"Нехрен думать, если делать ничего не собираешься"

"Тимофей" <bagrov@riaok.kuban.ru>

Основная мысль Школы, на мой взгляд такая -

НЕХРЕН ДУМАТЬ, ЕСЛИ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ СОБИРАЕШЬСЯ

Morozov Nikolai <aerrandil@rambler.ru>

Вернулся из "каникул", читал набравшиеся письма, теперь - реакция на
прочитанное, если позволите бесформенная, и с большими цитатами? Ура!

Стихи о слепых музыкантах

Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь.

Слепые живут наощупь,
трогая мир руками,
не зная света и тени
и ощущая камни:
из камня делают стены.
За ними живут мужчины.
Женщины.
Дети.
Деньги.
Поэтому
несокрушимые лучше
обойти стены.
А музыка ? в них упрется.
Музыку поглотят камни.
И музыка умрет в них,
захватанная руками.
Плохо умирать ночью.
Плохо умирать наощупь.

Так, значит, слепым ? проще...
Слепой идет
через площадь.

(с) Бродский.

Привет, Алекс Солонский;))
ЗЫ. Путь ? это то, с чего нельзя сойти? ;)))))))

[36]
Рам Цзы постоянно слышит...
У тебя было глубокое, значительное,
Совершенное духовное переживание.
Теперь ты на крючке.
Теперь ты хочешь большего.
Теперь ты - ищущий.
Не было еще торчка
Более преданного,
Постоянно разочарованного
И жалкого.
Когда-то ты довольствовался
Hовой машиной
Или подружкой.
Теперь тебе подавай
Единение с Богом.

Рам Цзы знает...

Тебя поимели.

Границы PLS? ;)))))))

Понимание ? имаю, имею, внимаю ? принимаю во внимание? принимаю. Корень
очевидно один, или схож и близкородственен слову иметь, вряд ли в его
экономическом смысле, скорее ? снимаю, вынимаю, перенимаю, занимаю, принимаю ?
принимаю-присваиваю? перекладываю по полочкам?

Супер-мега-гипер-Гитлер!!! И вообще феноменально скромен? ;)

Наглость - более низкий уровень. Представим очередь, в которой стоят только
наглые? Это называется куча мала с тяжкими телесными? А вот контролировать себя
и уметь уступить - более высокий уровень самоорганизации, с которого наглость
рассматривается как: "Ну что с дурака взять, закон-от не писан".
Конечно это только один вариант вариант ;)

Александр Бережной <a_shmel@pochtamt.ru>

Однажды долго не мог уснуть. Стал медленно считать до
100. Говорят, помогает: считать скучно. Ну, так я
обнаружил, что не так-то это просто: "просто" считать.
Всплывают всякие мысли посторонние, сбивают. До ста -
ниразу не смог. И это после года занятий ци-гун!
Прежде чем ржать, рекомендую попробовать. Считаешь.
Если возникает что-то еще, кроме, - начинай сначала.
Важно очень честно определить для себя, когда ты
сбился.
Мой рекорд - около 40.

Вообще, такая, вроде простая штуковина: ешь-ешь, идешь-
иди. Вот, хорошо посмотреть, как ребенок маленький
ест: он ВЕСЬ ест, целиком.
(Видел как-то мальчика лет 10 с задержкой развития.
Так вот он ест яблоко и он ни очем больше не думает, и
всем рассказывает, какое у него яблоко, да какие
косточки...)

Потому, что для ребенка это не так просто: нужно
сосредоточиться, а то прольешь на себя или ложку
уронишь. Когда что-то сложное делаешь, что не скучно,
то тоже весь тут.

Ну да, ребенок есть еще не совсем умеет... И ходить.
А мне как-то Морозов Коля говорит: со стороны
посмотреть, как мы ходим, да с самураями сравнить...

Так что я теперь когда хожу, я не просто хожу: я
Cовершенствуюсь. Вот такая, понимаешь, медитация.

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

>>>>>>А интересно, кто из нас может похвастаться умением пользоваться первой логикой? Черт!!!
>>>>>>Так вот для чего нужна вторая???!!! :--)))

>>>>Anna Zykova> Для чего? Чтобы научиться пользоваться первой?
>>>>Anna Zykova> Да нет, первой надо уже уметь пользоваться.

>>>> Правильное пользование первой логикой возможно только при правильном
>>>> проведении границ. Разве не так? А границы проводить - это искусство
>>>> второй логики.

>> SK> Поправлю :)))
>> SK> При правильном проведении границ возможно эффективное ОТТАЧИВАНИЕ того
>> SK> мышления, которое называют первой логикой. Но оно уже должно быть как-то
>> SK> сформировано.

>> У меня есть подозрение, что "правильного проведения границ" нет.
>> Есть просто "проведение границ" или, может точнее, "твое проведение границ".
>> И этому учит Вторая логика. А границы проводить надо.
>> Чтобы качественно собирать мир.

SK> Вобщем конечно все верно :))))
SK> Просто... под словом "правильно" я имел в виду осознанно :))) т.е.
SK> более-менее контролируемо со знанием того, что вообще делаешь :))) ну и
SK> хотябы примерно - что может получиться (хотя иногда приходится вслепую).
SK> Ди и вообще - правильно - это всегда правильно в своем личном контексте
SK> :)))) и когда есть хоть какой результат, хоть за ради обучения :)))
SK> расширения границ и т.п.

Я тебя понял.
Правильно=осознанно, это хорошо :))))

SK> PS: Ну не всегда я ещё четко выражаюсь, тем более с работы :)

Все номально.
Просто я хотел подчеркнуть относитетьность, субъективность проведения
границ.

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

>>>>> А интересно, кто из нас может похвастаться умением пользоваться
>>>>> первой логикой? Черт!!!

>>> Anna Zykova> Я могу :)))

>>>>>Так вот для чего нужна вторая???!!! :--)))

>>> Anna Zykova> Для чего? Чтобы научиться пользоваться первой?
>>> Anna Zykova> Да нет, первой надо уже уметь пользоваться.

>>> Правильное пользование первой логикой возможно только при правильном
>>> проведении границ. Разве не так? А границы проводить - это искусство
>>> второй логики.

>> Правильное использование первой логики возможно в любых границах, независимо
>> от того, правильно ли они были проведены. Когда границы проведены уже, то
>> работа второй логики заканчивается, а может, она и не использовалась вовсе
>> при проведении границ - уже неважно. Создан фронт работы для первой логики,
>> которая как раз работает в уже проведенных границах.
>> Формальная логика будет работать, законы всякого там исключенного третьего -
>> будут соблюдаться, посылка-следствие там, все как надо... Но если границы
>> были проведены неправильно, то получится правильный результат с точки зрения
>> первой логики, но неправильный с точки зрения второй - по-моему, так :)))
>> Что-то типа "логично, но глупо" :)))

> Моя речь шла о ПРАВИЛЬНОМ использовании первой логики, с точки зрения
> второй логики. Я подразумевал это по умолчанию.

Да, я понимаю, о чем ты. Ты говоришь, что. "применение первой логики в
неправильно проведенных границах"="неправильное применение первой логики"?
Ок, понятно.
Я же называю правильным применением перовй логики "применение первой логики
в некоторых границах с соблюдением всех ее законов" И говорю о том, что
правильность/неправильность применения первой логики не зависит от
правильности/неправильности применения второй. Они применяются
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-НЕЗАВИСИМО, и я оцениваю правильность первой только на
участке ее работы. Ты же оцениваешь результат в целом, и делаешь вывод о
том, что первая логика применена неправильно, мол, с точки зрения второй.
Ок, это как ехать на велосипеде - аналогия родилась: допустим, надо
добраться на велосипеде из пункта А в пункт Б. Для этого нужно
1. правильно крутить педали и держать равновесие (1-я логика)
2. правильно сориентироваться на местности и выбрать дорогу (2-я логика).
Если крутить педали ты умеешь, но дорогу найти не можешь, и в пункт Б не
добираешься, то это не значит, что ты неправильно крутишь педали :)))
Т.е. 1-я и 2-я логики имеют разные области применения и потому работают
независимо.

> Кстати, в архивах встречал, что не всегда надо пользоваться второй
> логикой для решения. Не думаю, что "овладев" ею, можно ее не
> использовать, хоть в одной ситуации. Что скажут старейшие?
>
> PS Уточню сразу. Контекст моих вопросов такой: Возможно ли создать
> методологию на уровне первой логики, которая позволяла бы максимально
> приблизиться ко второй.

Нет, невозможно. 1-я и 2-я не связаны общей методологией, и не могут быть.

Осознанная глупость

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

>> я считаю, мы перемешали эти два понятия - и настаиваю на их немедленном
>> различении !

> На мой взгляд, осознанная глупость - это действие в состоянии
> неопределенности, когда нельзя точно оценить пользу или вред от
> совершаемого действия.

такого не бывает. каждый раз, когда ты принимаешь решение - ты всегда
оцениваешь пользу и вред от него. не всегда умом, иногда жопой (не мной).

> Такое действие можно сравнить с хождением в
> темноте - не знаешь, найдешь ли выход, или напорешься на что-нибудь,
> но если не двигаться, то так и останешься стоять в темноте. Т.е.
> делаешь че-нить такое глупое и внимательно отслеживаешь взаимодействия
> с окружающим миром. И границы, соответственно, проводишь :)))

действие направленное на "внимательное отслеживание взаимодействия с
окружающим миром" никак даже по определению не может считаться глупым -
проводи границы.

"Dima Z" <dima10@vnc-is.co.il>

> На мой взгляд, осознанная глупость - это действие в состоянии
> неопределенности, когда нельзя точно оценить пользу или вред от
> совершаемого действия. Такое действие можно сравнить с хождением в
> темноте - не знаешь, найдешь ли выход, или напорешься на что-нибудь,
> но если не двигаться, то так и останешься стоять в темноте. Т.е.
> делаешь че-нить такое глупое и внимательно отслеживаешь взаимодействия
> с окружающим миром. И границы, соответственно, проводишь :)))

Любое дейчтвие совершается в состоянии неопределённости.
Опрределённость действию придают проведённые тобой границы, принтое
на их основе осознанное решение И готовность взять ответственность за
все последствия. То же, о чём ты пишешь - "хождение темноте",
"делаешь че-нить такое глупое" - не имеети никакого отношения к
правильному действию или к осознанной глупости:) Глупо осознанно делать
глупые вещи. [Прим: Сорри, замучался транстлитить :( ]
Sama fraza soderzhit v sebe kak by nesovmestimye ponjatija. Na samom
dele protivopolozhnymi oni vygljadjat v otsutstvii ob'emnogo
vosprijatija I granic rassmotrenija. Vot krug, a vot treugol'nik,
vidish' za nimi konus?
Chto est' osoznannaja? Chto est' glupost'? V ponimanii Kastanedy? T.e.
kak on provel granicy? Ja ne chital Kastanedu, poetomu obraschajus' k
znatokam - poprobujte opisat' granicy rassmotrenija, kotorye ispol'zoval
Kastaneda v etoj fraze?

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

Bzicky:
>> А чего Кастанеду не читал?
>> По-моему, очень доступное изложение Второй Логики. :)
>> И ещё кое-чего.

>> В том переводе, который я читал, было понятие
>> "контролируема глупость" (КГ). Если мне не изменяет память,
>> то КГ, это когда ты уже стал крутой (продвинутый воин) и всё понимаешь,
>> но продолжаешь жить с обыкновенными людьми, и делать все глупости,
>> которые они делают, вместе с ними. Ты живёшь с ними потому,
>> что ты их любишь. И ещё тебе по приколу делать эти глупости,
>> потому что, когда ты их делаешь, ты просто играешься

>Neeeet, ne soglasen:))) Chto za voin takoj - vojna vokrug, a on prosto
>igraetsja, delaet gluposti s drugimi ljud'mi po prikolu...:))))

Дима, а я полностью поддерживаю Бзики.. Именно играется! Ведь понимание,
переведенное в действие рождает мастерство. А мастерство - это не
выпячивание себя - такого всё понимающего товарища, который всех жить
научит, а именно плетение нитей... То есть ты понимаешь, что ты делаешь и
делаешь это с полной отдачей (пример хороший был про церковь... Не стоит
идти туда на службу и посреди мессы орать "Церковь - это костыль! Бога нет!
Одумайтесь и осмотритесь!".... Это - не мастерство... Мастерство - жить
среди людей понимая что они на самом деле делают..... и жить с этим.... и
делать такие же действия... НО! ведь когда два человека делают одно
дело........ то......) - плетёшь свою паутинку в нужную тебе сторону.
И всё при этом понимаешь.. И делаешь... и тебе это нравится.... и тебя это
прёт.... хотя вокруг - да - война... и вокруг - да.... обычная жизнь :)))
Вот так как-то, наверное :))

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

>>Neeeet, ne soglasen:))) Chto za voin takoj - vojna vokrug, a on prosto
>>igraetsja, delaet gluposti s drugimi ljud'mi po prikolu...:))))

Дима, я смотрю, ты все понял и сразу переводишь понимание в действие -
прикалываться начинаешь. :)))

А Лассо кнюнул... :))))
Лассо, не поддавайся. Держи ушки на макушке :))))

В тему: Я сейчас фильмы смотрю с Джекки Чаном, у друга взял кассеты. Вот настоящий мастер контролирумой глупости: кругом или злодеи, или пострадавшие, или дураки, стрельба, драки, стоны, плач и маразм.
А он крутится между ними, усмиряет злодеев, гладит по головке обиженных, дураков на путь истинный наставляет.
И при этом как он наслаждается этим всем, как он шутит, как он улыбается, смеется!
Он просто очень любит людей. Всех.

Dima Zelivansky <dima10@isracom.net.il>

Bziki, privet!:)
Ja ne prikalyvajus':)
Dima:)

Valera <valera@deol.ru>

> Любое дейчтвие совершается в состоянии неопределённости.
> Опрределённость действию придают проведённые тобой границы, принтое
> на их основе осознанное решение И готовность взять ответственность за
> все последствия. То же, о чём ты пишешь - "хождение темноте",
> "делаешь че-нить такое глупое" - не имеети никакого отношения к
> правильному действию или к осознанной глупости:) Глупо осознанно делать
> глупые вещи.

Нет, не глупо, когда нет возможности делать умные :))) Можа я
неправильно выразился - вместо "неопределенности" надо было сказать
"отсутствие информации". Вот тут как-то упоминалась ТРИЗ - теория
решения изобретательских задач, там один из приемов: если вредный
фактор нельзя устранить, можно попробовать довести его до максимума,
часто он превращается в полезный.

Осознанная глупость - 2

Ди <olddissimo@mail.ru>

Привет всем, подключившимся! :--))))
Осознанная глупость хорошая тема. Она именно про тех кто "движется к
пониманию второй логики" в Ш2Л. Т.е. про меня в частности :--))))).
Вообще-то я изначально хотел задать вот такой вот "осознанно глупый"
(осознанный - потому-что я осознаю что вопрос из первой логики о
второй, глупый - потому что границы проведены, но не уверен, что
правильно и здесь нужна Ваша помощь)вопрос: Можно ли формализовать в
первой логике что-то(все), что поддается систематизации и
методологизации О второй? Возможная рактическая реализация - написание
книжки, совместными усилиями. :--)))) Книжки для осознавших свою
глупость, но еще не раскрывших свою мудрость. Тут Ди вам может
пригодиться как человек, который все это все равно вынужден
систематизировать, классифицировать и методологизировать базируясь на
первой логике. Я подумал, что так как этот процесс у меня идет, не
плохо было бы сделать его полезным для последующих за мной. Поскольку
потом это может и не случиться. Но для начала, вопрос: Стоит ли (можно
ли) это сделать? Можно ли формализовать подход на основе первой логики
ко второй? Подойти как можно ближе и сказать - дальше все, дальше
только "по другому". Причем рассматривать все с одного контекста, а
если меняешь его, то предупреждаешь заранее. Вот такая вот задумка
родилась. Ну и попутно, может Ди догонит, что-же такое 2Л :--))) (это
уже частности).

PS Это не руководство о просветлении для чайников (предвидя возможные
обвинения). Еще раз - это попытка формализовать все что поддается
формализации, сделать из этого систему и возможно построить некое
подобие методологии. Уверен, все ученики школы писали эту книгу под
названием "Методологические аспекты решения проблем в условиях
повышенной неопределенности Ш2Л" :--))).

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

Знаешь, по-моему, первых где-то 10-15 выпусков Дзен Хелпа и для
разъяснений - архивов Ш2Л за апрель-октябрь 2000 вполне достаточно,
чтобы понять, что такое 2Л.
Формализовывать тут дальше уже некуда и незачем.
Еще Клейн скоро книгу выпукает. Наверное, чтобы собрать 2Л в одном
месте.

2Л - во многом искусство. Искусство не формализуешь.
Тут не все от ума, как в первой.
Например, чтобы проводить границы, надо, в частночти,
научиться понимать, чего ты сам хочешь.
Для этого надо развивать чувствование (обнаженность).

А искусство оттачивается на практике.
Почитал Дзен Хелпы немного - и в бой. :)))
Приобрел опыт, потом еще почитал, и т.д.
Не зря в первых Дзен Хелпах домашние задания. Их надо делать.

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

Bzicky>>>> 2Л - во многом искусство. Искусство не формализуешь.
Bzicky>>>> Тут не все от ума, как в первой.
Bzicky>>>> Например, чтобы проводить границы, надо, в частности,
Bzicky>>>> научиться понимать, чего ты сам хочешь.
Bzicky>>>> Для этого надо развивать чувствование (обнаженность).
Д>>> Да, Школа это явно не Путь силы.

Bzicky>> Поясни, плиз, что ты имеешь ввиду.
Д> Я имел ввиду "традиции" работающие с энергией. Тантризм например.

Bzicky>> Если ты считаешь, что на Пути силы не надо развивать чувствование,
Bzicky>> то почитай в архивах Школы про "обнаженность и танковость" - это две
Bzicky>> стороны одной медали.
Д> Если присмотреться, то все традиции используют и силу и медитацию и
Д> развитие Понимания и Путь Сердца и т.д.... Но каждая делает упор на
Д> что-то свое. Вернее Учителя ее поддерживающие.

Ок. Я понял.
Да, Ш2Л развивает, в основном, Понимание. Такой вот упор.
И пока нет той Силы, которую ты хочешь. :))))))))
Но. Ты не забывай, что Ш2Л - это только начало большой программы.
Просто наш Учитель считает, что нужно начинать с Понимания. :))))
И если ты подумаешь, то поймешь, что в нашей конкретной ситуации
это очень трезвая мысль. :))))

Д> А так, все направления
Д> "прослеживаются". Даже с уровня первой логики.

Bzicky>> И у Кастанеды про путь с сердцем почитай.
Д> Че то никак я его не начну читать... Все больше Сутры, Хелпы и
Д> Архивы.... :--)))))))) Привет всем, кто меня туда усиленно посылал!!!
Д> :--))))))))))))))))))))))

А ты послушался тех умных людей, кто тебя туда посылал? :))))))))
Клейн с первых Дзен Хелпов говорил, что Дон Хуан - наш
парень. :))))

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

Bzicky>> И пока нет той Силы, которую ты хочешь. :))))))))
> Я вообще то не "силовик" и силы не ищу. Я больше созерцатель :--))).
> Ну да это не важно. Важно что есть Школа - живое дышащее существо,
> есть чему и у кого Учиться :--))). Такое бывает очень редко - попасть
> в настоящую Школу. Ловлю момент!

А зачем его ловить? ;))))

Bzicky>> Но. Ты не забывай, что Ш2Л - это только начало большой программы.
Bzicky>> Просто наш Учитель считает, что нужно начинать с Понимания. :))))
Bzicky>> И если ты подумаешь, то поймешь, что в нашей конкретной ситуации
Bzicky>> это очень трезвая мысль. :))))
> Не думаю, что трезвая мысль создала Школу. Ну да и это тоже не важно.
> Понять, что имеет ввиду Учитель можно только "находясь рядышком"... А Ди
> пока далековато отстоит, и никто не гарантирует, что "ему" удастся
> "подобраться" ближе, поскольку все в процессе... :--)))) (конкретно

У Ричарда Баха есть хорошая маленькая вещица такая детская по поводу "Далеко..."
Не помню точно как называется, но, думаю, по "Ричард Бах далеко" можешь найти в сети.

> указываю, что упомянутое слово - гарантия, не означает, что Ди ее ищет
> :--))))))
> Спасибо тебе! Пора и поработать...

Ди <olddissimo@mail.ru>

>> А интересно, кто из нас может похвастаться умением пользоваться
>> первой логикой? Черт!!! Так вот для чего нужна вторая???!!!
>> :--)))

VO> Если я правильно тебя поняла, ты открыл для себя, что правильное применение
VO> первой логики не является эффективным (результативным) без умения правильно
VO> применить вторую, так? Т.е. как бы хорошо ты не умел пользоваться формальной
VO> логикой, это бывает почти бессмысленно, если не умеешь пользоваться второй.

VO> Да, вторая нужна чтобы был смысл в применении первой, чтобы был нужный тебе
VO> результат конкретного действия .

VO> Можно сказать, что ты собственным умом осознал сегодня зачем тебе нужна 2Л!

VO>Поздравляю! (Если я правильно поняла твою мысль: ))))))))

Di>> Кстати, в архивах встречал, что не всегда надо пользоваться второй
Di>> логикой для решения. Не думаю, что "овладев" ею, можно ее не
Di>> использовать, хоть в одной ситуации. Что скажут старейшие?

VO> Я, вообще, не старейшая. Но сказать все равно хочу: ))))). Все зависит от
VO> конкретной ситуации, от конкретных обстоятельств. Когда ты занимаешься
VO> приготовлением чая для себя, тебе, скорее всего, не нужна вторая логика
VO> чтобы решить какой все-таки чай заварить. И в процессе мытья посуды она тебе
VO> не нужна тоже: А вот на стадии принятия даже маленьких решений "пить ли чай"
VO> и "мыть ли посуду" - может и нужна будет::)))))

Именно это я и имел ввиду. То, что за даже самым простым действием
стоит длинная цепочка, уходящая к "абсолютному" :--))) И это можно
проследить... (если кто болен этим)

Di>> PS Уточню сразу. Контекст моих вопросов такой: Возможно ли создать
Di>> методологию на уровне первой логики, которая позволяла бы максимально
Di>> приблизиться ко второй.
VO> Если бы это было возможно, то на сайте давно можно было бы найти и скачать
VO> методичку : )))))))
Догадываюсь :--))). Это нужно было выстрадать мне самому. Сорри за мусор

VO> А теперь мысль по новому тексту.
VO> Мне кажется, что все, что можно сделать, это составить маленький сборник
VO> примеров применения второй логики. Причем каждый пример можно составить
VO> таким образом (приблизительно):
VO> - описание исходной ситуации;
VO> - формулировка цели;
VO> - варианты действий, ведущих к цели;
VO> - правильное действие в контексте 1;
VO> - правильное действие в контексте 2;
VO> - правильное действие в контексте 3;
VO> - правильное действие в контексте n.
VO> А контекстами, границами, можно поиграть. Например, от 1 к n добавлять
VO> значимые границы (кого на сколько хватит) :))))))). Конечно, эти примеры
VO> будут очень! упрощенными, но все-таки наглядными они тоже будут.
VO> Забавные примерчики можно составить.

VO> Каждый может поучаствовать :)))) Это будет даже полезно... Как думаете?
VO> Я позже пришлю пример такого примера применения второй логики :)))

Привет Виктория!!!
Ты абсолютно все правильно поняла! Это предложение начиналось с
вопроса, а кончилось некоторым пониманием. Поэтому я так быстро стал
"сворачиваться" со своей глупостью.

Valera <valera@deol.ru>

Д>>> Привет всем, подключившимся! :--))))
Д>>> Осознанная глупость хорошая тема. Она именно про тех кто "движется к
Д>>> пониманию второй логики" в Ш2Л. Т.е. про меня в частности :--))))).
Д>>> Вообще-то я изначально хотел задать вот такой вот "осознанно глупый"
Д>>> (осознанный - потому-что я осознаю что вопрос из первой логики о
Д>>> второй, глупый - потому что границы проведены, но не уверен, что
Д>>> правильно и здесь нужна Ваша помощь)вопрос: Можно ли формализовать в
Д>>> первой логике что-то(все), что поддается систематизации и
Д>>> методологизации О второй? Возможная рактическая реализация - написание
Д>>> книжки, совместными усилиями. :--)))) Книжки для осознавших свою
Д>>> глупость, но еще не раскрывших свою мудрость. Тут Ди вам может
Д>>> пригодиться как человек, который все это все равно вынужден
Д>>> систематизировать, классифицировать и методологизировать базируясь на
Д>>> первой логике. Я подумал, что так как этот процесс у меня идет, не
Д>>> плохо было бы сделать его полезным для последующих за мной. Поскольку
Д>>> потом это может и не случиться. Но для начала, вопрос: Стоит ли (можно
Д>>> ли) это сделать? Можно ли формализовать подход на основе первой логики
Д>>> ко второй? Подойти как можно ближе и сказать - дальше все, дальше
Д>>> только "по другому". Причем рассматривать все с одного контекста, а
Д>>> если меняешь его, то предупреждаешь заранее. Вот такая вот задумка
Д>>> родилась. Ну и попутно, может Ди догонит, что-же такое 2Л :--))) (это
Д>>> уже частности).

Valera>> Не, не выйдет :))) И знаешь, почему? Все, что можно формализовать,
Valera>> относится к первой логике, а то, что относится ко второй, по
Valera>> определению не формализуется и не алгоритмизируется, иначе относилось
Valera>> бы к первой. Ыще раз процитирую Клейна - "в мире нет двух одинаковых
Valera>> деревьев" :))) Вторая логика - для бесконечно разнообразного и
Valera>> постоянно изменяющегося мира. В нем ты можешь что угодно формализовать
Valera>> (точнее - описать различными моделями), но что ты будешь делать с
Valera>> бесконечным количеством описаний? :))) В этом вся трудность. Ты
Valera>> думаешь, почему Клейн не написал простую и понятную каждому ребенку
Valera>> книжку-учебник? Да потому, что это невозможно :))) Каждый случай
Valera>> применения второй логики - уникален. По этой же причине нет
Valera>> учебников по живописи, чтобы прочитал - и давай шедевры лепить.

Д> Не знаю как шедевры... Но учебники есть и много. Есть даже
Д> исследования по вопросам творчества. И как ни странно, некоторым они
Д> помогают. Мне например помогли учиться в художке. Результат был.

По учебникам можешь научиться композиции, рисунку, технологии (хотя
все это - только в процессе самостоятельной работы). А вот когда дело
доходит до собственно творческой, креативной части, не поможет никто.
То есть я не говорю, что научиться нельзя, просто процесс обучения НЕ
формализуется! Я, когда живописи учился, попался на эту удочку и долго
мучился, пытаясь свести все к каким-либо алгоритмам. Научиться же
можно только рядом с мастером или с помощью "внутреннего учителя".

Valera>> Объясни попробуй кому-нибудь, почему это красиво, а это - нет :))))) а
Valera>> перед этим еще докажи, что это красиво :)))) а перед этим - разъясни,
Valera>> что вообще такое - "красиво".

Д>>> PS Это не руководство о просветлении для чайников (предвидя возможные
Д>>> обвинения). Еще раз - это попытка формализовать все что поддается
Д>>> формализации, сделать из этого систему и возможно построить некое
Д>>> подобие методологии. Уверен, все ученики школы писали эту книгу под
Д>>> названием "Методологические аспекты решения проблем в условиях
Д>>> повышенной неопределенности Ш2Л" :--))).

Valera>> Нет методов. Стремление формализовать на определенном этапе бывает у
Valera>> всех, потом, с нарастанием понимания, проходит :))) Не отчаивайся, то,
Valera>> что с тобой сейчас происходит, нормально. Сама неопределенность,
Valera>> парадоксальным образом, тебя уже чему-то учит.

Д> Учит абсолютно все. Все есть Тренинг. Именно из этого я и исходил.
Д> Собственно твои высказывания уже логичны. И отрицательный ответ (в
Д> твоем контексте) уже полезная и очень информация. Спасибо!

Я рад! :))))))))))

anton <anton@kadis.ru>

Д> Привет всем, подключившимся! :--))))
Д> Осознанная глупость хорошая тема. Она именно про тех кто "движется к
Д> пониманию второй логики" в Ш2Л. Т.е. про меня в частности :--))))).
Д> Вообще-то я изначально хотел задать вот такой вот "осознанно глупый"
Д> (осознанный - потому-что я осознаю что вопрос из первой логики о
Д> второй, глупый - потому что границы проведены, но не уверен, что
Д> правильно и здесь нужна Ваша помощь)вопрос: Можно ли формализовать в
Д> первой логике что-то(все), что поддается систематизации и
Д> методологизации О второй? Возможная рактическая реализация - написание
Д> книжки, совместными усилиями. :--)))) Книжки для осознавших свою
Д> глупость, но еще не раскрывших свою мудрость. Тут Ди вам может
Д> пригодиться как человек, который все это все равно вынужден
Д> систематизировать, классифицировать и методологизировать базируясь на
Д> первой логике. Я подумал, что так как этот процесс у меня идет, не
Д> плохо было бы сделать его полезным для последующих за мной. Поскольку
Д> потом это может и не случиться. Но для начала, вопрос: Стоит ли (можно
Д> ли) это сделать?

Нельзя. :) любой вопрос будет содержать в себе границы для ответа на
него. Процесс систематизации - это поиск ответов на вопросы. Максимум
чего ты добьешься, это вечный зов на тему:
Ди, скажи что ты конкретно хочешь, скажи конкретно ДИ, когда кто и где
и чего ты хочешь, и не задавай глупых вопросов а почитайка лучше
архивы :)))))))))))))

Д> Можно ли формализовать подход на основе первой логики
Д> ко второй? Подойти как можно ближе и сказать - дальше все, дальше
Д> только "по другому". Причем рассматривать все с одного контекста, а
Д> если меняешь его, то предупреждаешь заранее. Вот такая вот задумка
Д> родилась. Ну и попутно, может Ди догонит, что-же такое 2Л :--))) (это
Д> уже частности).

Д> PS Это не руководство о просветлении для чайников (предвидя возможные
Д> обвинения). Еще раз - это попытка формализовать все что поддается
Д> формализации, сделать из этого систему и возможно построить некое
Д> подобие методологии. Уверен, все ученики школы писали эту книгу под
Д> названием "Методологические аспекты решения проблем в условиях
Д> повышенной неопределенности Ш2Л" :--))).

да нет же, мне кажется, не получится никакой методы, вот тебе и весь
сказ.

Позиция

"Nina Shaban" <nyna@userline.ru>

Приходит сегодня один сотрудник на работу и говорит, что в связи с террактами в Америке доллар
упадет, потом вернется на прежний уровень и на этом можно очень хорошо заработать. Активно
предлагает всем свои услуги по проведению этой операции и, вообще, у него это вызывает сильный
энтузиазм, суетится, звонит в обменники. Меня это покоробило, произошла трагедия, а человек
думает о том, как на этом нажиться.
Потом я начала думать, а права ли я. Он же не наживается непосредственно на погибших и их
родственниках. Терракты влекут за собой изменения в экономической сфере, а он собирается этим
воспользоваться. В общем, я запуталась. То как я чувствую - не надо так поступать. А когда
начинаю думать, вроде все нормально, вроде жизнь так устроена. Я не могу решить, относится ли
этот случай к позиции "жрать ("есть только я, а все остальное - это корм для меня")" (с) Клейн

Valera <valera@deol.ru>

По-моему, ты не запуталась и правильно чувствуешь. У тебя и него -
разные жизненные позиции, для него это нормально и морально, для тебя
- нет. Ты дальше видишь и больше понимаешь, но чужие когда-то кем-то
проведенные для тебя границы запутывают тебя, и в душе как бы все
двоится. У меня часто такая же фигня происходит. Мой критерий
правильности таков: когда сделаешь как надо, чисто и хорошо внутри,
несмотря на потерянные бабки, т.е. правильность ощущается
непосредственно, вне всяких первологических спекуляций в кривых
границах.

anton <anton@kadis.ru>

Безусловно на уровне отдельных субъектов это есть именно жрать. На
макроуровне все не так тривиально. Сила любой валюты зависит от многих
фактор, как имеющих материально измерение, так и не имеющих. Например
риски. Это экономическая категория измеряется исключительно
статистическими методоми, то есть учитывает только прошлые события.
Новые события, особенно из ряда вон выходящие, изменяют риски. В силу
любой валюты заложены риски ее непредвиденного изменения. Поскольку
система безопасноти внутренних рейсов США привела к страшной трагедии,
а угроза совершения терактов не рассматривалась соответствующими
службами в требуемой степени прогноза, можно говорить о переоценке
рисков и как следствие всех активов. Особенно сильно это сказалось на
биржевых котировках и на ценах нефти.
А с валютой все будет хорошо. Кстати, источником заработка на падающем долларе
на микроуровне будут, как всегда, бабушки пенсионерки, которые и
побегут в панике сдавать их.
Жить за счет бабушек - это наша российская традиция. Как кидали их,
так еще долго кидать будут. но каждый имеет свою позицию на этот счет.

Тимофей <bagrov@riaok.kuban.ru>

Привет, Нина!

А если бы он не знал, что там была трагедия, но знал о падении и подъеме доллара?
А своими действиями он улучшит, ухудшит, или никак не повлияет на судьбу погибших и пострадавших?
А надо ли связывать вообще его действия с событиями?
А улучшит ли он ситуацию у своих родственников, близких, друзей, свою - если выиграет на этой
операции? Не будет ли это лучшим проявлением любви ко всему сущему, чем не действовать никак?

Короче - получается, что границы проводятся по-разному, в зависимости от ответов на эти вопросы.
Я прав?

Я понимаю, что надо зарабатывать. И открыть фонд помощи пострадавшим за счет всех заработанных
на этой операции денег. Хотя я лично так поступить бы не смог. :-(

"Cora" <Cora@zen.ru>

Нина...:))...

Как поступает твой сотрудник - это его личный выбор, и его движение в жизни :)))... ( его -
границы поведения - выражаясь языком данной школы)...
...на мой взгляд, Ты растерялась потому что занимаешься "думанием" - вертишь модели - "что
хорошо - что плохо" для него - и примериваешь эти модели на себя, а далее обобщаешь -
проецируешь на всех живущих...сводишь все к одному полюсу ( "хорошо - правильно" ) или к другому
- (не хорошо - неправильно)....но не проводишь границы для себя - в данной конкретной ситуации
:))))
...то есть для того, чтобы в голове твоей стало ясно ( и не было бы состояния растерянности)
тебе всего то и нужно, что определить для себя ( а вообще говоря ты уже это сделала - "как я
чувствую - не надо так поступать") - как ты оцениваешь эту ситуацию - какие условия тебе видятся
важными ? и принимаешь для себя решение - "Я , Нина, а данном случае - делаю то и то"...можно
даже объяснить себе самой - почему?...
...а как поступают в своей конкретной ситуации ( с "условно" такими же критериями - как у тебя
) твои коллеги- друзья - соседи, тебя, на мой взгляд не должно волновать - в смысле оценки :))))
это их выбор, и больше того, я не думаю, что ты в состоянии полностью видеть почему и зачем они
поступают так или иначе :))))))...

..надеюсь...я понятно излагаю?

"Nina Shaban" <nyna@userline.ru>

Привет Кора, Антон, Тимофей, Валера !:)))

Спасибо Вам за ответы на мое письмо. После того, как я их прочитала, все сразу как-то прояснилось :)))
Вообще, я сомневалась, писать ли то письмо. Зато теперь рада, что написала, а то так бы и сидела :)))))))))))))

А поток действительно существует. Вот уж не думала, что его почувствую :)))))
Спасибо Вам всем! Спасибо Клейну, за то, что он все это придумал и организовал!

Америка

Shiruu <shiruu@mailru.com>

>> Предлагаю ситуацию для разбора рамках 2Л:

>> Атака 11 самолетов на твой город. Положим большой - как Нью Йорк или Вашингтон. Твои
>> действия?
>> Как провожу границы я:

>> 1. Самолетов - 11
>> 2. Город - большой
>> 3. Вероятность попадания под обломки - минимальная.

>> Вывод: Сиди дома, смотри ТВ, НЕ ВЫЕЗЖАЙ НА ДОРОГУ - не мешай работе пожарных, врачей,
>> военных.

>> Ваши мысли?

> Там люди погибли...

Да, люди погибли. И что тебя смущает?

Да, боли много. Но не у тех, кто погиб, а у тех, кто остался.

Тебя смущает их боль?
На улицу выйди. И в глаза первому же прохожему загляни. Процентов на
98% уверен, что увидишь там боли не меньше. А теперь в том же
состоянии восприимчивости в метро покатайся.
"Жизнь есть страдание", помнишь?

Письмо, что ниже - это же не смакование чужого страдания, а нормальная
рабочая задача.

А погибшие... может, им в следующий раз повезет. Если стараться будут.
:)

P.S. Кстати, БухТим, в условии задачи ошибка. Большинство народу
рванули из города как раз домой.
У них же в самом городе только деловые и коммерчекие кварталы. Ну еще
негритянские...

"Alexey Hodkov" <alexh@rt.mipt.ru>

Фишка в том, что "УЖЕ погибли".
УЖЕ произошло это.
И дело не в "боли, смаковании и метро", а в том, что это уже безнадежно
устаревшая "рабочая задача".
И в том, что нужно не тянуться за "красной чертой", а бежать впереди нее. И
быстрее нее.

Тимофей <bagrov@riaok.kuban.ru>

>>>Там люди погибли...
>> Ну и че? Ты что можешь изменить? А вот если это произойдет здесь -
>> а ты подумал сейчас - то есть вероятность, что людей погибнет меньше.
> Хочу прокомментировать: "А вот если это произойдет здесь - а ты
> подумал сейчас - то есть вероятность, что людей погибнет меньше."

Да, пожалуй, неверно выразился. У меня есть чувство, что есть общий подход к любой ситуации - будь то самолеты в городе,
или воскресный выход в центральный парк культуры и отдыха. Пока лучше не могу объяснить - что имею ввиду. Это сродни
психологическому тренингу - вы на подводной лодке, или вы в пустыне - есть то-то и то-то. Ладно, как соображу - скажу :-)

> Смотри, вот ты составил план, как ты будешь действовать в такой ситуации.
> Допустим, план этот хорош, все просчитано, и если по
> нему действовать именно в такой ситуации, то дейстительно будет все хорошо.
> Составил, значит, план, повесил на стенку в рамочку :)))
> (Стенды в кабинете по гражданской обороне в школе помнишь? :)))) И вот
> - действительно случилось... Но ситуация не совсем
> такая, или даже - совсем не такая! Город маленький, самолетов не 11 а 28, а
> вообще точно не известно, потому что телевизор и радио
> не работает, да и ты не дома, а в центре города, а на другом конце города -
> ребенок твой в детском саду, да мало ли что еще! И что?
> Будешь ждать нужного количества самолетов, чтобы план применить? Вряд ли...

Согласен, все верно. Годится та же ремарка, что и выше.

> Это я к тому, что все бесконечное множество гипотетических ситуаций обдумать
> и распланировать заранее невозможно, поэтому
> составление подобных планов - бесполезная трата энергии. Как я понимаю, мы здесь
> в частности учимся быть готовыми адекватно
> воспринять любую ситуацию и максимально эффективно в этой ситуации действовать.
> Для этого нужно не составлять планы заранее,
> а развивать в себе нужные качества - второй логикой, вот, овладевать... :)))

О! А вот дает ли 2Л такой подход? Видимо здесь ключевое сомнение.

> У меня такое тыщщу раз было - готовишься к важному разговору какому-нибудь,
> прокручиваешь весь день в голове: "если он так
> скажет, то я так, а если он эдак себя поведет, то я вот это скажу..." ну,10,
> ну 20 вариантов успеваю обдумать. Все это отвлекает от
> работы, не дает ночью заснуть (энергия тратится) :) В итоге - возникает ситуация
> №21, я не готова, все коту под хвост. А нужно-то
> было - сосредоточенность, внимательность, открытость в момент разговора... :)))

Да. Это мне знакомо - я от такой практики давно отказался. Вопрос был в другом контексте.

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

В тренинге создаются конкретные условия.
А в данном случае имеют место гипотетические размышления "по поводу".
Нет ни реальных переживаний, ни реального опыта,
а потому такое словоблудие бессмысленно и бесполезно.
Лучше учись проводить границы на реальных ситуациях,
которые ты переживаешь в своей жизни ;)))

Ди <olddissimo@mail.ru>

Т> Да, пожалуй, неверно выразился. У меня есть чувство, что
Т> есть общий подход к любой ситуации - будь то самолеты в
Т> городе, или воскресный выход в центральный парк культуры и
Т> отдыха.
Есть и Аня тебе о нем сказала - ВЛАДЕНИЕ (только не путать с
1Л пониманием) 2й логикой. Только владение второй логикой даст тебе
возможность действовать в реально возникших условия. Заметь владеть -
это не понять, не согласиться, не думать, размышлять - а уметь
применять! 2я логика это не учебник, его нельзя прочитать и сдать
экзамен. Это как процесс. Либо "ты" им владеешь ("ты" - процесс), либо
нет.

Т> Пока лучше не могу объяснить - что имею ввиду. Это
Т> сродни психологическому тренингу - вы на подводной лодке, или
Т> вы в пустыне - есть то-то и то-то. Ладно, как соображу -
Т> скажу :-)
А ты не пробуй объяснять. Сделай что-нибудь под влиянием этого
ощущения, не размышляя слишком уж по поводу надо - не надо.

Аня>> Это я к тому, что все бесконечное множество гипотетических
Аня>> ситуаций обдумать и распланировать заранее невозможно,
Аня>> поэтому составление подобных планов - бесполезная трата
Аня>> энергии. Как я понимаю, мы здесь в частности учимся быть
Аня>> готовыми адекватно воспринять любую ситуацию и максимально
Аня>> эффективно в этой ситуации действовать. Для этого нужно не
Аня>> составлять планы заранее, а развивать в себе нужные качества
Аня>> - второй логикой, вот, овладевать... :)))

Тимофей> О! А вот дает ли 2Л такой подход? Видимо здесь ключевое
Тимофей> сомнение.

Даст. Но только не попытки 1Л понять ее. А в процессе обучения
ее конкретное использование.
Черт, я так же не могу объяснить, как в свое время не мог этого
понять... Прости уж. Самое простое, что я могу посоветовать - попробуй
перестать размышлять (см. "Умы") и начни решать. Решать можно только
конкретные задачи.
Зачем я тебе пишу? :--)))) Не знаю :--)))) И не интересно знать. Я
пишу. :--))))))

Умы

Ди <olddissimo@mail.ru>

В свое время мне оказала очень большую помощь одна простая модель ума:
ум делится на размышляющий и решающий. Размышляющий: эмоции, желания,
постоянная жвачка событий, надежды, мечты и все, что не ведет ни к
каким результатам, а только отнимает энергию. Решающий:
конструктивный, решающий действительные, а не "надуманные" проблемы, то,
что "вызывает" действие. :--)))
Вопросов нет, просто делюсь. Может кому и поможет...

Ди <olddissimo@mail.ru>

Простите, забыл представить контекст предыдущего моего сообщения,
модель приобрела смысл при "размышлении" на темы:
"Основная задача - научится не гонять по кругу в голове ненужные
мысли. Мысли, которые заземляют, угнетают, отнимают силы. Мысли,
думанье которых не ведет ни к каким результатам, а только отнимает
энергию. Мысли, думанье которых лишь засоряет мозги и загрязняет
(незаметно) сознание." (с) Клейн
и еще
"Сознание все время делает лишнюю работу. Лишнюю, ненужную работу.
Пожирающую энергию. Определись - чего тебе нужно делать и чего не
нужно? Чего тебе НУЖНО думать и чего не нужно? И делай то, что нужно.
Не делая то, что не нужно. Обычно, очень мало остается. :)))) Думать
нужно уметь конструктивно. :))) Т.е. мысли должны вести к действию.
Через понимание, естественно... :))) Мысли - понимание - действие."
(с) Клейн

Elena <elena@itam.nsc.ru>

>> Привет всем!!! :)))
>> Я вернулась! На самом деле уже почти 2 недели как я в родном городе,

> С возвращением на родину! :))

Спасибо. :)) Кстати, непривязанности к людям и к месту обитания "речного рака" :)
уже научилась. Это я поняла в поездке - не скучала ни по родителям, ни по дочери, ни
по России. С какого-то момента в жизни (наверное, зима 2000-2001) мне хорошо там, где
я нахожусь, и с теми, кто рядом. А неприятные (для меня) люди, может возникнуть
вопрос? А меня не будет там, где находятся эти самые последние, раз, а во-вторых, я
за свои последние поездки убедилась - насколько в мире много хороших людей! Ну да,
они могут и понятия не иметь о просветлении, 2логике и т.п. Но - они добрые,
отзывчивые и приходят на помощь, когда в этом нужнаешься... (ой, простите, что-то
меня понесло... :))) )

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

Все, не могу удержаться! Открываю рубрику "наши перлы".
Выпуск первый, он же и последний (надеюсь)

1. Вместо того, чтобы умничать и передергивать попробуй подумать над тем вопросом,
который я тебе задал.(Воинствующая серьезность)

2. не надо находиться ни на чьих других местах, кроме твоего. оно и так достаточно. (Ты понял,
пацан?)

3. Тем более, ты пытаешься нас обмануть
опять пытаешься что то ляпнуть и отмазаться от ответа, а ты пойди и
спроси - а мы посмотрим, что они тебе ответят (Говори за себя плз.)

4. Кто тебе сказал, что они есть ? :-))) это всего лишь твои предположения (Я сказал!)

5. Зы - бери пример с птиц - или хотя бы пока с червяков (Ой спасибочки, что начал не с
одноклеточных)

6.(О "дураке") Это не ругательство, а диагноз (пальцем в небо уже в третий раз!)

7. Осознание себя вещь хорошая. Но на самом деле плохая. это и имеет в виду кастанеда. (...если
писан, то не понят, если понят, то не так... Хорошо когда кто-то точно знает, что имеет в виду
Кастанеда)

И после всего вышеперечисленного завершающий аккорд:

8. удач и творческих успехов в постижении осознанной глупости (я, слава богу, не такой идиот).

В Дхаммападе ничего не сказано о людях, которые так разговаривают с другими людьми?

Я веселюсь, конечно, но при этом я совершенно серьезна!

Ди <olddissimo@mail.ru>

Привет Кора!
Уже два дня я жду твоего вопроса на мой: Я правильно делаю? :--)))
Почему я подготовил этот актуальный и сейчас ответ? Так я выразил свое
"маленькое понимание" что такое вторая логика. Хоть про нее нет и слова
:--). Почему я посылаю, не дождавшись вопроса? Потому что решил, что в
Школе, в Тренинге надо проявляться (и так тоже). Если здесь есть, что
то, что помешает движению, а я этого не вижу - я получу в "ухо", за что
буду еще более признателен Вам всем. Если не последует никакого
ответа... - Значит Ди не конструктивен (это самое печальное :--))))
(но все равно я буду признателен всем, за ... то что Вы есть :--) ).
Если здесь кто-то увидит конструктив, может это поможет ему.
В общем пришло решение послать отложенное письмо в рамках
перечисленных Выше границ. Осознанных? Да. Но есть ощущение, что не
четких, правильных. Ди ждет халявы? :--)) и это тоже есть, конечно. Но
его халява очень дорого ему обходится, поверьте. Халява всегда дороже
"честно заработанного", в конечном счете :--))). Торг? Может быть я
его не вижу... В любом случае его не получится :--))). Да и как можно
торговаться с теми кого любишь и принимаешь все что мы есть.

Короче:

Что я делаю?
Очищаю сознание: Стараюсь не думать о вещах сторонних, мечтать,
надеяться, размышлять о каких то абстракциях. Стараюсь идя - идти, жуя
- жевать, быть здесь и сейчас. Это замечательно, поскольку дает
энергию для более глубокого осознавания этих процессов и вообще роста
осознанности. Так же развивается чувствительность. И еще готовность.
Готовность принять любую ситуацию. Для этого надо много энергии - быть
осознанным в любой ситуации. И быть Готовым (это когда уже с корочкой,
но весь в соку :--)))))))) для ... ("чего то", чего лучше не губить
желанием исходящим от Ди личностного)
Еще я заново перечитываю Архивы и выбираю отдельные высказывания
Клейна в книгу. Потом отсортирую по темам. Дам почитать когда сделаю.
Читаю совсем по другому, поскольку каждое слово воспринимается
конкретно как предложение к действию, как "технология" Лучше чем
"Проведение границ рассмотрения без намерения последующего действия
является умствованием и умственной спекуляцией..." (с)Кл. не скажешь.
"Понимание" должно тут же быть опробовано, превращено в действие. Не
надо книжных шкафов. Я пишу в Школу, когда возникает отклик на вопрос
о действии. Как бы я его выполнил. Проявляться. Это так прекрасно.
Учиться у Вас это замечательно!
И не могу не сказать про Любовь. Про этот океан внутри меня, волны
которого стали выплескиваться наружу. Как возможно не любить этот мир,
Вас всех?

"Cora" <Cora@zen.ru>

Ди, я обнаружила что оставила без ответа твой вопрос :)))) ты еще с нами?
прошу прошения за задержку.
Ты спросил - " я правильно делаю?"....
...я отвечаю - понятия не имею :))))))))
.... и никто тебе не скажет - никто не оценит - кроме тебя самого :))))) это
очевидно :)))...
То есть на мой взгляд верно такое -- "не стоит искать ответов на СВОИ
вопросы - вне себя" :)))))...
....Ты - и только ТЫ - знаешь все ответы на свои вопросы...а Я знаю ответы -
на свои вопросы, и никто в этом Мире - я повторюсь НИКТО, кроме меня не
подскажет мне, что правильно и что НЕ правильно для меня :)))))))) а если
подскажет - то скорее всего скажет неправду :)))) хотя будет очень честным
:))))))
Я могла бы дать ответ на вопрос " Как бы ты, Кора, поступила в данном
случае? - как ты оценила бы если это ( что то) произошло с тобой" - и
говорила бы снова таки о себе - скажи тебе подошли мои ответы?
...и даже если бы ты с ними согласился - скажи - они стали бы ответами на
ТВОИ вопросы?

Dima Zelivansky <dima10@isracom.net.il>

> Ди, я обнаружила что оставила без ответа твой вопрос :)))) ты еще с нами?
> прошу прошения за задержку.
> Ты спросил - " я правильно делаю?"....
> ...я отвечаю - понятия не имею :))))))))
> .... и никто тебе не скажет - никто не оценит - кроме тебя самого :))))) это
> очевидно :)))...

А мне Клейн в письмах всегда писал "это правильно делаешь, молодец, продолжай"
или "Дима, хочешь заниматься этой хернёй - занимайся...";)) Ну что-то типа..:)

> То есть на мой взгляд верно такое -- "не стоит искать ответов на СВОИ
> вопросы - вне себя" :)))))...
> ....Ты - и только ТЫ - знаешь все ответы на свои вопросы...а Я знаю ответы -
> на свои вопросы, и никто в этом Мире - я повторюсь НИКТО, кроме меня не
> подскажет мне, что правильно и что НЕ правильно для меня :)))))))) а если
> подскажет - то скорее всего скажет неправду :)))) хотя будет очень честным
> :))))))
> Я могла бы дать ответ на вопрос " Как бы ты, Кора, поступила в данном
> случае? - как ты оценила бы если это ( что то) произошло с тобой" - и
> говорила бы снова таки о себе - скажи тебе подошли мои ответы?
> ...и даже если бы ты с ними согласился - скажи - они стали бы ответами на
> ТВОИ вопросы?

Давай проводить границы. Мы давно вызубрили что истина конкрета, т.е. о
правильности стоит говорить в конкретно проведенных границах. Это раз;) Второе,
и самое сложное, это правильно провести границы. Что и есть искусство, которому
тут нужно учиться. И естественно, мастер сможет сделать это лучше немастера:)
Ученика, скажем;) И увидит "что правильно и что НЕ правильно для меня".
Поэтому, естественно опять же, вот это утверждение верно, потому как оно о
другом, в других границах:
"не стоит искать ответов на СВОИ вопросы - вне себя"
а это по теме, и оно неверно:
"НИКТО, кроме меня не подскажет мне, что правильно и что НЕ правильно для меня"

"Cora" <Cora@zen.ru>

>> Ди, я обнаружила что оставила без ответа твой вопрос :)))) ты еще с нами?
>> прошу прошения за задержку.
>> Ты спросил - " я правильно делаю?"....
>> ...я отвечаю - понятия не имею :))))))))
>> .... и никто тебе не скажет - никто не оценит - кроме тебя самого :))))) это
>> очевидно :)))...
> А мне Клейн в письмах всегда писал "это правильно делаешь, молодец, продолжай"
> или "Дима, хочешь заниматься этой хернёй - занимайся...";)) Ну что-то типа..:)

:))))))))))))))))) и мне писал :))))) и я слушала, и примеряла его
понимание Мира ( или какой то его части - в виде движения человека женского
полу - около 30 лет возрасту ) к себе :)))))
...и, в чем то - понятно получалось (для меня) - а в чем то - нет...в этой
точке Кора садилась в какую нить позу :)) (нет - нет - совсем не в позу
лотоса - в таком расположении тела у нее обычно ноги уставали) - и негромко
пела " Че то я не догоняю" :)))) все это - было.
К чему я это вспомнила? Выше сказанное сложилось в результате следующих
добровольных выборов:

- Сначала - Мой - задать вопрос Клейну,( в том числе - попросить его
оценить его мое движение).
- Затем - выбор Клейна - прочитать вопрос Коры -:))) ответить ей, (в том
числе - дать оценку :))) Коре - которая этого хочет).
-Дальше - снова Мой - прочитать ответ Клейна и поверить ( или НЕ
поверить) - данной оценке Клейна. ( и чего то там дальше делать)

:)))))) прошу обратить внимание на " Выбор - каждого со своей стороны"
:)))

...все так :))))

...:))).. затем ( со временем) - Кора перестала просить оценить себя - кого
либо, и стала сама это делать :)))) а еще, когда ее попросили, она
попробовала оценить движение кого то там :))))и, по результам, сделала
некоторые выводы :)))) потом еще раз - потом еще :))))) снова анализ -
слушание ситуаций - выводы - которые переросли в убежденность - которая Коре
нравится. :)))
...
а теперь по ситуации письма Ди - и вопроса " правильно ли я делаю" ? - этот
вопрос был задан Коре.
Кора (на данный момент) имеет внутреннее убеждение - (оно описано в
ответе Ди на его просьбу) - и легко увидеть ее выбор - "другим оценок не
давать - но помогать быть самостоятельными".
Если же, некто Ди, хочет внешних оценок себя самого (по полюсам -
"правильно - неправильно")- то ему следует обратиться к Клейну или еще к
кому - то :)))))...
...Можно было бы и такой ответ дать. :))))) " Спроси у Клейна" - и, тем
самым, сложить с себя ответственность - отвечать на заданный вопрос. Однако
я сделала то, что считала нужным, свой шаг - предложила ему более простой
и одновременно сложный) путь - "спросить у самого себя", и по ходу описала
свое видение по вопросу "давания оценок - вообще".
А дальше уже, при обязательном условии, что Ди прочтет письмо, неизбежно
последует его собственный шаг - поверить мне, или не поверить :))))))) ( и
что то там сделать).
- по схеме - все вроде как в случае " Кора спросила у Клейна"? - однако
ключевое здесь" Ди спросил у Коры".

:)))))))) вот и все-е-е-е-е-е-е-е- :)))))))))).

Радости всем. :)))))))) гы, - са-мос-то-я-те-ль-ной :)))))))

Ди <olddissimo@mail.ru>

>>> Д> Не знаю, актуален ли еще твой вопрос: "Что за повод был такой для
>>> Д> раскола Школы чань?" Не все архивы прочитал еще...

>>> В архивах, по-моему, этого нет. Кстати, для меня это тоже вопрос :)))

>> Во... попробовать чтоли ответить в кой то веки :)))
>> Значит как я помню Южная - это Хуай-нен :))) Значит:
>> Южная школа - приводящая к просветлению в этой жизни :)) - мгновенное
>> просветление.
>> Северная - вообще пустое место с т.з. просветления - n-ое кол-во больших
>> кальп - это, простите лажа :))) - постепенное просветление :)))

VT> Нет и нет. Тема эта уже рассматривалась в Ш2Л, и более того был комментарий
VT> об этом в одном из текстов на zen.ru помимо Ш2Л (помоему это была конференция
VT> zen.ru). Напомню, сутью конфликта север-юг был торг.

Спасибо ВиТи :--))) У меня родилась версия, что раскол Хуай-неном
произошел из-за того, что Шаньсю начал делить школы на Южную и
Северную. Принципиальным явилось сам процесс деления.
В начале 90х было очень трудно ищущему найти хорошую литературу без
чьей либо помощи. Вот тогда я выработал для себя такой критерий: все
что ведет к разделению - мне "вредно", все что объединяет - это
"полезно".
Мерой являлось чувство приятия и любви ко всему окружающему. Оно
падало в первом случае (раздражение, ощущение себя умнее других и
т.д.) и росло во втором (приятие всего таким, как оно принималось).
Кстати, это все же не было "хорошим" движением "по вертикали"
:--))))).
Пойду искать ответ Клейна. :--)

"Lasso" <Las_so@mail.ru>

Всем привет....
Вот - накипело.........

Иногда так анализирую последнее время в последнее время (не ошибка, а
каламбур) и понимаю, что идёт какое-то невероятное ускорение ритма моего.
Жизненного ритма, что ли... Столького не успеваю. Блин, информация валится,
дела догоняют и растягивают в разные стороны, мысли двоятся и троятся,
отражаясь от внутренних стенок черепной коробки и эхом выходят наружу:
Наверное, надо перестать спешить и тогда всё будет успеваться :))) Хотя я и
не спешу особо.. А таак - круговорот - сегодня здесь, завтра там, потом в
другое место еду, потом возвращаюсь, снова отправляюсь в командировку и уже
стук колёс, гул реактивного мотора очередного Як-Ту-Ил-а, шорох шин и
повороты руля под крики очередного попсовика из автомагнитолы превращаются в
одну сплошную мелодию, которая начинает потихонечку проступать, если совсем
оторваться от набивших голову дум, елозящих мыслей, и просто слушать с
открытыми глазами и не стараться видеть что-то конкретно - просто видеть всё
и ничего, и не стараться, а просто слушать мелодию и даже не вслушиваться -
не прилагать усилий, тогда и начинает выявляться настоящая мелодия жизни:.
Тихая, как звон колокольчика (это такой цветочек весенний) в поле, как
шелест ветра, но всё-таки имеющая свой собственный узор, тональность,
окрашенность. И представляется мне, что в последнее время она всё больше
похожа на шум молодого ручья, чьи струи ещё не окрепли, но в них уже видно
рождение могучего водопада, который перекатывает многие тонны воды легко и
непринужденно, а сорняки не замечает просто:.. Так что - есть куда
двигаться - есть направление: и если услышать музыку своей жизни, если
следовать ей, то наверняка превратишься в беззаботный и радостный водопад,
который находится в самом круговороте воды, но остается спокоен и весел и
лёгок и красив: И его не заботят засады и омуты - он сам засада и омут - но
его не боятся - от него питаются силой и заряжаются любовью к жизни! Вот
так - сложно услышать музыку своей жизни, но я стараюсь не стараться её
услышать - так как напряг никогда не идёт в пользу :))) Расслабиться и течь
и журчать и веселиться:.
Ну - будем учиться, будем ждать.. будем двигаться :))) Будем Жить

[Прим: Залетело из Декабря 2к1 ;]

Siberian Ezhyk <ezhyk@zen.ru>

К пиранье хищной как-то раз
Навстречу выплыл крокодил.
Зубами цокнул как матрац
И рыбу в челюсть укусил.

Пиранья как бензопила
По крокодилу пронеслась.
Не подавилась, камбала,
Но незадача - взорвалась.

Мораль сей басни такова,
Что нефиг жрать когда ты ешь.
Будь ты кабан или сова -
Семь раз отмерь, один отрежь!

----

Круг и треугольник,
Ящик и лопата.
Жареный рассольник,
Квашеная мята.

Огурец паленый.
Закипевший чайник,
Смелый вошь ядреный,
Валенок и пряник.

Есть ли в этом смысл,
Если его нету.
Жаба в карамысле,
Мысли про котлету.

Siberian Ezhyk <ezhyk@zen.ru>

Пиранья - это клевый рыбка
Она кусаться есть любить.
Коль на устах ее улыбка
Недолго вам осталось плыть.

======

Когда пиранья зубки точит
И белка мимо не проскочет.
Когда зубами к стенке спит
Уносит ноги и термит.

======

В лесу на полянке зеленой
Большая пиранья жила.
Стояли осинки и клены
Теперь ни двора ни кола.

======

Крокодила пиранья любила
Душа в дущу с зеленым жила.
Раз во сне ему хвост откусила.
Жаль, приклеить назад не смогла.

======

Домашняя рыбка пиранья
Легонько вильнула хвостом.
Усе обошлось без кусанья,
Но вырос грибок за мостом.

======

Зубастая рыбка пиранья
Тихонько по речке плывет
Нырнешь к ней, и без колебанья
Тебя с потрохами сожрет.

======

Отважился дяденька Карлос
Пиранью в союзники взять.
Могло бы все быть и иначе...
Но рыбу умом не понять.

Alexey Hodkov <alexh@rt.mipt.ru>

Месть крокодилов

Хулиганские выходки злобной пираньи
Не дают крокодилам житья на поляне,
И решив уничтожить зубастую тварь,
Крокодилы тихонько листали букварь.

Долитсав до страницы род номером тридцать,
Там, где красное знамя средь боя искрится,
И матросы с "Авроры" буржуев мочили -
Просветленье настигло толпу крокодилов...

На поляне решили учтроить разборки...
Только выманить нужно пиранью из норки...
И один - самый смелый большой крокодил -
Как приманку для рыбы себя предложил.

Подобравшись поближе к жилищу злодейки,
Крокодилы уселись в углу на скамейке,
А смельчак-крокодил, притворившись кустом,
Возле норки улегся, виляя хвостом.

Только рыбка пиранья - она ведь не дура...
Не таких крокодилов кусала, в натуре.
И сейчас - без базара и лишнего пыла
Откусила виляющий хвост крокодила.

Жажда мести сжигала сердца крокодильи,
Жаб со злости они на поляне давили,
А пиранья - вина крокодильечих бед -
Свои зубы точила для новых побед.

Что там дальше - история долго молчала,
Сколько рыба зеленых хвостов покусала...
Но в конце крокодилы, смотревши на воду,
Увидали в враге крокодилью природу...

Да и рыбка, была хоть порядочной дрянью -
Вдруг узрела в зеленых природу пираньи...

Siberian Ezhyk <ezhyk@zen.ru>

Ненароком увидев какая тут пьянка
Из травы показалася бледна поганка,
Та что жаждет попасть поскорее в нирвану
И от жадности копит под шляпкою прану.

Ей до лампочки и крокодил и пиранья
И пора им теперь зарыдать от отчайнья
Не дано осознать им природу поганки,
Ту что сгрызли они они по утру спозаранку.

Примитивным останется их интеллект
Не дано им уж будет собрать своих сект
Но теперь примириться злодеи должны
Перед Богом и смертью все в мире равны.

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

Невольными свидетелями стали
Мы сложных объективных отношений,
Возникших вследствие причинности,
Между рептилией и злополучной рыбой.

Теперь мы знаем - примирила смерть их.
И сообразно карме
Пиранья вновь родится крокодилом
А крокодил - ужасною пираньей.

И будем мы следить за их дуэтом
До бесконечности, а именно,
Пока наш злополучный ум
Себе найдет объект поинтересней.
Или, что маловероятно,
Пока сознание, проснувшись,
Ни примирит несчастных двух созданий
Не после смерти, а еще при жизни.

anton <anton@kadis.ru>

Да, пора бы уже примириться и писать прозой, а то ямб и хорей требуют
для себя слишком многого - рифма, размер ... в угоду этому
приходиться жертвовать смысловой прозрачностью, доступностью
восприятия мысли. то есть не понятно, о чем речь. решать стиховые головломки
смысла нет: интуиция подсказывает, что затраченное время не окупится
извлеченным содержанием.

Штаты - 9.11

"Viktorya Ovchinikova" <vika_vo@hologr.com>

Алика, ты еще в Штатах? Как ты? Что у вас происходит?

"Алика" <aalika@mail.ru>

Я как раз оттуда вернулась недавно... Так что все без меня...
Думаю, все шокированы страшно. Они как дети - убеждены, что их страна лучше
всех и таких ужасов с ними быть не может.
Хотя я напугана , наверное , именно потому, что мне тоже так казалось... Арабы
и чеченцы далеко... Да вот нет.
Сегодня вырвалась к друзьям и посмотрела, наконец, телевизор - то, что все уже
видели. Нереальность.

"Gregory Kopanev" <kopanev@skit.ru>

Кроме того, подозреваю, что произошедшее имеет очень большие последствия для
всего мира и в том числе и для каждого из нас. И вообще, мне кажется много
там чего в этом зарыто.

Жду ваших комментариев. А также комментария Клейна, если он сейчас имеет
выход в инет.

Irchonok <Irina@gas.crimea.ua>

> Должен сказать, что произошедшее в штатах для меня - это просто шок.

хм... не могу сказать, что это был шок. Я очередной раз увидела на
какой тоненькой ниточке держиться человеческая жизнь и как мало
времени надо, чтоб погибли 50 млн...
.. И проявилось бессилие... и как следствие злость.
Потом опять бессилие... а потом...потом все тот же вывод: делай, что
должно и будь, что будет...
Что могу делать делаю, а что не могу... не забиваю голову.

Но на минутку... на пару каких-то минут, представив себя на месте этих
людей... ну.. я описала, что я почувствовала...

> Или забыть про это, не думать, не смотреть ? Или принять позу "а мне пофигу,
> сделать все равно ничего сделать не могу",

У меня это не поза. Это вымученное. Еще со времени Чечни.

> а снаружи рожа участливая такая ?
> Понимаю, что изводиться, переживать, в гипнотическом трансе пялиться в
> телевизор - это не дело.
> Но как все-таки с этим жить ?

Хм... как-то.. :)

> Кроме того, подозреваю, что произошедшее имеет очень большие последствия для
> всего мира и в том числе и для каждого из нас.

Да.

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

> Не могу молчать.
> Должен сказать, что произошедшее в штатах для меня - это просто шок.
> Даже больший, чем те теракты, которые были у нас в России. Даже у нас в
> Волгограде теракт год назад не произвел такого впечатления.

Для меня тоже.

> Я был в свое время в штатах, в Вашингтоне, Чикаго, видел Пентагон, Белый
> дом, небоскребы - случившееся в голове не укладывается.
> Не знаю, что с этим делать. Что чувстовать.

Что чувствовать? Но ты уже чувствуешь!...
То есть тут задача - "что с этим делать"

> Неужели можно просто спокойно и радостно смотреть на 30000 трупов ?
> Или забыть про это, не думать, не смотреть ? Или принять позу "а мне пофигу,
> сделать все равно ничего сделать не могу",

..."ничего не смогу сделать" не предполагает "пофиг"... "пофиг" - это
равнодушие, а ты ведь неравнодушен...

> а снаружи рожа участливая такая ?
> Понимаю, что изводиться, переживать, в гипнотическом трансе пялиться в
> телевизор - это не дело.

Да, согласна.
Раз ты понимаешь, что это не дело, то и не делай этого. Хотя бы уже понятно,
чего не делать. Это не значит, что надо принимать какую-то позу, корчить
какую-то рожу... просто вот этого, лишнего - не делаешь. То есть - не
тратишь время и энергию на сидение перед телевизором и гоняние мыслей типа
"ой, какой кошмар, как жалко" - причем это не значит, что это для тебя
больше не кошмар и не жалко, и ты ничего не чувствуешь, а просто ты не
"изводишься", не пережевываешь это все почем зря - тем более раз понимаешь,
что это бесполезно.

> Но как все-таки с этим жить ?
> Кроме того, подозреваю, что произошедшее имеет очень большие последствия для
> всего мира и в том числе и для каждого из нас.

Вот! По-моему, это самое главное. Надо понять, что изменилось для тебя. И
что ты можешь СДЕЛАТЬ в связи с этими изменениями. Тут каждый сам решает...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Ок. В начале скажу, что мне хватило одного взгляда на этот торговый центр в
тот момент, когд туда самолет влетел, чтобы ощутить весь этот ...... в
полной мере. Пришлось сделать усилие, чтобы не вышло нервного срыва,
заблокировать все. Больше смотреть туда не хотел.

Комментарий - а что комментировать? Зачем это мусолить? Что это даст? Польза
будет?
Зачем тебе прошлое?

Elena <elena@itam.nsc.ru>

Извините, что поднимаю старую тему. Об этой трагедии узнала, находясь в на школе-семинаре (COMPUTATIONAL MATERIALS
SCIENCE) в Италии, из новостей CNN, BBC.
Да, ужаснулась. Да, проникнулась сочуствием к близким и родственникам погибших (им, действительно больнее и хуже тех,
которые ушли...).
Но CNN больше недели передавали все дни ТОЛЬКО об этом событии. Как будто больше в мире нет войн, не взрываются
самолеты, не гибнут от взрывов, голода, болезней люди, дети... Есть только Штаты с их трагедией... В конце концов чувство
горечи было вытеснено естественным (для меня) неприятием этой позиции Америки - что это государство главное в мире
(пуп Земли, своеобразный).
А потом они без конца трендели: "Война против террора!" Вдумайтесь в эти слова! Ведь в этих странах, с которыми они
собираются воевать (или уже воюют - новости неделю не слушала :( ) тоже есть ни в чем не повинные мирные жители... А
если смотреть более глобально: если отвечать насилием на насилие, это приведет только к увеличению общей агрессии,
хаоса на Земле...

Behemoth <hippo@fromru.com>

немного опоздал, и все же насчет управления:

"- Она о том, о чем написаны почти все книги, - продолжал старик. - О
том, что человек не в силах сам выбрать свою судьбу. Она старается,
чтобы все поверили в величайшую на свете ложь.
- А что это за величайшая на свете ложь? - удивился Сантьяго.
- Звучит она так: в какой-то миг нашего бытия мы теряем контроль над
своей жизнью, и ею начинает управлять судьба. Ничего более лживого
нет."

(с) Паоло Коэльо "Алхимик"

извините за цитату, но лучше я все равно не скажу

Нирвана

Shiruu <shiruu@mailru.com>

Я понял!

В буддизме считается, что нирвана - это конечная цель. Иначе говоря -
конец пути.

Нифига!

Когда нирвана - тогда все только начинается!

Уау!!!

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Можно нескромный вопрос?
Что ты ощущаешь сейчас?
(просто любопытно)

Shiruu <shiruu@mailru.com>

Мне хорошооооооо!

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Не о том я спрашивал....
ну да ладна :))
все равно я рад за тебя :))

Shiruu <shiruu@mailru.com>

А о чем?

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

А ты за этим своим ощущением не пробовал наблюдать более внимательно?
:))

Shiruu <shiruu@mailru.com>

А что за ним наблюдать? Получил просветление, с ним кусочек праджни.
Все довольно буднично...

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

ДА как тебе сказать... :))))))))) Если пытаться за этим наблюдать, там
открываются всякие новые "оттенки"... но по моему личному опыту это бывает
полезно :)

Совпадения

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

>>> Q33 NY
>>> Это номер рейса самолета, который таранил здание Близнецов в NY.
>>>
>>> Скопируйте его в Ворд, например, поставьте размер побольше, 36
>>> достаточно, и шрифт Wingdings, он есть везде.

>> Ну и что? самолет - две бумажки - пробел - череп с костями - звезда
>> шестиконечная.
>> И что?

> Х-м-м. Прикалываешься, что ли?

ааа... я то думал это ты прикалываешься...

> Ну разве тебе не кажется странным такое совпадение, что
> номер злосчастного рейса при отображении крупно Wingdingsом рисует
> схематично картину тарана самолетом двух зданий и ставит после символ
> смерти и шестиконечную звезду? разве тебе не кажется странным
> совпадение этой технической бездумной интерпретации с реальными событиями,
> с нынешнем обострением арабо-израильского противостояния, с тараном Близнецов?
> Или ты о другом спрашиваешь?

А тебе не кажется, что просто выбирали наиболее ценные и массивные
конструкции, и что одними из наиболее подходящих были именно эти здания, где
находится международный торговый центр? где всегда много людей? Взорвав
которые - можно устроить панику по все стране? (пентагон и то не потянул на
это - на него просто не обратили внимания - подумаешь крыло обвалилось)
NY всегда был NY - webdigs придумала microsoft - может там террористы сидят?
;))) А может так американцы хотят скрыто заявить - "смерть евреям" или ещё
что?
номер рейса самый обычный - совершенно очевидно что самолет выбирали не
исходя из каких-то "повернутых" соображений, а исходя из обычного
прагматичного расчета.
И ещё - эти террористы не совсем дураки - для них американцы и евреи - это
немного раные вещи. Ты их недооцениваешь :)

Гадать и подтасовывать совпадения можно где угодно и с чем угодно -
откроется мнооого всякой "полезной" информации :))

PS: Давно подмывало сказать - может прекратите наконец поднимать эту тему?
Здесь что, чат чтоли??

Valera <valera@deol.ru>

Вау, ты не понял. Антон выполняет задание по проекту АиФ - искать
мистические совпадения, именно так все и трактуется. Никаких заранее
предусмотренных конспирологических символов здесь, конечно, нет.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

>>>>> Это единственная актуальная тема на сегодняшний день. Только нам ее не
>>>>> осилить.

>>>> По моему уже не актуальная - сейчас актуальнее что будет дальше :) И то
>>>> только для тех, кто участвует в этих событиях непосредственно. (кто
>>>> руководит короче)
>>>> А раз не осилить - так зачем сюда этот мусор кидаешь? (повтор вопроса,
>>>> однако ;)

>>> Я участвую в этих событиях непосредственно. Я переживаю случившееся,
>>> пытаюсь понять, как это стало возможным на почве религии, которая
>>> обявляет себя религией мира, извергнуть столько несчастья, горя, боли
>>> ...

>> Мда... знаешь, на правительство Штатов тоже можно наехать, причем вполне
>> оправданно - те же террористы.
>> Но лучше не надо вообще наезжать. :) (я это к тому, что не стоит все
>> однобоко воспринимать)
> > А религия непричем вообще.

> Вот в том то и дело что причем. С помощью религии можно повернуть
> человека против себе подобных и даже против себя. Религия часто
> использовалась как тактическое оружие и ширма. Крестовые походы,
> инквизиция, борьба за власть. Вот тебе и стратегическая тема. Отсуда
> крамола всякая возникает: если религия - это инструмент, то не она над
> человеком, а он над ней. Человек над верой - это атеизм.

"религия использовалась" вот ты сам и сказал :)
как таковые - религии непричем. Сама суть их обычно одна. А извратить можно
очень многое и потом использовать в разных целях...
Вера и религия тоже разные вещи.
Религия, как схема или система - это интсрумент конечно :)))

Morozov Nikolai <aerrandil@rambler.ru>

>>> У меня всегда был вопрос к воображаемому мусульманину - в чем смысл
>>> этих убийств и самоубийств. И прочие вопросы....

>> Ну, а Варфоломеевская ночь?
>> На почве мировой религии?

>Религия - это инструмент, с одной стороны.
>Инструмент управления массами? да.
>Инструмент самосовершенствования? да.
>Какой еще? дисциплинарный, медицинский, психологический.
>суперинструмент, вообщем.
>Можно ли сказать, что просветленный - это тот, кто использует этот
>инструмент? А все остальные - это те на ком он используется?

Да. Конечно.

>> А самоубийство Христа?
>Чья это интерпретация?
Моя.

>Вот ты богохульник.
Нет.
А Иуда, стало быть, искупил его смерный грех потом, после того, как не смог его
предотвратить?
Возможно;)))

Отчет по семинару Золотова

Lotos <lotos@zen.ru>

Отчет по сентябрьскому семинару Золотова

1) Золотов создал и ведет громадную махину
2) Любое теоретическое обучение должно обязательно подкрепляться
прохождением через такие штуки как семинар Золотова
3) Уникальность золотовской системы в том, что попадание в нее даже
на короткое время обязательно производит встряску любого человека
4) Кроме самого Золотова во время семинара удалось пообщаться с
профессором Капицей Андреем Петровичем и Денисовым Николаем
Николаевичем (есть аудио-записи и снимки, постараюсь все это выложить
на сайт)

Что нужно получить от семинара Золотова:
- увидеть Золотова
- послушать лекцию Золотова
- поваляться в "матраснике"
- увидеть работу Золотова и команды (мистерические танцы)
- поучаствовать в общей разминке
- поспать в "матраснике"
- по возможности пообщаться с Борисом Евгеньевичем лично

Чего нужно избегать на семинаре Золотова:
- безвылазного сидения в комнате
- критического отношения ко всему, что видишь
- разговоров на бытовые темы
- общения с контактерами, опытными сталкерами, протоплазменными
выходцами с пятой планеты созвездия Девы

Серый <passer@a-teleport.com>

Вернулся из Москвы. Собрался отчет писать.
Вроде много всего. Почитал чужие. Списать нечего :)))).
Иду по "плану" Лотоса %)

> Что нужно получить от семинара Золотова:
> - увидеть Золотова
Видел.:) Впечатлился. Бьет аккуратно, но сильно.
Энергичен.Что он ест ? - кто-нибудь знает? :)
> - послушать лекцию Золотова
Слышал небольшой кусок из середины.Потом заснул :). Про какие-то
импульсы нифига не понял. Но пересказать никто не берется. :)
Помню он говорил что его статьи у цензоров не возникает
необходимости править. - верю :)

> - поваляться в "матраснике"
Это да. :)
> - увидеть работу Золотова и команды (мистерические танцы)
На вопрос постороннего о том что происходило на семинаре, думаю
можно ответить только цитатой из "полицейской академии" :
"В основном - танцы" :))) Танец переходящий в спонтанное
псевдотеатральное действо и далее в массовую энергетическую работу
это конечно круто.
> - поучаствовать в общей разминке
Не совсем втянулся, но да - неплохая техника, а в данном случае
необходимая.
> - поспать в "матраснике"
Больше чем нужно. :)) В режиме этого "семинара" действительно
стоит пожить пару недель.
> - по возможности пообщаться с Борисом Евгеньевичем лично
Сидел, молчал. :) Не думаю что не "общался лично" - "недостаточно
интенсивно" - это да.:)

В качестве "последствий" семинара мне обещали "новый взгляд на
мир".:) Восприятие действительно резко изменилось где-то на второй
день - быстрее чем в других случаях, но короткой "болезни" было
достаточно чтобы "подзаглушить" этот эффект. Насчет "приспособления к
жизни" - тренинг безусловно на это направлен , но я видимо недоучился
так как меня в поезде на н-ную сумму все-таки выставили.:)
Профессионалы - урок о вреде альтруизма и иллюзорности мира :).
Интересно мне как бы в этой реальной ситуации показали себя
"отличники":). Литературы касающейся Золотова я до сих пор не читал -
теперь почитаю :). Кроме его непосредственного влияния и "группового
эффекта" он использует ряд техник и явно не только для развлечения
:), но вот как их использовать без БЕЗа в комплекте вряд ли кто-то
возьмется объяснить :). В общем доволен я поездкой :))), в основном
тем, что людей повидал из Ш2Л и из-за ее пределов. :)))

Petrov <eritro@online.ru>

Как мне показалось, семинар Золотова - хорошая штука для разрушения привычной
картины мира (привет, Лотос). Создается среда, пребывание в которой
дает импульс для изменений. В смысле становится понятно, что вот так
надо жить, с таким качеством/интенсивностью восприятия...

У меня был такой эффект в первый же вечер:
=Эпизод I=
Вот надо нам подготовить
выступление ко дню рождения(у Гали из команды Золотова). Вот есть наша
команда (Vore, Аня Зыкова и Бзики + 4 незнакомых человека). И начинаются по
этому поводу привычные мысли, типа "ну вот, облажаемся", "не знаю чо
приду-у-умать", "да ну это все в ба-аню"...:))))

С такими "мыслями" хожу, чо-то делаю по поводу подготовки...причем
ощущения, будто продираюсь через паутину свое заступоренности почти
физически(не очень приятно). При этом, я еще как бы и какой-то лидер
команды, что ли...Этот момент для меня не очень сейчас ясен...Было
ощущение, что "если, не мы(я), свиньи, то кто?". И вот через буквально
пару минут происходит щелчок, "мысли" остаются но где-то на заднем
плане, а на переднем плане КАК ПОПЕРЛО!!! Короче ващще.

Начинается какой-то экстаз, с элементами творческости... Придумывается
какая-то танцевально-хореографическая фигня ("Ну вот может кан-кан
спляшем..."). У меня внутренние напряжение растет, и я чую, что надо
ковать, пока горячо...Тут вроде и команда разгоняется как-то.
Во-о-от...
В результате, мы так быстренько-быстренько чо-то
напридумывали, сбегали на улице порепетировали, понервничали, как
водится. Девушки написали стихи какие-то, венок сплели из листьев в
подарок...Короче мы как-то подготовились быстрее всех, пришли в
матрасник (там все готовятся напряженно) и все. Меня сразу одолела
пассивность, и я провалялся кверху пузом, наверное до начала
церемонии. Отпуская мелкие замечания по поводу нашего шоу.

Выступление получилось, естественно, не так как планировали. Но в
общем, "вполне ненормально"...:)
Ценным в этом всем для меня было ощущение, что я сознательно и
правильно запускаю и контролирую процесс нашей подготовки.
На тот момент у меня не было сомнений, что именно я лидер команды и я
всех администрю и успешно крайне...:))))
(сейчас у меня-таки есть сомнения:)) -индульгирую))
Это для меня было радостное открытие, что я могу неплохо кого-нибудь
администрить, кроме своего кота...:))

=конец эпизода I=

Вообще, было ощущение праздника такого хорошего, доброго и для всех.
Все-таки Золотов - молодец...:)))))

По наблюдениям за остальными участниками стало для меня очевидно, что все
энергетические эффекты, всяческие чудеса и упражнения могут быть
полезны только при наличии правильного сознания.(с) Клейн
Иначе можно мутировать в протоплазменного выходца с
пятой планеты созвездия Девы, как минимум.

На этом все.
Буду еще думать.

Siberian Ezhyk <ezhyk@zen.ru>

Отчет по семинару Б.Е.Золотова, на который я приехал в трезвом рассудке, а уехал БЕЗ ума:

С 21.09.01 по 23.09.01 по Земному времени в райне города Троицка аномальной зоны пансионата
Чай-чайка.

Заезд ознаменовал собой непрерыные мытарства по царствам духа БЕЗ края:
что встретил нас свежим воздухом и уютной колыбелью тишины вечернего подмосковного леса.
Вереница событий предшестовавшая этому знаменательному событию раскинула свои объятья в глубину
далекого прошлого, когда все еще шло не так, но в конце непременно должно было привести сюда, где
здесь и сейчас должен был состояться БЕЗконечный праздник жизни.

Так вот все оно обычно и начинается - ожидаешь чего-то, а получаешь не-чего, а гораздо большее.
Именно это и должно было стать ключем всей программы на вечер, который многое обещал, а дал
не-что.

Протоматричные вихри дали о себе знать не сразу, потребовалась предварительная акклиматизация,
сопровождавшаяся ломкой стереотипов и мутационным преобразованием существующих нейро-цепочек,
программирующих текущий туннель реальности.

Хвосто-мозговые колебательные движения простудно-температурного перегрева сглаживали процесс
трансформации, не позволяя четко осознавать этапы перехода. Тем временем квантование произошло
как бы само собой во время очередной потоковой серии вопросов-ответов.

Но перед этим произошел еще целый ряд примечательных событий, повлиявших на дальнейшую эволюцию
моего осознающего начала в поступательном движении трансгрессирующего зонального квантования.
Задатчиком направления изменений выступала необходимость принять на себя ответсвенность за выбор,
необходимость которого До привязывала жесткой цепью к самому факту выбора пути следования, как
альтернативной цепочки перехода к новой реальности. Выяснилось, что выбор как таковой не является
критически важным для эволюции, если делается своевременно и осознанно. А вот упорное нежеление
делать выбор и непрерыное колебание после принятия решения, всячески тормозят эволюцию, поскольку
не позволяют реальизоваться ни одной из цепочек реальности, каждая из которых имеет право на
жизнь и не является более или менее правильной, чем любая другая. Таким образом, каким бы не был
выбор - по сути не столь важно, главное принимать на себя полную ответсвенность за этот выбор и
не пенять на обстоятельства, когда окажешься в точке пути в которую сам же и пришел. Если же
постоянно избегать делать выбор или пытаться скинуть с себя ответсвенность - надолго застреваешь
между мирами, что далеко не является самым оптимальным времяпровождением.

Ну а что было дальше... словами просто так не передашь...

Питательный субстрат в субатомном угаре
Ускорил во сто крат моллекулы в пожаре
На хронус натравил веселые протоны,
Сияньем озарив монарные короны.

По полю просвистел полигональный вирус
И вклиниваться стал как краска на папирус.
Спасти геном любви решилась гиперформа,
Ей вирус на зубок милее протокорма.

Субатомный пожар усиливался с тыла:
Вдруг вечностью меня порядочно накрыло.
В который раз за час часы остановились
И мы в "Здесь и сейчас" внезапно погрузились.

Цепочки понеслись, кружась мёбиустично,
Рельеф прорисовав по контурам матричным,
Мечта увидеть свет и свет мечты струится
Сквозь виртуальный ряд в реальный обратится!

Bzicky <alexsk99@inbox.ru>

Семинар Золотова - отличная возможность личного роста. Это полигон, на
котором учат как выживать в реальных условиях; находить друзей и
любимых; выходить их ситуаций, которые традиционно считаются сложными,
опасными, неприятными (конфликты, оскорбления, угрозы, нападки); учат
наслаждаться жизнью, реализовывать свои потенциальные возможности. К
примеру, прошедшие семинар люди начинают писать офигенные книги и
рисовать просто фантастически красивые картины.
Мои ощущения после семинара:
1) увеличилась скорость принятия решений и действий;
2) замечаю, что люди вокруг меня начинают самостоятельно
организовываться, если я просто веду себя правильно и уверенно;
3) увеличилось чувство внутреннего комфорта;
4) изменилось представление о том, когда и сколько нужно спать.
Спать, оказывается, можно когда и где хочешь. Можно спать очень мало.
"Мало" - в традиционном понимании. Можно работать (или развлекаться)
ночью до утра. И это не будет "до изнеможения" при правильном
отношении.

"Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>

Подобный отчет пишу в первый раз.
Сложно...

Поток событий семинара был достаточно плотным и насыщенным. Буду описывать
только ключевые моменты.

Начитался отчетов по другим семинарам с сайта zen.ru, вобщем был готов ко
всему, знал, что именно что-то в этом роде мне крайне необходимо - видимо
поэтому все прошло достаточно легко и без значительных заморочек.

День первый.
...
Едем в маршрутке. Сижу напротив Ани. Аня чему-то улыбается. Думаю: "Вот это
дааа... мне бы так".
...
Ощущения очень хорошие, но не слишком сильные... как будто чего-то не
хватает...
Удалось раскрыться в движении.

День второй.
...
Началась активная работа.
Нет мыслей. Только намерения. Мгновенные, ясные, четкие. Крайне насыщеный
поток событий, людей, любви, радости. Никаких барьеров.
Ошеломляющее ощущение...
Постоянно улыбаюсь :)
Тотальная гармония со средой.
Ошеломляющее ощущение света и чистоты, величественности каждого мгновения,
всего, что происходит во мне и вне меня. Это ощущение продолжалось очень
долго, что для меня было крайне необычно (как минимум 8 часов).

Особенно поразили картины и Золотов, точнее его движения в определенный
момент... когда он находился совсем рядом.

Что изменилось во мне:
1. Восприятие... как-то поменялось... сравнить не могу - плохо помню, как
было раньше :)
Одно ясно - поток бесполезных мыслей почти прекратился. Чистоты сознания
добиться стало на порядки проще.
2. Больше улыбаюсь :)
3. На практике, а не только в теории, сметены очень многие барьеры.
Единственный результат, который я предполагал заранее :)
4. Повысилась устойчивость к внешним событиям, управление чувствительностью
перешло на абсолютно новый уровнь, что радует :) Многие внешние события,
которые раньше считал негативом больше не задевают вообще :)

После семинара кое-что произошло:
Решил помедитировать перед сном в кровати. В состоянии полусна - не то
реальность не то чего... но ясно, что сон. праямо в нем. четко ничего не
вижу. сижу перед телеком на стуле... возрастает ощущение полета,
расширения... взлетаю со стула... медленно парю к потолку... потом вниз...
по грудь проваливаюсь в пол постпенно - это не беспокоит вообще. Но!
нарастает ощущение беспричинного ужаса... он очень далеко... ужас
нарастает - причина не понятна... выхожу из видения... осознаю, что я в
кровати... парение очень мощное... нет мыслей. решаю усилить состояние....
вообще что-то непонятное.... ужас наростает штормом... ясно, что причина -
парение.... решаю расширить ощущение дальше... потом так сильно, что словами
не описать... ужас кошмарный. Все оборвал. перевернулся на бок - уснул :)

странная штука...

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

На семинаре мной было понято-прочувствовано следующее:

1. Все, что я делаю, я делаю неправильно! (с) Маха-обойма, и так будет, пока
я не изменюсь. Но это не повод не делать. То есть, понято - и забыто: это
так, но не может служить руководством к действию.

2. ОТКРЫТОСТЬ!!!

3. В мире есть много такого, о чем я понятия не имею, и отмахнуться от этого
не получится :)))) Да и не хочется :)))

4. Как бы так совместить, чтобы и наплевать, что делают другие, и в то же
время чувствовать их...

5. Ну, попробовала разгонять облака :), и сразу заморачиваюсь: "Это я облако
размела или просто выбрала то облако, которое уже и само готово было
расползтись, и это было по нему заметно" - и тут такая мысль, что это же все
равно, это одно и тоже! И, может быть, это и есть слияние с миром (вот так
вот пафосно прям и подумала :)) :)))) Это было уже по дороге домой, и
получился такой ключик к вопросам, которые возникали, типа "а сами люди на
площадке танцуют или не сами?", "а получится ли у меня сейчас идти по
информационному следу?", и т.п. И они отпали :-)))

6. Если во время семинара исчезли какие-то барьеры-затыки-проблемы, это не
значит, что они потом больше ни за что не появятся. Сползти обратно можно
очень запросто: проблема, которая на семинаре казалась просто несуществующей
фигней, опять становится реальной и начинает мучать, и понять не можешь,
куда девались все твои офигенные достижения (по крайней мере, у меня так), и
думаешь, а не фигня ли это все, ведь вот все по-старому... :)))) Но сейчас
понятно, от чего это зависит. Почему-то про себя говорю "от уровня энергии",
хотя объяснить, что я под этим понимаю... В общем, его можно сознательно
менять, и тогда мешающие проблемы остаются уровнем ниже (но не исчезают!
скатишься туда опять, и они тебя схватят, тут как тут, и будешь барахтаться
:)))). Изменять и держать... а чтобы держать, надо внимательно следить, и
любой сбой отлавливать в самом начале и не поддаваться... ну как-то так...
точнее не могу пока :))

Пока все :-)

Ди <olddissimo@mail.ru>

Прошу прощения за опоздание, приболел.

Начну с того, что ехал не столько на семинар, сколько повидать всех ВАС.
Повидал. Все замечательные люди. Спасибо всем огромное :--))))).

О семинаре. Изначально был только интерес. Страха не было, критического настроя
не было. Отдался происходящему. Быть пустым сосудом - вот единственная начальная
установка...
Мысли приходили в голову редко. В них не было надобности, т.к. ощущение
динамической наполненности присутствовало. Поток что-ли... Поток чего? Не знаю.
Может энергии (понятие энергии трансформировалось, но об этом ниже). Тихая
радость с самого начала и до нынешнего момента.
Что там Золотов говорил не анализировал. Все происходило в какой то тишине.
Достаточно было его присутствия (поток сам трансформировал восприятие в что-то,
т.е. что-то происходило помимо мыслительного процесса. До сих пор не знаю что
:--))))).
Появление Клейна внесло новое ощущение. Яркое от этого ощущение - его нет...,
Клейна нет. Если человек ощущается, то Клейн неуловимо изменчив. Приходит в ум
аналогия с частотой... Т.е. у "нормального" человека быстрота изменений (ну
эмоций например) гораздо медленнее, чем у Клейна. Невозможно уцепиться за
что-то, только протянул руку, а там уже другое или чаще - пустота :--)))) Если
"обычного" человека я "чувствую", то Клейн - неуловим.
Также неуловимый Лотос преподдал урок на второй день. Никак не вспомню
возникшего односложного диалога на полигоне, но эффект...
Удалось создать "Зону", "полигон" в "себе" и "расплыться... в "себе"" Следствие
- ВСЕ ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ, ОНА ЖЕ ЛЮБОВЬ. Больше сказать ничего не могу. Спасибо тебе
Лотос отдельное! Подвел таки к чему-то...
Вся последующая неделя - ощущение радостной наполненности и наблюдение за
происходящим "цирком", в котором участвовал...
Никаких, даже мельчайших отрицательных эмоций. Незнакомые люди стали
заговаривать и проявлять интерес (отметил как то). Происходили неожиданные
диалоги. Неожиданно для самого меня появлялись интересные мысли. Без раздумий,
как то сразу, для разных человеков разные мысли. И тишина... (С косами никто не
появлялся :--))))
Собственно ничего не произошло. Да и ничего не ждал. Может поэтому? Но что то
происходило и происходит. Постоянно. Да и ладно.
Через неделю после семинара по обратной дороге из Кенига прихватило. Болел
прошедшую неделю. Болел и телеманией. Совершенно никаким тупо смотрел в телек на
все подряд. Никаких отрицательных эмоций даже по этому поводу (что очень
необычно) не испытывал. Была постоянная внутрення работа. Какая, откуда и куда и
что и зачем... Даже не интересно. Ощущение себя телевизором. Никакой разницы.
Много каналов, все разное, быстро переключаются, но все пустое, так... пузырики
:--))))) Это тоже тихая радость - быть "никаким".

"Мораль": пустота и тишина в "сердцевине"... Крысы откусывают и плюют мякоть, но
едят только сердцевину - семечки (Аня :--)))). Они знают толк в отходах.

PS Прошу прощение за сумбур написанного. Как то вот так получилось. Причесывать
не хочется. Интересно - читайте. Не интересно - да и хрен бы с ними... с этими
мыслями, все равно ничего не понятно да и не интересно. Интересно быть, хотя
тут выбора нет. :--)))

Осенняя задумчивость

"Алика" <aalika@mail.ru>

Привет всем.
Вот какой вопрос мучает меня в последнее время.
Читаю я письма других, сейчас вот дошла до августовского письма Макса - переписки его с Клейном - и везде
люди пишут об изменениях, продвижении вперед,удивительных результатах.
А у меня ничего нет. Сколько идет школа - никаких изменений. Во всяком случае , таких, которых я могла бы
приписать ей. Но поскольку другие с восторгом говорят о своих - я начинаю задумываться - что это?
Опять перебрала все, что я поняла по второй логике. Дважды, чтобы было надежнее, пересказала все, что я
поняла, мужу. Просто когда говоришь вслух - яснее видишь - понимаешь ли ты.
Ничего.
Опять задумалась.
Где происходят изменения у других? В работе - в деятельности, которая идет в мир от тебя?
Может у меня такая специфика всех работ была всю жизнь - ну не приходилось мне работать по алгоритмам первой
логики! Всю жизнь моя работа состояла в том, чтобы придумать новую вселенную - пусть маленькую, придумать ей
законы и принципы, исходные точки и перспективы развития - придумать на пустом месте, создать с нуля. А потом
воплотить эту умозрительную вселенную в жизнь, создать ее физически.
Может у тетеньки-бухгалтерши вся работа состоит из алгоритмов - попробуй поизобретай что-то новое в таком
серьезном деле. Может ей нужно учиться создавать границы и вырабатывать новые решения для новых небывших
ситуаций. Для меня же редкий отдых - работа по алгоритму. Продолжительная ясная работа, в которой все понятно
и остается лишь выполнять.
Поэтому меня отшатывало каждый раз при разговорах Клейна о стратегических менеджерах - умение-искусство
принимать решения в условиях недостаточной ясности, нехватки информации. Я всю жизнь в этом - пойди
туда-не-знаю-куда, принеси то-не-знаю-что. Высшей добродетелью, просто гениальностью руководителя мне казалось
умение свести эту неопределенность к точке, как можно ближней от нуля. Кидаться искусственно в эту область не
представлялось мне привлекательным ничуть...
Стало быть в сфере работы, деятельности, я не нашла себе помощи.
А в своем мире - во всем том, что составляет личную часть? тоже не могу понять.Тоже ничего не меняется. Не
могу понять - что это?
Версий две. Первая. Может, я уже прошла до того те этапы, которым радуются остальные? То есть та,
заклейменная каждым честным учеником здесь, версия - что я и так умная? Все жаркие адепты наши утверждают -
что именно эта мысль свидетельствует, что ты дурак, ничего не догоняешь и надо тебе учиться и учиться.
Вторая версия вытекает из этой жаркой убежденности успешных - может я чего-то не догоняю? Может я просто не
прорубаюсь в эту мудрость, недостаточно у меня прилежности и продвинутости?
Человек я с одной стороны вполне уверенный в своей умности - с другой - вполне смиренный- каждый вопрос,
интересующий меня, изучаю досконально. Никогда не отказывалась от знаний из обиды - кто-то знает - а я нет -
вот и не буду терять лица! Так часто ведут себя мужчины - ну, чтобы не терять имиджа доминирующего самца. Я
вроде женщина, восточная и кроткая, истина мне не то чтобы важнее самолюбия - а просто - истина важна - а
самолюбие не очень.
И все же - отчего я не приближаюсь к своему ясному идеалу? Самый большой скачок был два года назад , когда я
вообще узнала про дзен - тогда это было чувство неожиданного нахождения того, что нужно.

Нельзя сказать, что вообще ничего я не вынесла. Но те вещи, которые задевали меня - в высказываниях Клейна -
почти не имели отношения к темам обсуждения, темам школы и даже, по-моему, не вызывали обсуждения.
Самый важный опыт, самые трудные управления с жизнью были связаны не с логикой - а с чистой энергетикой и
школа мне не помогала в этом. Сложный процесс, который я целиком ощущала как энергетическое противостояние,
отнял у меня много сил - ни к чему не привел. То есть привел к такому выводу. Существуют вещи - и очень
сильные, которые я не могу обуздать логикой - любой по счету. Я знаю - верю, что есть способы с этим
справляться, я просто нутром чувствую, что возможно при каком-то состоянии. Но. Я так же поняла, что нет у
меня такой силы. Нет у меня такого умения и состояния. Может когда-то будут. Но сейчас я признаю свое
поражение. Я умею давать сдачу - и делаю это сокрушительно. Но то, что я хочу - это проходить сквозь ситуацию
незадетой вообще. А раз я не умею так - стало быть я проигрываю.
И тут пара высказываний клейна - по касательной высказываний - были мне для размышлений. Одно - про
управление потоками а не ломание-обрывание их. Про любой поток - даже негативный, поставленный себе на пользу.
я не смогла. Только ломать. Вместе с людьми, которых никак не могу воспринять просто спокойно, только полным
сердцем негативно.
Второе было из переписки Клейна с модератором его открытой конференции. Там "негодяи" что-то пакостят,
модератор за сердце держась от перегрузки наносит симметричный (или несимметричный ) удар... И клейн сказал
мысль, которая смутно занимала меня, но не была сформулирована. "негодяи" живут - а ты отвечаешь.
В смысле - они не отталкиваются от тебя в своих поступках, они поступают так, как хотят, как находят нужным
в данный момент. Ты же не живешь, ты не делаешь то, что свободно бы собрался делать. Ты "отвечаешь" им. То
есть любой твой поступок несет пафос обиды твоей, оскорбления, негодования и т. д. А правильно тоже жить.
Делать то, что ты хотел, ТЫ хотел, независимо от других, "негодяев". Тебе кажется недопустимым их поведение -
выбери путь - пресекать - и пресекай - безжалостно, но не втягиваясь в это сердцем, монотонно и неотступно,
как машина - а в остальном - живи сам. Сам живи, а не отвечай.
Вот! В связи с этим вдруг вспомнила недавние размышления - отчего я не испытываю никакой нежности к
диссидентам. Вместо того, чтобы ДЕЛАТЬ что-то, что тебе кажется важным - в смысле создавать - писать, рисовать
там... - они отвечали государству. То есть вся их деятельность жизни была противоречить, возражать, подпирать
стенку, воображать, что каждую кухню на необъятных просторах прослушивают - и все... А убери эту стенку? и
стоят они ешё пару секунд давя на воздух - а за спиной кто-то пасет коров, кто-то печет им хлеб, а кто-то
любовно выписывает лютики на лугу - и вон уже пошел делать выставку в связи с изменившимися обстоятельствами -
и ему есть из чего - он не требовал. чтобы обстоятельства сложились наилучшим образом - он просто делал,что
было в его силах.
Вот эта мысль, которая прошла и мимо внимания и мимо обсуждения, показалась мне очень важной. Делать свое,
жить свое, не обращая внимания на других, нехороших, ленивых или незаслуженно обласканных и так далее.
А школа... А диссипативные структуры... Волны, о которых все с восторгом говорили...
Может, все и так есть в моей жизни - и волны эти - только до того мне это кажется естественным, что я не
узнаю этого в словах и рассуждениях...
Вот такие непонятки...
Задумчивая Алика

"AlexSilver" <alsi@mailru.com>

"Не бери себе в голову..." - сказал Поросенок Винни-Пуху и был очень
прав, не смотря на свое "поросенковое" образование ;))))
Каждый берет от Школы то, что ему необходимо. К каждому приходит то, что
для него сейчас важно. Вот и у тебя были свои открытия-понимания ;)))
Кстати, а как это сказалось на твоей жизни? ;))) И не важно, было это в Ш2Л
или где-то рядом или по-поводу...
А насчет бухгалтеров ты не права ;)))) Без 2Л бухгалтер - это просто
калькулятор, ибо от правильного проведения границ зависит заплатит фирма
государству 2000 руб. налогов или 20000 руб ;)))))

"Anna Zykova" <anjazy@mail.ru>

Привет, Алика!

По-моему, у тебя все хорошо :))))

Ты пишешь "И все же - отчего я не приближаюсь к своему ясному идеалу?" Дык
раз есть ясный идеал - так и приближайся к нему! Может, он у тебя не такой,
как у всех остальных - у тех, кто пишет в школу о своих достижениях :)
Значит - какая разница, чего там у других? Я вот сейчас это пишу, но для
меня это пока еще трудно - не оглядываться на других людей. Хотя я и знаю по
опыту, что какой бы не получился результат оглядывания - "в мою пользу"
(какая я умная, все-то понимаю) или наоборот (ну я и отстой, не рублю ни
фига) - это мешает мне жить. И вот, пожалуйста, формулирую для себя задачу:
не оглядываться :))) Ну, и как-то ее стараюсь выполнять :))))))

Насчет того, что темы в школе кажутся неактуальными: я как раз вчера
перечитывала архив декабрьский, и там в одном Клейн говорит о том, что
содержание обсуждений в школе - это не главное. Для обучения не важно, что
обсуждается - волны и диссиптивные структуры или "краткость - сестра
таланта" - а важно, как это делается, какие качества при этом
нарабатываются. А какие это качества - а черт его знает, у каждого на своем
этапе - свои :)

Алекс правильно пишет - каждый получает то, что ему необходимо. Если хочет
получить, конечно.
Не грусти! :))))

Anton S <anton2000@navigators.lv>

Хочется написать вам пару слов о моем обучении в Школе. Я пришел сюда
недавно, в конце мая где-то. Наткнулся на сайт Клейна, почитал Хелпы,
про Школу и сразу захотел сюда попасть. Почувствовал, что Клейн если и
не бодхисаттва, то уж как минимум на порядок дальше меня ушел в
развитии. Решил, что у него есть чему поучиться. Строго говоря, мне
нужна была чья-то помощь, у меня был трудный этап в жизни. Очень даже.
И вот я пришел к нему, выложил карты на стол и попросил взять меня в
Школу. Я не участвовал в обсуждениях активно, и тоже не могу сказать,
что что-то фундаментальное познал *из обсуждений*. Нет. Но связывая
мысли учеников и Клейна с тем, что происходит в моей жизни, легче
стало определять направление движения. Наиболее часто повторяющиеся и
банальные темы на самом деле самые основополагающие, без них никуда.
Нужны постоянные напоминания, что жабой быть не надо, пора завязывать
с этой вредной привычкой. :))) Нелегкое дело. :))) Но полезное. :)))

А напоследок немного мистики. За время общения с Клейном я убедился,
что все вокруг - энергия, все взаимодействует между собой постоянно,
это нетрудно заметить, если нет скепсиса. Проще всего увидеть это
взаимодействие между людьми. Если ты нагрубил своему другу, навряд ли
дождешься от него хороших волн в виде радости и любви. И твоя грубость
пойдет дальше, и не только от друга, от любого человека, и натворит
еще много чего в мире, далеко от тебя. Поэтому Клейн и говорит -
запускай только хорошие волны. Останавливай плохие. Для этого мы и
учимся в Школе. Так вот, я за энергию чего сказать-то хотел. :)))
Повторюсь, я ничего Нового не вычитал в обсуждениях, ничего Такого не
понял из второй логики, и ни о чем Особенном не переписывался с
Клейном. Но из болота своего я вылезаю потихоньку, и именно с Клейна
помощью. Уж не знаю, как она ко мне приходит, какие у этого механизмы,
но я, здесь в Латвии, за сотни километров, чувствую поддержку Клейна
и Школы. Спасибо всем! :))))

"Денис Шевченко" <remenyuk@albi.com.ua>

У меня та же ситуация, но она усугубляется тем , что мой друг Слава Комаров
влез в эту байду. Я сначала быд готов перед Клейном упасть на колени и
молить о помощи, просветлении. Потом вдруг понял, что я в свои 23 года
достиг гораздо большего, чем он - в сорок.....
Но в Ш2Л над каждой мелочью принято впадать в экзальтированный восторг, а в
итоге все просто работают нахаляву над разными проектами дядюшки Клейна,
якобы ради великой цели. Прости, что все это говорю,но просто я, по - моему
нашел путь, который меня ,такого же как ты (на мой взгляд) сдвинул с мертвой
точки.

Behemoth <hippo@fromru.com>

не признавая авторитетов ты далеко не убежишь, а пока ты делаешь
только то что ты полностью признаешь и понимаешь - ты их не
признАешь. Надуешься, как воздушный шарик и так и будешь висеть. Я
вот тоже когда-то думал нечто типа "а король то голый", но ты посмотри
вокруг... сколько народу. "Все тупят, а я один такой умный" против "А
может я таки чего то не догоняю?" - кто победит? Не стОит себя слишком
высоко ставить, пусть лучше будет повод карабкаться выше ;o) А пока
что ты просто сдался и "не догнал" нифига. Читал Кастанеду? Баха?
Помнишь их "образ себя" в книгах? Поищи там хоть кусочек своего
пафоса. А потом сравни достижения

а то что ты "сначала был готов перед Клейном упасть на колени и молить
о помощи, просветлении" а потом "вдруг понял, что я в свои 23 года
достиг гораздо большего, чем он - в сорок" свидетельствует, как мне
кажется, об отсутствии особо выдающихся достижений ;o) Спокойней
работаем ;o))

"Алика" <aalika@mail.ru>

А лично твой опыт, Бегемот, каков?

> Я вот тоже когда-то думал нечто типа "а король то голый", но ты посмотри
> вокруг... сколько народу. "Все тупят, а я один такой умный" против "А
> может я таки чего то не догоняю?" - кто победит?

Кто победит? Или - кто прав?

Мне кажется,лУчшим ( не самым хорошим - а более правильным) ответом был бы твой опыт - что ты получил, в чем
ты изменился, как ты вырос, что ты лучше умеешь теперь... А не: ты на авторитеты не замахивайся, все равно нас
больше...

Behemoth <hippo@fromru.com>

> А лично твой опыт, Бегемот, каков?

никаких просветлений, никаких вспышек счастья, абсолютно :o) Потому то
меня и порадовало твое письмо на эту тему ("пасиба" помнишь?), но
много толковых вещей таки поцепилось, просто произошло это довольно
плавно... такие туманно формулируемые штуки типа чуть яснее стало как
надо и как не надо (мне) :o) В общем и целом - чудес особых не видел,
но толк есть

Dima Zelivansky <dima10@isracom.net.il>

Я с Клейном общаюсь 1,5 года. Примерно каждые 3 месяца у меня возникало новое понимание чего-то и я приходил
к выводу, что Клейн не догоняет. Пару раз я "пропадал", уходил "в своё" на какое-то время. Но обычно
совершенно откровенно писал ему лично всё что думаю и о нём в том числе. И получал достойные ответы.
В первый момент они меня злили. Последний раз (в августе) отходил недели две. Я всё время таскался с мыслями "Что за фигню он порет, я ведь знаю, чувствую, что это не так". Пока не успокаивался и не начинал всасывать суть. Это всегда заканчивалось письмом
со словами "Спасибо, Саша, я понял...".
Читали дзенские истории просветления, когда ученики колотили наставников? В чем там смысл? И... вы чего
ждёте? Следующей жизни? Алика? Ты действительно считаешь, что учашиеся смогут ответить на твои вопросы? На
твои непростые вопросы?
Есть вещи, которые возможно воспринять только с определенного уровня понимания. Вот если грубую аналогию
проводить, если я смотрю двумя глазами на лес вокруг, то вижу не более чем на 180 градусов. Да и то по краям
искажения. Вот было
бы умение видеть на 360 - видел бы всё вокруг как оно есть. А пока только так. Не простая ситуация...
Я знаю, что Клейн по значимости превосходит Будду, и Патриархов. Хотя по пониманию и видению они не уступают
друг другу. Вот так недавно почувствовал после очередного просветления.
А еще пришел к крамольной мысли, что просто верить в бога - это грех. Бога надо знать, понимать, чувствовать,
и проявлять это понимание в каждом Своём действии. А если пока не получается вот так, то ...ну можно и
поверить, конечно...

Внезнаковую передачу помните? Что это значит? Простыми словами и конструктивно кто-то может сказать?
И еще личное наблюдение: Сегодня необходим непростой набор качеств, чтобы хотя бы выбраться из дерьма и
что-то понять... Хотя о чем я? "Выдающиеся способности", писали же об этом;)
Кора, ты не хотела бы составить вопросы для аттестации по теме "Выдающиеся способности - что это?"?;))))

"Alexandr Solonsky" <jakor@elecard.net.ru>

Дима Зеливанский:
DZ>> А еще пришел к крамольной мысли, что просто верить в бога - это грех.
DZ>> Бога надо знать, понимать, чувствовать, и проявлять это понимание в
DZ>>каждом Своём действии. А если пока не получается вот так,
DZ>>то ...ну можно и поверить, конечно...
Lotos:
L> Вот это - по-нашему! :)))
L> Ибо нефиг!

Глубоко сечешь - Дмитрий Зеливанский..... Невольно заставляешь проникнуться
к тебе глубоким уважением..... И раз зашла такая пьянка, то вот мой
рассказ.....
Сегодня ночью мне приснился сон - он произвел на меня огромное впечатление -
давно уже такого не было. Так вот :
начинается сон с того, что я с людьми которых знаю, но никогда не видел в
глаза поехал на тренировку. Мы были на лошадях - мне зачем то выдали меч, а
сами они ехали налегке. Вот мы подъехали к каким то развалинам, и заехали
внутрь старинного, но разрушенного города (как грозный по тв показывают) - и
вот неожиданно из этих развалин начинают в меня стрелять из лука различные
ребята - я всполошился, а мои попутчики так же мило улыбаются и шутят,
стрелки тоже, потому как стреляют с очень близкого расстояния - и мне видны
выражения их лиц. А я , вместо того, упасть замертво под этим градом стрел -
обнаружил, что могу перехватывать их в полете, или отбивать мечом - вначале
было непривычно, но потом все стало для меня нормой - ехать отбиваться от
стрел - и вести беседу с попутчиками - что удивительно - они не выказывали
ни тени страха, хотя ехали рядом со мной, и действительно - ни одна стрела
не полетела в них, все летели точно в меня..... А после этой тернировки я
оказался опять в обычной ситуации дома, и вынужден был провести некую битву
с какими то демонами - причем опять не один, а с другими людьми - тоже мне
знакомыми, но только по ощущениям . мы с трудом победили в этой битве, где
надо было больше орудовать не оружием, а мозгами и Верой (и второй логикой
конечно)..
Потом я просыпаюсь - смотрю на стену, что рядом с моим лежбищем - и там тень
от когтистой руки - свет идет из окна, но на шторе такой тени не было......
И в голове засела мысль, что зверь - князь этого мира идет за нами, он хочет
нас, наши души наших детей - и кроме нас некому защитить наш мир от
него.............

прошу прощения за излишки лирики, но без нее я не смог обойтись

L> Заключение:
L> Дима - молодец!
полностью поддерживаю

Dima Zelivansky <dima10@isracom.net.il>

"Алика" wrote:

>> Привет!
>> Письмо недельной давности, не смог раньше ответить.
>> О личном опыте, естественно:)
>> Я с Клейном общаюсь 1,5 года. Примерно каждые 3 месяца у меня возникало новое понимание чего-то и я
>> приходил к выводу, что Клейн не догоняет. Пару раз я "пропадал", уходил "в своё" на какое-то время. Но
>> обычно совершенно откровенно
>> писал ему лично всё что думаю и о нём в том числе. И получал достойные ответы. В первый момент они меня
>> злили. Последний раз (в августе) отходил недели две. Я всё время таскался с мыслями "Что за фигню он порет,
>> я ведь знаю,
>> чувствую, что это не так". Пока не успокаивался и не начинал всасывать суть. Это всегда заканчивалось
>> письмом со словами "Спасибо, Саша, я понял...".

> Правильно ли я поняла, что ты говорил не о темах школы - а о том , что тебе было важно? И главное в твоем
> продвижении было личное (письменное) общение с Клейном, разбор своих проблем и достижений?

Невозможно выделить одно главное. Можно несколько;)) Это наличие Клейна как такового;))) включая все формы
нашего общения, и моя способность из этого общения выжать максимум. А темы школы мне были самыми важными
всегда. И сейчас тоже. Если
для кого-то это не так, то он не понимает сути тем школы.

> > Читали дзенские истории просветления, когда ученики колотили наставников? В чем там смысл?

> Ученики наставников?:) Нет, такого я не читала.

http://klein.zen.ru/old/Lin_tsy.htm

>> И... вы чего ждёте? Следующей жизни?
> Что ты имеешь в виду? Что мы не делаем того, что надо в этой жизни?
>> Алика? Ты действительно считаешь, что учашиеся смогут ответить на >твои вопросы? На твои непростые
>> вопросы?
> Ну да... Если они расскажут подробнее - чему именно они научились - я буду знать свое место - прошла я
> уже эту стадию или даже ещё не приближалась.

Алика, не важнее ли тебе знать куда двигаться дальше, чем своё место?;)

>> Есть вещи, которые возможно воспринять только с определенного уровня понимания. Вот если грубую
>> аналогию проводить, если я смотрю двумя глазами на лес вокруг, то вижу не более чем на 180 градусов. Да и то
>> по краям искажения. Вот было
>> бы умение видеть на 360 - видел бы всё вокруг как оно есть. А пока только так. Не простая ситуация...

>> Я знаю, что Клейн по значимости превосходит Будду, и Патриархов.
>>Хотя по пониманию и видению они не
>>уступают друг другу. Вот так
>>недавно почувствовал после очередного просветления.
> Интересно. Для тебя даже так?

Для любого, кто понимает ЧТО делает Клейн - это так.

"agranate" <agranate@netvision.net.il>

>>>>> И еще личное наблюдение: Сегодня необходим непростой набор качеств,
>>>>>чтобы хотя бы выбраться из дерьма и что-то понять... Хотя о чем я?
>>>>>"Выдающиеся способности", писали же об этом;)
>>>>> Кора, ты не хотела бы составить вопросы для аттестации по теме
>>>>> "Выдающиеся способности - что это?"?;))))
>>>> VT: А действительно - что это?

>>> Вот предлагаю обсудить;) Какие соображения будут?

>> Выдающиеся способности имеется ввиду во-первых - иметь любые способности выше
>> среднего (иметь опыт живых выдающихса способностей), и конкретно одна из
>> важнейших способностей - это способность учиться, (и не просто учиться, а
>> учиться так, так нужно Клейну, способность учиться у Клейна. ;)

> Для того, чтобы сегодня выбраться из дерьма, действительно недостаточно быть
> просто порядочным, хорошим человеком, и даже просто верить в Бога, тут Ди,
> прав на все 100%! Нужно уметь еще увидеть вокруг и в себе эту самую природу
> Будды, и хотя бы на миг почувствовать себя им. А именно это и удается, пусть
> даже в считанные секунды, когда немного отходишь от Себя, и видишь себя со
> стороны. Пусть вам хотя бы наедине с собой будет над собой смешно. Это так
> освобождает!! Такое, иной раз, от этого наступает просветление. В общем,
> жить "Почти серьезно" - это тоже великое, смешное искусство.

КлассVT! Мне кажется, одна из выдающихся способностей, это умение смеяться
над самим собой, и воспринимать себя уважительно, но не слишком серьезно.Это
качество - ювелирной работы! Недаром Никулин фигурирует, как один из
"выживших" во втором бумажном номере журнала. Вот заодно и вопрос к анкетке:
"А ты смеяться пробовал?"

[-: Прим: Обработано FlyHippo, февраль 2002 ;-]

назад в Школу

на главную страницу

Copyright © 1999-2002 ZenRu