Re: проведение_границ_на_примере_коанов

[Илья В <warkin@rambler.ru>]

Привет, Ариес!

Понял задачу, сформулирую как посвободнее буду,
надеюсь что у меня хватит духу изложить
перед почтенным обществом свои реальные жизненные проблемы, т. е. как бы 
правильнее в Ш2Л сказать - задачи :-) решение которых для меня критически 
важно

Илья
//////////




----- Original Message ----- 
From: "Aries" <nulldevice@mail.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Friday, September 22, 2006 10:22 AM
Subject: Re: проведение границ на примере коанов


> Привет, Илья!
>
> ИВ> Так вот в том-то и проблема, что я границ проводить не умею, потому 
> что я
> ИВ> их не вижу - т. е. не вижу, что является границей в конкретной 
> ситуацией!
> ИВ> Самое страшное в этом то что на бумаге это не передашь
>
> На бумаге -- да, не передашь.:))) А вот действиями как-то можно. "Что
> невыразимо в словах -- неистощимо в действии" (по-моему, Лао Цзы).
>
> Давай будем конкретнее говорить. Прошу ответить на вопрос -- в каком
> конкретном действии тебе мешает непонимание того, что такое границы.
> То есть, вот я делаю то-то и то-то. Сейчас делаю так. А вот если б
> умел проводить границы, было бы по-другому.
>
> Скажи также, какова твоя конкретная цель в этом конкретном действии.
>
> Привет!
> Ариес
> ////
>
> Thursday, September 21, 2006, 8:14:39 PM, you wrote:
>
> ИВ> Привет!!! забываю иногда...
> ИВ> Так вот в том-то и проблема, что я границ проводить не умею, потому 
> что я
> ИВ> их не вижу - т. е. не вижу, что является границей в конкретной 
> ситуацией!
> ИВ> Самое страшное в этом то что на бумаге это не передашь - 
> предполагается, что
> ИВ> мы же оперируем бесчисленным количеством факторов, а это значит что их
> ИВ> описание
> ИВ> займет бесконечное количество времени :-)
> ИВ> т. е. любые примеры второй логики отраженные в письме заведомо уже в
> ИВ> каких-то границах определены, чтобы их можно было в коротком сообщении
> ИВ> описать.
> ИВ> Вот.
> ИВ> с вашей помощью надеюсь преодолеть этот непреодолимый барьер :-)
>
> ИВ> С надеждой, что так все и выйдет,
> ИВ> Илья
> ИВ> //////////
>
>
>
>>> Привет, Илья!
>>>
>>> Пожалуйста, здоровайся и подписывайся в письмах.
>>>
>>> ИВ> возьмем коан про "услышать хлопок одной ладонью"
>>> ИВ> проводим границы:
>>> ИВ> чего хотел мастер?
>>>
>>> Тут первый нюанс. То чего, хотел мастер, для тебя может быть интересно
>>> только в том случае, если ты позиционируешься как мастер и пытаешься
>>> понять, как тебе увеличить твою эффективность именно как мастера. Но
>>> там идет совершенно другой разговор.:))) И эта позиция для тебя сейчас
>>> стопроцентно неверна.
>>>
>>> Правильная позиция -- спрашивать про то, чего, собственно, я, Илья,
>>> хочу от этого коана? Какова моя цель?
>>>
>>> Все дальнейшие размышления здесь проистекают из того, что ты пытаешься
>>> позицию мастера спроецировать на себя, не будучи мастером. То есть,
>>> неверно проводишь границы.:))))) Потому что мастер теми категориями
>>> просто не мыслит. Он вообще, скорее всего, и сам не понял тогда, что
>>> именно сказал.:)) Потом осмыслил, конечно, когда записи за собой
>>> перечитывал.:))) Наверно, удивился.:)
>>>
>>> Когда ты видишь свою цель -- ясно и отчетливо -- наступает время
>>> проводить границы. Они (границы) всегда привязаны к цели. Если цели
>>> нет, знание о том, что их можно проводить, бесполезно и пагубно для
>>> организма.:)))
>>>
>>> Ты можешь смотреть на ситуацию многими способами, каждый из которых
>>> целостен. Например: "вот пошутил, круто" или "долбаные сектанты
>>> нихрена не понимают в жизни" или "о, наверно он задействовал двадцать
>>> пятый полусредний энергетический центр" -- кучи совершенно законченных
>>> толкований. Основание предпочесть одно толкование всем другим одно --
>>> выбранный взгляд даст тебе возможность действовать в направлении твоей
>>> цели (цель уже определена!). Прямо сейчас пойти и что-то сделать. Все
>>> остальные толкования не нужны вообще ни для чего, и думать про них не
>>> надо.
>>>
>>> Осознанное управление всем этим списком и есть правильное проведение
>>> границ. И этому можно научиться только через постоянную практику
>>> этого самого проведения границ. В реальных жизненных ситуациях, самых
>>> разных. Вторая Логика -- это не теория.
>>>
>>> Привет!
>>> Ариес
>>> ////
>>>
>>> Thursday, September 21, 2006, 5:25:03 PM, you wrote:
>>>
>>> ИВ> такой вопрос, даже два вопроса.
>>> ИВ> я в общем-то вроде понял концепцию границ подробно изложенную в 
>>> хелпах
>>> Й
>>> ИВ> конспектах семинаров и т. д.
>>> ИВ> однако есть определенная трудность с тем чтобы эти границы видеть на
>>> примере
>>> ИВ> реальных сложных жизненных ситуаций связанных с принятием решений.
>>> ИВ> то есть трудность даже в том, как определить что является такой
>>> границей.
>>> ИВ> понятно что это понятно не сразу :-) поэтому хочу попросить как-то
>>> ИВ> прокомментировать такой расклад.
>>> ИВ> правильно ли я понимаю что коаны - что то вроде упрощенного слепка
>>> жизненной
>>> ИВ> ситуации, требующий для понимания применения 2Л и соответственно
>>> проведения
>>> ИВ> границ. Значит возьмем коан как обучающий пример (потому что для
>>> реальной
>>> ИВ> жизненной ситуации я слишком зелен в этом плане :-)
>>> ИВ> Понятно что я сейчас напишу лишь один из вариантов решения коана,
>>> которых
>>> ИВ> исходя из сути того чем мы тут занимаемся бесконечное количество.
>>> Просто
>>> ИВ> хочу понять правильно ли я понимаю "границы"
>>>
>>> ИВ> возьмем коан про "услышать хлопок одной ладонью"
>>> ИВ> проводим границы:
>>> ИВ> чего хотел мастер?
>>> ИВ> 1. будем считать что учитель не требовал от ученика воспроизвести 
>>> этот
>>> ИВ> хлопок, потому что это было бы слишком просто (ну скажем хлопнуть
>>> учителя по
>>> ИВ> щеке :-), или невозможно. кроме того сказано же - услышать... кроме
>>> того
>>> ИВ> понимаем что задача мастера - добиться от ученика определенного
>>> прогресса в
>>> ИВ> достижении просветления и проводим границы исходя из этой задачи.
>>> ИВ> 2. исходя из 1 - что такое услышать? не воспринять непосредственно
>>> ушами
>>> ИВ> какой-то звук, а в процессе обдумывания ситуации вывести сознание на
>>> другой
>>> ИВ> уровень потому что
>>> ИВ> 3. понятно, что хлопок одной ладонью совершить невозможно, если мы
>>> ИВ> определяем (граница!) хлопок как звук от соприкосновения двух 
>>> ладоней.
>>> ИВ> 4. тогда мы понимаем, что учитель ставил границы как-то иначе
>>> ИВ> 5. будем расширительно понимать хлопок как некое действие,
>>> встречающееся
>>> ИВ> само с собой (предполагаем что мастер имел в виду ладони одного
>>> человека)
>>> ИВ> 6. тогда после некоторого размышления мы понимаем, что таким 
>>> действием
>>> ИВ> является любое действие в этом мире, ну там - когда ты передвигаешь
>>> стол, ты
>>> ИВ> с одной стороны совершаешь мускульное усилие, а с другой стороны - у
>>> него
>>> ИВ> есть причина, у него есть последствия, проявляющиеся в сознании,
>>> которое
>>> ИВ> отслеживает цель и ход перемещения стола, т. е. опять же упираешься
>>> сам в
>>> ИВ> себя. А действия без этой обратной связи просто не существует, 
>>> потому
>>> что
>>> ИВ> любое действие неизбежно упирается в сознание его автора. таким
>>> образом
>>> ИВ> хлопок одной ладонью не существует точно так же, как не существует
>>> такого
>>> ИВ> однобокого действия, ну это что-то вроде камня, брошенного в глухой
>>> колодец
>>> ИВ> в который никто никогда не заглянет. т. е. хлопок одной ладонью - 
>>> это
>>> ИВ> действие вне причинно-следственных связей, действие без кармы.
>>> ИВ> как-то так что ли?
>>>
>>> ИВ> :-)
>
>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень 
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера 
> как человека.
> http://nadprof.ru 


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru