[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Аттестационный_вопрос:_Как_сформировать_желание_и_механизм,вырабатывающий_желание



Рома, привет!

> Ничего такого я не думал и не говорил тебе. Разберись пожалуйста там
> как-то сам с тем что ты видишь.

ВсЈ хорошо.

Я бы не стал тебе писать предыдущее письмо, если бы у меня оставались
какие-то неясности по отношению к тебе. То есть, эти телеги я отправил
именно как наглядное пособие для всех о том, что вообще может
твориться в голове, когда о чем-то таком хочешь договориться. Именно
на пустом месте. :)))

Я тоже изучаю здесь Вторую Логику.

Привет!
Ариес

///////



Вы писали 31 октября 2007 г., 17:48:29:

> Ариес,
> прочитал твое страшное длинное письмо. :))))
> Ничего такого я не думал и не говорил тебе. Разберись пожалуйста там
> как-то сам с тем что ты видишь.
> Конфликт можно сказать на пустом месте. :))))
> Я здесь изучаю Вторую логику без привязки к тебе, ты для меня просто
> здесь вот как аттестирующийся по теме, мне же интересны любые границы
> и границы всех. Спасибо за ответы.

> Привет!
> Рома

> ///


> Вы писали 31 октября 2007 г., 17:28:35:

>> Ариес, кратко :))))
>> Претензий никаких :)) Я просто сейчас изучаю вместе с теми кто хочет -
>> Вторую логику, а так как у нас все жестко, то, подписка на Школу
>> означает, что человек согласен ее изучать в любых проходящих здесь
>> формах. И то, что я делаю помимо прочего - это мой личный процесс.
>> К тебе я не привязан.

>> Привет!
>> Рома

>> ///


>> Вы писали 31 октября 2007 г., 17:00:30:

>>> Привет, Рома!

>>> Рома, ок. Давай делать.

>>> Укол про мою трансляцию бездеятельности справедлив (потому и
>>> болезненен), ибо тут я просто излагал более-менее систематизированную
>>> часть моего опыта по передаче "просто чтобы изложить", поскольку лично
>>> мне эта область интересна. Т.е. о ребятах не думал особо, это так.
>>> Давай делать.

>>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>>> рывок, или - действиЯ.

>>> Я нашел и вытащил свое сверх-усилие наружу для себя, делаю его. Если
>>> это возможно, также хочу помочь тебе в твоем.

>>> Привет!
>>> Ариес


>>> П.С. Чтобы не было скучно читать :)) -- я приложу две предыдущие сырые
>>> версии моего письма. Как методический материал -- если помнишь, мы
>>> однажды проделывали такую штуку в ЖЖ. Не буду писать, что я там
>>> подумал или почувствовал, только сами версии писем 2.0 и 1.0.. Там
>>> собраны в наглядном виде практически все основные препятствия к тому,
>>> чтобы два хороших человека начали что-то делать вместе. :)

>>> 2.0. =====================================================
>>> Привет, Рома!

>>> Мне довольно обидно это читать, а пиздить тебя я не хочу.
>>> Давай, стало быть, пусть история нас рассудит.

>>> Привет!
>>> Ариес
>>> ==========================================================

>>> 1.0 ======================================================
>>> Привет, Рома!

>>> У меня будет довольно суровый ответ здесь.

>>>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>>>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>>>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>>>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>>> получится.

>>>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

>>> Когда я говорю, что "нельзя", я говорю про другое. Ты спросил, я
>>> ответил. Я отвечаю про некоторые важные(блин!!!) аспекты передачи
>>> учения, которые выкристаллизовались у меня за какой-то промежуток
>>> времени, в течение которого я это самое учение передаю. Ты проводишь
>>> границу как "Ариес транслирует бездеятельную позицию". Ок, твой выбор.

>>> Мое "другое нельзя" -- это (как и все остальное) форма передачи моего
>>> тотального "можно". Которое я делаю постоянно, и 5 минут назад делал,
>>> и делаю прямо сейчас в эту самую минуту, и щаз отправлю письмо и пойду
>>> делать дальше.

>>>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>>> передать и не париться. Как-то так.

>>>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>>>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>>>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>>>> действий во вне здесь нет.

>>> Ты, Роман, когда писал эту телегу, элементарно не учел, что мне может
>>> захотеться "сдвинуть обучение Второй Логике" иначе, чем тебе.

>>>> Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>>>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>>>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

>>> Ну привет. :)) Я не собираю факты передачи собой учения в копилку и не
>>> рассказываю о них особо. Моя позиция чрезвычайно активна. Про меня ты
>>> в основном не в курсе, по двум причинам:

>>> 1. Моего не-собирания и не-рассказывания, о котором я написал.
>>> 2. Ты практически не общаешься со мной, даже когда разговариваешь.

>>> И будучи не в курсе, считаешь, что так оно все у меня и есть, как ты
>>> думаешь. Но ты же, едрен батон, ошибаешься тут.

>>> Здесь, Рома, две мои стратегии -- либо подумать "Самбул хочет
>>> хорошего" и вылизать свой посыл до того, чтобы он устраивал Самбула.
>>> Либо написать как есть. Как есть у меня живее, извини. В тех самых
>>> границах, про которые ты говорил, "сдвинуть обучение Второй Логике".

>>>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>>> рывок, или - действиЯ.

>>> Перевожу это для себя как "Ариес, когда я тут дело делаю, спасибо,
>>> молодец, но не пизди". Учитывая вышенаписанное, ты наверно понимаешь,
>>> насколько мне этот перевод серпом по яйцам? Когда я долго и постоянно
>>> хреначу, а потом приходит Рома и говорит "а вы тут все нихуя не
>>> делаете".

>>> Привет!
>>> Ариес
>>> ==========================================================

>>> Вот, кажется, закончил.

>>> Привет!
>>> Ариес

>>> //////////////


>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 15:54:08:

>>>> Ариес, привет!

>>>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>>>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>>>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>>>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>>> получится.

>>>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

>>>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>>> передать и не париться. Как-то так.

>>>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>>>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>>>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>>>> действий во вне здесь нет. Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>>>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>>>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

>>>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>>> рывок, или - действиЯ.

>>>> Привет!
>>>> Рома

>>>> ///


>>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 13:08:10:

>>>>> Рома, привет!

>>>>> Вопрос очень важный и очень большой.

>>>>> Там есть две штуки, которые для меня важны. Нет, там гораздо больше
>>>>> штук. :)))

>>>>> 1. (Первый дзен-хелп.) Нужен твой личный пример. Клейн писал что-то в
>>>>> духе "люди должны видеть человека, которому просто почему-то РАДОСТНО
>>>>> тратить свою жизнь, иначе они не осветлятся." То есть, почему вообще
>>>>> человек обращает на тебя внимание? Да потому что ты делаешь вроде бы
>>>>> то же самое, что и он, но еще и эффективно и еще и с удовольствием.
>>>>> Прешься. Это зажигает, как ничто другое. Насколько сильна твоя пруха,
>>>>> настолько сильно зажигает.

>>>>> 2. Есть понятные вещи и непонятные вещи. С понятными проще -- если я,
>>>>> скажем, умею менеджерить и знаю, как решаются проблемы, то я могу это
>>>>> передать кому угодно. Опыт выхода из ситуации "проблема" в ситуацию
>>>>> "нет проблемы" сам по себе кружит голову и рождает все нужные
>>>>> желания.:)) Так же с любой предметной областью. То есть, например, я
>>>>> хочу научиться играть на гитаре, и знаю, что ты это делаешь круто --
>>>>> если я буду с тобой пересекаться в этой плоскости, у меня возникнет
>>>>> желание учиться. Более того, я примерно раз в месяц регулярно думаю --
>>>>> а не пойти ли мне и не поучиться у Самбула игре на гитаре, это же
>>>>> вставляет. :))))))

>>>>> С непонятными вещами сложнее, если я кем-то глубоко занимаюсь, на это
>>>>> есть куча причин, которые все вместе дают "либо так, либо никак". В
>>>>> частности, человек должен как-то попасть ко мне в руки, у меня должно
>>>>> возникнуть желание что-то делать там и т.д., не важно -- важно то, что
>>>>> формат обучения и цели обучения неопределены. И вот это желание
>>>>> учиться, про которое ты сказал -- оно либо есть у человека, либо нет,
>>>>> наверно, от рождения. Если я вижу, что оно есть, я обычно обучаю
>>>>> человека всем конкретному, чему могу, в зависимоти от его интересов и
>>>>> моих возможностей, чтобы через дырки в конкретном он понял
>>>>> абстрактное. Когда добегает до какого-то уровня, можно разговаривать
>>>>> уже не через конкретное.

>>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>>> получится. Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>>> передать и не париться. Как-то так. Если что-то я не описал, спроси
>>>>> конкретнее, у меня полно всего на эту тему, но без запроса я это не
>>>>> соберу, специфика такая.

>>>>> Привет!
>>>>> Ариес

>>>>> ////////////

>>>>>>> > > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>>>> > > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>>>> > > всем вам. :)





>>>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 9:20:20:

>>>>>> Привет Рома!

>>>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?

>>>>>> Думаю да!

>>>>>> ( если спросить, что это было, то...)

>>>>>> Объяснял человеку суть книги в частности отрывка на примере через его мировосприятие.:)

>>>>>> Хотя не уверен то ли это:)
>>>>>> Об остальных случаях не помню.( значит не было( вспомню, так обязательно появятся:)))

>>>>>> Привет Илья!

>>>>>> Привет
>>>>>> Илья.
>>>>>> ///////



>>>>>> 30.10.07, 14:40, Sambul (samrom@mail.ru):

>>>>>>> Привет, Илья!
>>>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>>>> > 1) лень
>>>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>>>> > 3) итд.
>>>>>>> Ок, это пофигу.
>>>>>>> > Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>>>> Зачот! :)
>>>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Рома
>>>>>>> ///
>>>>>>> Вы писали 29 октября 2007 г., 21:01:05:
>>>>>>> > Привет Рома!
>>>>>>> > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>>>> > Я не являюсь мастером,(двигаюсь в этом направлении) но я могу сформулировать ответ так:
>>>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>>>> > 1) лень
>>>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>>>> > 3) итд.
>>>>>>> > По моему мнению этим 9 из 10, надо показать то к чему они могут
>>>>>>> > прийти- то есть показать к чему они могут прийти - это их либо вдохновит либо же ,
>>>>>>> > отсечет часть.
>>>>>>> > В дальнейшем, надо работать с каждым в отдельности, тк для
>>>>>>> > формирования желания, у каждого свои пути....
>>>>>>> > Я думаю, что всегда надо быть открытым для этих 9-8-7-6...
>>>>>>> > Делать так,что бы, они никогда не думали, что дорога к овладению мастерству закрыта..
>>>>>>> > Надо дать им уверенность, в себе и в процессе которому они учатся.
>>>>>>> >
>>>>>>> > У каждого предмета мастерства есть свои грани, вот например гитара.
>>>>>>> > Можно просто тупо учить аккорды и систему игры, но для 9 из 10 это
>>>>>>> > будет скука смертная. Так можно всЈ сменить и например кому то показать, приятную
>>>>>>> > мелодию которая может понравиться человеку, и чтоб тому было
>>>>>>> > приятно играть в те времена, когда он будет один.
>>>>>>> > Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>>>> > Привет
>>>>>>> > Илья.
>>>>>>> > /////////
>>>>>>> > 29.10.07, 20:12, Sambul (samrom@mail.ru):
>>>>>>> > > Всем привет!
>>>>>>> > > Друзья, у меня вопрос, с предесловием: уверен, что у каждого, кто в
>>>>>>> > > школе, была ситуация, где он что-то делал или делает, каждый является
>>>>>>> > > в той или иной мере мастером того, что он уже умеет, и к нему подходили
>>>>>>> > > и спрашивали: "- а вот как это сделать?, я тоже так хочу".. И он (ты) отвечал:
>>>>>>> > > "- ну, главное, желание!" И речь даже больше не о том, что ты ответил, а
>>>>>>> > > больше о том, что ты Увидел что "желание есть самое основное, с
>>>>>>> > > помощью чего можно добиться того же что умеешь ты". Примеры и формы
>>>>>>> > > могут быть разными, вот, например, ближайше-простые: кто-то клево делает
>>>>>>> > > чай и разбирается в них, кто-то офигенно играет на гитаре, кто-то владеет
>>>>>>> > > английским в совершенстве и т.п.
>>>>>>> > > Каждый, копая в причины того, что он уже умеет делать, докапывается до
>>>>>>> > > этого самого дна, название которому "желание". Далее: как вы уже успели
>>>>>>> > > заметить - именно желание является тем критерием, ТОЛЬКО с которым вы
>>>>>>> > > готовы брать человека в ученики, не правда ли? Если вы видите, что
>>>>>>> > > человек горит или загорелся тем же что и вы - срабатывает некий
>>>>>>> > > внутренний тумблер, который говорит: - да, я готов ему рассказать о том, что
>>>>>>> > > умею и как этого достичь, так как мой труд будет непустым, потому что
>>>>>>> > > почва для моих зерен зрелая. Имя этой зрелости - "желание".
>>>>>>> > > Я бесконечно рад за тех, кто нашел людей с готовой почвой, и вдвойне
>>>>>>> > > бесконечно рад, если кто-то из вас не остановился на этом и научил
>>>>>>> > > кого-то чему-то, тому что умеешь ты и тому, чему захотел научиться
>>>>>>> > > тот, кто захотел.
>>>>>>> > > Далее. Наверняка каждый столкнулся и с тем, что тех, кто "желает", у
>>>>>>> > > кого сформировано желание - не превышает и 10%, зачастую и меньше.
>>>>>>> > > Если вы выступили со своим мастерством и несколько человек
>>>>>>> > > спросили: - а как научиться?, вы наверняка найдете только одного из
>>>>>>> > > 10, кто действительно хочет, а у вас срабатывает этот тумблер.
>>>>>>> > > Казалось бы - нормальная ситуация, правда? и каждый может сказать -
>>>>>>> > > "да, зачем что-то втирать человеку, нехотящему это".
>>>>>>> > > Второй момент в моем "далее". Фишка в том, что тех, кто спросил "а как
>>>>>>> > > научиться?" - те самые 9 человек из 10, на которых не сработал твой
>>>>>>> > > тумблер -- НА САМОМ ДЕЛЕ ХОТЕЛИ БЫ НАУЧИТЬСЯ, но у них НЕСФОМИРОВАНО
>>>>>>> > > НАСТОЯЩЕГО ЖЕЛАНИЯ или НЕДОСФОРМИРОВАНО, и по какой причине?, по
>>>>>>> > > банальнейшей причине - инфантильность сознания. Если вы показали свое мастерство
>>>>>>> > > офигенно и вообще... - мы можем с уверенностью говорить, что каждого
>>>>>>> > > зацепит то, что вы делали и КАЖДЫЙ хоть на долю секунды представит
>>>>>>> > > себя на твоем месте. Далеко за примером ходить не нужно -- сколько раз,
>>>>>>> > > ты, мастер, хотел научиться тому, что ты видел?, вероятно и бывало
>>>>>>> > > по нескольку раз в день, правда? Но ты мнгновенно вставал в это
>>>>>>> > > число "9" и не учился этому, и именно по тем же причинам, по причине
>>>>>>> > > несфомированного настоящего желания или недосформированного, по
>>>>>>> > > причине - инфантильности.
>>>>>>> > > Далее. Ха-ха, друзья. Ведь так и устроен мир. Теперь поговорим на тему
>>>>>>> > > "развитие себя и становление мастером своего духа". 1 из 10 только
>>>>>>> > > становиться мастером (берем грубо для примера), 9 ходят в потемках,
>>>>>>> > > 1 из 9 доходит тем не менее, через какое-то время, 1 из оставшихся 8
>>>>>>> > > понимает - что идет не так или не туда и делает успешный новый ход.
>>>>>>> > > Остальные 7 не доходят совсем. Подняв голову, пробежав отрезок времени
>>>>>>> > > на энергии увиденного Шоу мастера, сникают вновь.
>>>>>>> > > Честь и хвала еще раз тем, кто взял учить. Честь и хвала тем, кто
>>>>>>> > > научил. Но грошь цена если ты умеешь, но научил всего лишь одного из 10,
>>>>>>> > > потому что только у него одного из 10 было это желание. А остальные -
>>>>>>> > > похерились.
>>>>>>> > > Безусловно - если человек не созрел - тащить его - это типа
>>>>>>> > > неправильно. Но наверняка аналогии с английским, гитарой и чаем не
>>>>>>> > > встают тем не менее ни в какое ставнение с желанием "стать мастером
>>>>>>> > > своего духа и стать свободным". Поэтому, понимая что "тяга к свободе и
>>>>>>> > > самостоятельности" есть самое дно человеческого существа, вопрос:
>>>>>>> > > Как сформировать это самое желание у этих 9 "недоформированных" или
>>>>>>> > > "несфомированных" человек?
>>>>>>> > > Что нужно делать конкретно?
>>>>>>> > > Ни это ли является тем самым мастерством, основанным на искреннем
>>>>>>> > > сострадании этим 9?
>>>>>>> > > В довесок: правильным воспитанием ребенка, кстати, является прежде всего
>>>>>>> > > воспитание в нем "желания жить" (назовем так), воспитание в нем этого механизма
>>>>>>> > > желания, воспитание в нем этой тяги, этого умения "желать", так как
>>>>>>> > > если он желает -- он БУДЕТ реализовывать его. Если он не желает - он
>>>>>>> > > проведет свою жизнь просто в поисках все новых и новых шоу мастеров,
>>>>>>> > > но не двинется с места ни на шаг, потому что он так и останется
>>>>>>> > > инфантильным, не умеющим желать и формировать это в себе
>>>>>>> > > самостоятельно. Воспитать и вырастить умение желать,
>>>>>>> > > вырастить само желание - это и есть избавить человека от
>>>>>>> > > инфантильности, это и есть - вырастить его.
>>>>>>> > > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>>>> > > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>>>> > > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>>>> > > всем вам. :)
>>>>>>> > > Всем привет!
>>>>>>> > > Самбул





-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2007