружили и, причем, не только в детском саду, в школе, но и делали вместе какие-то дела, этой «парой»!… — пару еще можно встретить, тройку уже встретить нельзя, которые вот так вот. Я на понятном языке говорю? Потому что прибавление одного — сложность устойчивости системы, сложность балансировки, возрастает на порядок, в 10 раз! Я приводил этот пример: задача физическая, в механике, гравитация — так называемая «задача двух тел». Как они себя ведут, гравитируя друг с другом, по какой траектории — она решена. Была поставлена во времена Ньютона и решена. И тогда же была поставлена задача трех гравитирующих масс, всего на одну дополнилась. Все, она не решена до сих пор. Ну, точнее так. Она решена, решена — я не помню, Вэлин это говорил — «она решена эмпирически, но не решена аналитически».
То есть можно рассчитать последовательность, но нельзя вывести формулу. Всего на одну увеличивается, а сложность возрастает на порядок, по крайней мере. Так и здесь — добавление одного человека в систему увеличивает сложность на порядок. То есть 30 человек, которые как эти два — и веселье, и личные отношения, и проекты, и совместный бизнес — так не бывает. Но так как, мы не можем представлять, что чего-то не бывает, мы сознанием раз-раз-раз — о, все нормально! — вот, просто, «люди занимаются бизнесом». Ну, вот, просто, люди. А это не так все…
И если ты будешь расти-расти-расти-расти, развиваться-развиваться-развиваться-развиваться… — допустим, ты бы одна росла и развивалась — то где-то там, на вершинах чего-то, ты бы дошла до того, что создала бы систему, например, из пяти-семи человек, которые устойчиво развиваются в том-том-том. И тогда стало бы понятно, что это другой мир, что должно быть и то, и то, и то, и то. Потому что это единственный способ устойчивости, все остальное рассыпается или даже не создается. Для этого достаточно просто открыть глаза, посмотреть по сторонам — как устроено что в окружающем мире? — и правильно, четко провести границы. В том смысле, что если что-то кажется одинаковым — увидеть за этой оболочкой, вглубь, и посмотреть: «ага, так это, все-таки, разные эти две…». Вот это возможно, это проще, а вот это-это-это — гораздо сложнее…
Мандр (обращаясь к Сержу):
Как то, что ты делаешь, помогает тебе развиваться? То, что ты делаешь в рамках проекта «ИЛ Ксан» конкретно. Как то, что ты делаешь, помогает тебе развиваться, как человеку?
Серж:
Идет «кристаллизация» меня — того самого живого, что во мне есть — и его тут же проявление. Я рассматриваю сейчас свою жизнь, как переход из состояния — оно у меня с детства еще — когда я вообще ничего не делал. У меня сейчас переход в состояние, когда есть источник постоянного действия. В Ксан происходит, с одной стороны очищение этого «канала действия» — увеличение того, что я могу делать, увеличение силы, увеличение числа возможностей, которые я вижу. И, в тоже время, идет некое «собирание» — я четче понимаю, что я хочу, что мне нравится, а что не нравится, и сейчас я начинаю уже реализовывать конкретную вещь, например, с мультиками… Это то, что мне нравится.
Учащийся:
Какая цель этого проекта, основная его идея?
Серж:
Цель проекта «мультики». (смех) У меня сейчас первый этап — это создание первенца, первого мультика. Цели, которые дальше, они могут быть разные, они мне сейчас не видны. Я точно не определял, как там дальше. Есть задача, я хочу это проделать, пробежать какой-то путь, и мне станет понятнее, как там дальше.
Клейн:
Я бы хотел, чтобы Эйре вышла и рассказала некоторые свои мысли. Продолжение темы «проекты».
Эйре:
Короче говоря, у меня от природы достаточно неплохие способности к поэзии. И на протяжении более, чем семи лет — я писала, писала, это накапливалось, и, в конце концов, получилась книга. Я ее закончила не так давно, и это связано было со всеми изменениями, которые во мне происходили благодаря и ДзенРу, в том числе. Был такой момент, я прошу прощения за небольшое отступление, просто, был какой-то момент, когда во мне отчаяния было столько, что это была уже грань суицида почти. И только благодаря, наверно, данной среде во мне что-то перещелкнуло, переклинило, и я начала писать иначе. Я вышла на какую-то новую ступень. И одновременно с этим у меня никогда не было мысли, чтобы это как-нибудь печатать — я печаталась от случая к случаю. И в какой момент до меня дошла одна очень интересная штука, это было связано с моей работой, потому что в этом году я закончила университет, и 3 месяца проработала в английской редакции на радио «Беларусь». Это известная наша радиостанция, которая вещает на зарубежные страны, и где-то половина передач на английском языке.
То есть, с одной стороны, мне предложили опубликовать книгу, с другой стороны я делала передачу на свою страну — все это переводить на английский, начитывать, давать в эфир. И, несмотря на все эти плюсы, я поняла, что мне там не так хорошо, как может быть. Потому что, во-первых, это организация государственная, а у нас сейчас очень много «пургена» в государственных организациях.
Учащийся:
Пургена?
Эйре:
«Пургена» в плане того, что мы приходим на работу, нас вызывают на «информационный час» и спрашивают: «Сегодня утром президент выступал с речью. Все законспектировали?» Ну, представьте себе: организация, где работают люди, которые просидели там по 30 лет, и вот они сидят и молчат, хлопают глазами. Это так давит, вся эта фигня, когда тебе надо… — вот, например, я хочу сделать репортаж о этнической ирландской фолк-банде, а я не могу это сделать, потому что это «в концепцию не вписывается». И меня это до такой степени запарило, что, в общем, я поняла, что не могу функционировать в той организации. Не могу полноценно функционировать в процессе, который я закрутила не сама. Мне там плохо. Меня там плющит, я чувствую себя, как бы это сказать… — ну, во мне просыпается какая-то такая нездоровая злобность, мне просто элементарно плохо, я не могу полноценно раскрываться.
Точно также, ты сидишь на работе — у нас там «щелкунчик» стоял, знаете такой КПП — тебе надо прийти в девять, и уйти в шесть, а раньше ты не можешь. И один компьютер на четверых. Поначалу — да, хорошо, я научилась работать в «Дигитоне», монтировать звук, делать эти звуковые передачи на компьютере — этим все исчерпалось. За три месяца я научилась все это делать: брать интервью, загонять все это в компьютер, монтировать, записывать, повысила язык… — и на этом все обрубилось. То есть, больше там — нет. Я не знаю, смогла бы я с такой скоростью обучиться года два назад? Фишка в том, что с одной стороны работа, а с другой книга — они меня подвели сейчас к такому моменту, когда мне необходимо делать что-то свое. В противном случае я просто начну погружаться…
Клейн:
Будь добра, про тот еще аспект, что «книгу написать — это твое».
Эйре:
Да, еще была такая штука — я достаточно долго занималась самообманом. Который, в принципе, очень многим творческим людям от поэзии свойственен. Я совершенно искренне считала, что это та вещь, для которой я предназначена. Поскольку я могу это делать, поскольку у меня к этому способности — я должна это делать. И что навряд ли я смогу где-то еще проявить себя по-настоящему. Мне казалось, что все — я дописываю, у меня получается все лучше и лучше, я уже общаюсь с нашей поэтической элитой, и я понимаю, что очень многие из них, которые меня старше, они мне уже в подметки не годятся. Само по себе, что семь лет, грубо говоря, всей крови вложить во все это, и когда ты доходишь до того, что «ну, вот она есть эта книга, и мне только двадцать три года… что мне на этом? пойти повеситься, что ли, что у меня есть книга? ну, есть». У меня, как бы, вот такая пелена спала…
Клейн:
Что это твое единственное…
Эйре:
Да, что это мое «единственное дело». Потому что, на самом деле, я могу больше. Я, правда, очень многого для себя не пробовала…
Василий:
В какой области ты можешь больше — ты можешь написать еще две-три книги или что-то другое?
Эйре:
Ну, на самом деле… сейчас я в аспирантуре. Причем, она…
Клейн:
Эйре, одну секундочку. Эйре говорит, как раз, о том, что она увидела, что написать еще две-три книги, два-три стихотворения — это не путь. Что она может делать больше, чем одну эту линию. Что она может и в этом быть молодцом, и в этом, и в этом.
Эйре:
Я что хочу сказать. Само по себе писательство, это для меня вещь несложная, я в силу своей профессии, исторического образования, должна была заниматься наукой, языком и все такое. И сейчас в аспирантуре я понимаю, что, опять же, эти вещи, которые людям с ограниченным более воображением даются сложно: надо, например, нарабатывать научный язык на протяжении нескольких лет — мне это дается очень легко, собрал информацию и буквально, вот, свожу. Я диплом фактически сделала, у меня вся концепция прорисовалась где-то, буквально, за два дня, и я потом так вот на костяк что-то надела. Это все очень просто, на самом деле. Вот эти научные работы, особенно на такие вот темы — это, опять же, неинтересно. Я этим всем уже занималась. Я с языком слишком легко, как бы, лажу. То есть, я сейчас хочу попробовать, взяться достаточно серьезно за HTML и вот за все эти вещи, потому что для меня это поле непаханое.
Клейн:
У какого-то количества людей есть такое редкое свойство, что они могут вокруг себя создавать «гармоничную среду». Среду, которая способствует развитию других существ, что жизнь на этом месте… — ну, извините, бодхисаттвическая деятельность. Речь идет о том, что ты можешь создавать некие пространства, в которых процессы идут интенсивнее, в которых они идут гармонично, и потом что-то растет и развивается. Это, как раз, те люди, которые могут быстро овладевать этим направлением, этим направлением, этим. Повышать свое мастерство за какое-то количество времени не вот настолько, а вот настолько. Быть вот настолько мобильными. Тогда они могут заниматься этим делом, таким вот… — «социально-дхармическим менеджментом». (кто-то смеется)
А для этого на каком-то этапе развития нужно, осознав, что «да, действительно» — осознать, что не может быть предназначения у такого человека, что вот «поэзией нужно заниматься». А нужно набраться смелости и заявить, что «ага, я же могу и в этом, в этом, в этом; делать и там, и там, и там». Пригов это сказал более простыми словами, когда я пытал его: «что же делать тому, кто не в 64, а в 23 понял это?» Это есть в лекциях прошлого или позапрошлого семинара. Я его долго-долго-долго пытал — он: «невозможно, невозможно, невозможно». И в конце уже, он говорит: «Ну, что. Тогда идти и светить!»
Короче, там, где никто еще не ходил… — это, кстати, тоже нужно понимать: что этого же никто не делал, в этих пространствах никто не гулял. Каждый, кто стремился к просветлению за все предыдущие две с половиной тысячи лет, что он делал? Первым делом делал? Первым делом делал так: баб — нафиг! (смех) Обязательное условие! Проекты, деньги — нафиг! И тогда, облегченный от этих двух геморроев (смех) — он мог взлететь, хоть как-то!
Но дело в том, что если ты выбрасываешь такие куски жизни, то это означает, что ты все равно в «оранжерее» находишься — ты создаешь для себя оранжерею и «оранжерейно» взлетаешь. Но и нечего было требовать в те, в другие времена, от людей большего — достаточно, чтобы они, хотя бы, в таких условиях могли взлететь.
После того, как наступил этап, когда какой-то частью людей было осознано, что пора «переводить понимание в действие» — накопленное за две с половиной тысячи лет понимание — т.е. «жить на основе этого понимания», строить свою жизнь, свои действия на основе этого понимания — пора уже! — то, естественно, сразу неправильным становится каким-то образом брать эти куски мира и выкидывать их, т.е. «создавать оранжерею».
То есть, задача ставится вот, наоборот — жизнь, во всей ее полноте и проявлениях, во всех секторах, направлениях — как-то брать и гармонизировать. Являясь «перекрестием» этих линий, этих лучей.
И попытаться уже сделать то, что… — ну, те, кто как-то воспарял ввысь кругами — я уже рассказывал этот анекдот про самолет, да, знаете?
— Товарищи пассажиры! У нас новый экспериментальный лайнер! (смех) У нас, — говорит стюардесса в микрофон, — новый этот, пристегните ремни, сейчас я вам расскажу очень важную и полезную информацию! На первом этаже у нас находится багажное отделение, где ваши чемоданы и сумки подвешены в специальные гидравлические люльки, чтобы их особенно не трясло в полете, там есть коридор, по которому вы можете ходить и в окошко заглядывать в дверь, как чувствуют себя ваши чемоданы и сумки. На втором этаже у нас находится площадка для развлечений, там вы можете посидеть, перекурить. На третьем этаже у нас находится пассажирский салон третьего класса, на четвертом этаже у нас находится баня, бар, ресторан, карусель для детей пассажиров. На следующем этаже — салон второго класса, на следующем этаже у нас находится солярий и медицинский центр, а также бизнес-ксерокс с заправленными картриджами, телефонные линии. На следующем этаже у нас находится салон пассажиров первого класса. Еще, на палубе выше, у нас находится профилакторий. И амбулаторий. И солярий. И… этот… (смех) не лепрозорий, а… (смех) — планетарий! (смех) — Можно будет наблюдать окружающие окрестности. И на следующем этаже у нас находится специальная площадка, соединенная телефонными линиями с командирским пунктом, огороженная специальной огородочкой, с которой вы можете наслаждаться — дыша воздухом, прямо вот так вот на свободе. А теперь, уважаемые пассажиры, пристегните ремни, и со всей этой х…нёй мы попытаемся взлететь! (смех, аплодисменты)
Вот, примерно, чем отличалось просветление предыдущего тысячелетия от настоящего! (смех) Техника!
Эйре, какие у тебя планы на следующий год? Такой новогодний вопрос.
Эйре (т.е. Ирландия):
Я хочу сделать свой сайт и… начать по-настоящему копаться в фестивалях, которые я хотела.
Шотландия:
А что это за фестивали?
Эйре:
Ну, эльфийские фестивали.
Шотландия:
А где ты собралась их проводить?
Эйре:
Ну, у себя там.
Ананьева:
Кого ты приглашать будешь, кто будет выступать, кто будет смотреть?
Эйре:
Например, когда я в последний раз это делала — на Белтайн мы звали эльфийское братство. Но как выяснилось, там было все достаточно прикольно, потому что среди эльфов попался один гоблин, которого мы очень долго обращали в свою веру! И он обратился!
Шотландия:
Это интересно, да! Обратился! (смеется)
Эйре:
Там каждый раз происходит что-то новое. Есть какой-то более-менее жесткий костяк — допустим, музыка, танцы, какие-то обсуждения, бросание душистых трав в костер, т.е. зависит от того, какой конкретный праздник, едем мы днем или ночью, куда мы попадаем и так далее…
Ананьева:
И именно этими фестивалями ты и собираешься заниматься в следующем году?
Эйре:
Ну, они же не каждый день проводятся.
Ананьева:
Ну, это понятно!
Эйре:
Просто, я хочу через них научиться организовывать.
Ананьева:
Ты говоришь, что ты их уже проводила какое-то количество, значит, ты уже это умеешь делать?
Эйре:
Я не сказала бы, что я умею.
Клейн:
Эйре! Спасибо за увлекательный рассказ о твоих новогодних планах. С Новым Годом! (смех, аплодисменты, Самбул играет туш) Сейчас у нас ужин, а потом концерт! Переходим опять туда, в тот зал. Мальчики, девочки — придется опять взять матрасики!
| |
Выражаю благодарность Толику Вострякову, Роме (kir-kinroman) и Василию, взявшим на себя труд перевести аудиозапись лекции в печатный текст.
Клейн.
16 января 2005 г.
|
|