Александр Клейн

И - Да, к проблеме пролета, или к проблеме приближения модели и действительности. Сближения проблем. Потому что, видать, хочется сблизить, а оно имеет тенденцию...
С - А как же.
И - Тогда вот проблема - как же преодолеть-то вот это...
С - Вот, смотрите, на самом деле это тоже такая очень глубокая конструктивная мысль, что... хочется сблизить, да? а оно ж - все время расходиться! Желания растут быстрее потребностей, или что там? А потребности быстрее, чем возможности. Получаешь не то, что хочешь. Потому что хочешь в каждый момент разное. Хотя Костя говорит, что одно и тоже.
К - Я с прошлого, этого, сидения в бане ничего не понимаю уже. Поэтому я ничего не говорил!
С - Ир, ну, тогда и...
И - Тогда проблема, видимо, вот в чем. Есть некая модель, к которой хочется приблизиться, и есть некие факторы препятствующие, ну, как составная часть проблемы, если мы говорим... которые все время, ну, как бы, сбивают, наверно, с цели. Вот есть наведение на цель, условно..
С - А если не умничать? Если взять...
И - Нет, я не умничаю!
С - Конкретную проблему.
И - Вот есть у тебя прицел, вот ты прицелился и вот туда вот хочешь попасть. А все время получается, что есть некоторые, ну, не знаю, события, или условия, или факторы, которые вот так вот сбивают. Ветер. Поправки на ветер. То есть дуют разные ветра и сбивают с цели. И кода ты вот бежишь, потом понимаешь, что цель-то твоя, в общем, была во-о-он там. Или человек бежит неправильно, или как сделать так, чтобы поправку эту все время иметь в виду. Или цель менять? Или что нужно делать, чтобы, если ты выбежал, чтобы туда и прибежал?
С - Вот я и предлагаю поэтому - взять какую-нибудь одну твою конкретную проблему и... препарировать ее. Пусть она на этом хирургическом столе поизвивается.
И - У меня есть встречное предложение. Давай возьмем твою проблему...
К - Давай!
И - ... и как человека опытного тебя... Видать, у тебя она будет такая... сразу... большая и охватит все наши маленькие проблемы за один раз.
Т - Может быть, лучше с маленькой проблемы...
И - Ну, почему? Начинать, так начинать.
С - А что, если я тебе скажу, что у меня нет проблем?
И - Я тебе поверю.
К - Мы скажем, что ты врешь.
С - Нет. Я тебе поясню. Дело в том, что, когда мы нащупали эту двухчастную структуру проблемы, мы нащупали, на самом деле, лишь одну ее сторону. Проблема, кроме того, что состоит из этих двух частей, состоит еще из того, что эти две части - одно, а есть еще одна сторона, вторая составляющая. То есть проблема - это, одновременно, и какая-то менеджерская постановка, задача - ну, вот есть противоречие, поэтому нужно то-то и то-то сделать и все такое. Но, так как мы - не роботы, не компьютеры, мы - люди, то еще есть груз, который вот - на шее, который давит, тянет, мучает. Понятно, да? Это вторая составляющая того, что называется проблема. Если ты компьютер, тебя, конечно, ничего не мучает.
К - А я наоборот скажу: Мы все - компьютеры.
С - Сейчас мы в этом разберемся. Проблема характеризуется тем, что это не просто противоречие, которое можно выразит в виде задачи, наметить и решить. А проблема - это то, что вызывает прыщи, боли в желудке, желание согнуться, плохое настроение. То есть проблема, кроме рациональной части, содержит еще и эмоциональную.
К - А че? Причем здесь эмоции, если мы согнулись там... прыщи?
С - Прыщи и "согнулись", а так же инфаркты - это, как раз, то, что перед человеком стоит какая-то проблема, а он, помимо того, что как-то пытается ее решить, - он еще и переживает по этому поводу, переживает проблему эмоционально.
К - Но это - не отсутствие эмоций, наоборот, присутствие.
С - Присутствие эмоций.
К - Плохих, хороших.
С - Я говорю о том, что проблема кроме той части, в которой нужно решать, ну, щелкать - чисто, интеллектом, да? - она содержит еще эмоциональную составляющую: то, что тебя угнетает, то, что вызывает упадок сил, нежелание шевелиться, депрессию и зачахание, то есть ты можешь вшиветь, вшиветь - как голуби.
К - А чувства, это ... есть?
С - Конечно есть.
К - А чем чувства от эмоций отличаются?
С - В данном случае я даже не собираюсь это определять, я и не знаю, чем это отличается. Назовем это все - чувствами. Я хочу только зафиксировать, что каждая проблема кроме рациональной части содержит еще и эмоционально-чувственную.
К - Мне кажется, чувства это немножко другое, а эмоции это переходное между чувствами и разумом. Эмоции - это схема определенная...
С - Костя, я даже ...
К - А чувства - это такое животное...
С - ...я даже не знаю, и мне даже ... О'кей, это можно потом обсудить. Все-таки, от темы "проблема" давайте попробуем не уклоняться. Вот, тебя, что-то гнетет, что-то давит?
К - Никак. Ну, в смысле, сейчас - ничего.
С - Час назад, два часа назад?
И - Ну, я думаю, что в такой постановке, как мы выяснили - "что такое проблема?" - ее нет. У меня есть вопросы и задачи, и-и-и, э-э-э, ну, уже необходимость решения задач, или возможность решения... или невозможность...
С - Проблема - это то, что мучает людей, то, что нужно решать. Проблема - это сейчас проблема: вскрыл ее, осознал, превратил в задачу и решил. Проблема - это то, что мучает.
К - Нас каждый раз другое, что-то мучает, каждую, практически, минуту.
И - Почему люди, Саша, так часто употребляют слово "проблема"? Вот, причем, может быть, это только наши люди? Потому что я, вот, с Эстель, когда говорила, - они не формулируют так. То есть, у наших, у нашего человека - что ни слово, то идет слово "проблема".
С - Может, жизнь тяжелее?
И - То есть, даже фраза как-то странно звучит, если вместо слова "проблема" стоит "задача"...
С - Может быть, нет той...
Т - Неправильно употребляются. Слова.
С - Может быть, нет той внутренней культуры, которая... Ну, если взять американский образец, там, вообще, целлулоидный, наносной. Да? Но они все улыбаются!
О - И говорят: "Ноу проблем".
С - Ноу проблем!
И - Да, ноу проблем.
С - Как живешь? Файн! Файн!
О - У них - прекрасная жизнь. То есть, у них - "ноу проблем", значит, у нас они должны быть.
С - "Файн" - это как привычка. С детства их долбят: "Улыбайся! Разговаривай хорошим голосом!". Наши же, как правило, разговаривают...
И - Это же неосознанно...
С - ... в двух тональностях: просительной или гавкающей. Ну так вот.
И - Ну да.
С - Другие - их с детства приучают: "Файн! Чи-и-из!". Я думаю, то, что речь все время идет о проблемах - это, э-э, как, ну, такая...
И - Некий эмоциональный фон.
С - ...определенная культура, ну, или там, на другом языке, - недостаток культуры, внутренней. И то, что, на самом деле, тяжело. Хотя, что такое тяжело? Мы были в Индии , они все улыбаются, живут они гораздо хуже, чем в России. Российские люди, все российские люди, - это состоятельные люди по сравнению с индийцами.
К - Саша, я, вот, анекдот рассказал - "как мы были в говне, так и остались". Ну, нет внешних, мне кажется, проблем таких...
С - Внешних?
К - Да. Мы даже не можем определить, что такое проблема. В уловке, так сказать, синтаксических средств выражения, наших. Каждый по своему понимает. Человек не знает, чего ему нужно. То есть, спроси его: "Чтоб проблем не было - что нужно?" - Гора денег, понятно. Гора жратвы. Че еще? Женщину или мужчину, там, че?
С - Ты знаешь, на самом деле, нужно, чтобы исчезло противоречие, или разрыв, между действительностью и моделью. И здесь можно говорить о том, что проблема, любая проблема, она решается всегда двумя путями. Да? Можно действительность стремиться переделать в сторону модели, и, в этом смысле, это можно - так почти условно, но достаточно точно, - назвать "Западный путь". Да? Ну, то есть: покорение природы, переделка действительности, карьера - все такое... И "Восточный путь": приближение модели к действительности. Уменьшение, там, желания, разборка, там, - чего тебе на самом деле надо, чего не надо, какое-то, там, внутреннее продвижение, чтобы не гнаться за какими-то благами иллюзиями, еще чем-то. Такой Героический Порядок внутри. То есть, - два пути решения проблем.
К - Не, ну, я не знаю, как героический порядок. Можно иметь героический порядок внутри и быть каким-нибудь вонючим субъектом...
С - Нет. Ну...
К - ...со своим героическим порядком. Что ничего не надо, там.
С - Дык, до крайности можно что угодно довести. То есть, то, что мы сейчас говорим - это мы стругаем некий такой костылик, достаточно точный, но достаточно грубый, который позволяет в общем виде это рассматривать. То есть, вот мы говорим: "Схематически это выглядит так". Если же мы берем какое-то отдельное явление, да, - то костыль нужно уметь применять правильно. Если он отказался от всех желаний, там, но в пределе - умер, то все - ему ничего не надо.
К - В смысле? Вопрос как? Как решать проблему, что ли, какую-то?
С - Вопрос у нас был: "Что такое проблема?". Второй вопрос - да, действительно: "Как их можно решать?"
К - Проблема - это такое какое-то действие или явление, которое мы считаем своим препятствием.
С - Понятно, что существуют препятствия... То есть, вот, тебе нужно столько денег, ты считаешь, для счастья. А у тебя их меньше. Значит - внешние препятствия. Нужно, там, научиться эти деньги зарабатывать, что-то, там, еще. То есть, подтянуть действительность к модели. А когда ты, наоборот, подтягиваешь модель к действительности, ну, понятно, что ты работаешь только внутри, ты мир не преобразуешь, ты преобразуешь себя. Ты начинаешь задумываться - а правильны ли твои установки, правильны ли твои цели, а, вообще, не в какой-то ты, там, бессмысленной возне погряз? Поэтому, если говорить, вот, о тех, кто здесь собрался, - в общем-то, у них проблем быть не должно.
К - В смысле, у всех есть правильные цели и установки, что ли?
С - У всех есть достаточный, э-э-э, уровень внутренней культуры... Есть способность к не... ненагружению себя, вот, эмоциональному, - ну, вот, когда гнетет что-то. Нужно чтобы это ненагружение было реализовано.
К - Ненагружение?
С - Да. То есть, если ты возьмешь, возьмешь кого, ну, я не знаю, скажем, ту женщину, которая продавала нам сегодня  простыни, и скажешь ей: "Ты не нагружайся, ты не волнуйся, по такому поводу не тревожься", - она тебя не поймет, и ничего ты не сможешь сделать. Здесь же - все понимают, что это, вот, в ее силах, и в ее, и в твоих силах.
К - Ничего подобного. Почему? Это, вообще, не в наших силах.
С - Не нагружать себя? Не нагружать себя мрачными мыслями? Дурными предчувствиями?
К - Да - а. Это достаточно тяжело.
С - Никто не спорит, что это легко.
К - Это очень тяжело.
И - Вот, моя мама на это сказала, когда я попыталась ей сказать: "Ну, не переживай". Она сказала: "Но я же - живой человек, и поэтому я волнуюсь. Нет, я волнуюсь".
С - Стремление переживать - это не свойство "живого человека". Это инстинктивное, животное, свойство.

Магические беседы в бане. Часть II

на главную страницу