[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: проведение_границ_на_примере_коанов_вертолет_с_учениками_Наташа



Наташа, привет!

Я тебе рекомендую сейчас активно использовать эту рабочую ситуацию в
школе, используй ее по максимому, не проспи.

Привет!
Рома

///


Вы писали 7 октября 2006 г., 12:06:38:

> Привет, Ариес и все!

>> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ?

> Что я собираюсь делать, будучи отписанной от Ш2Л?
> Учиться дальше: читать дзенхелпы, думать, работать. Если мне
> понадобится помощь, обращусь к кому-то из Вас лично или к Шухову.

>> Критиковать чужое -- нельзя.

> Мое письмо - это не критика. Если бы Самбул написал все это от
> себя лично, я не стала бы ничего писать. Но он написал от всех
> учеников Ш2Л. Именно это вывело меня из себя и из равновесия. Но
> эмоциональный всплеск -это следствие. А суть - в том, что НЕЛЬЗЯ НИ
> ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ говорить что бы то ни было за всех,
> предварительно этих всех не опросив.
> Я сказала только, что этих мыслей не разделяю, ко ВСЕМ прошу меня
> не причислять. И объяснила, почему.

> Я не собираюсь И ДАЛЬШЕ кого бы то ни было критиковать, как не делала этого до сих пор.

>> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным письмом
>> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе спокойно
>> жить? :))

> Да, есть. А именно - то, что это - заявление от имени всех -
> всеми воспринято нормально. Возможно, все согласны - ок. Но сам
> факт, что позиция - какой бы она ни была - ТАК заявлена - не дает
> мне спокойно жить. Я не понимаю, зачем и почему так устроено.
> Наташа
> /////////

>>
>> Привет, Наташа!
>>
>> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих мыслей не разделяю.
>> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - и не
>> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>>
>> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать меня.
>> N> Наташа Котляревская
>>
>> А чем ты собираешься заниматься? Что ты собираешься ДЕЛАТЬ? Свое
>> предлагать -- можно и нужно. Критиковать чужое -- нельзя. Даже в
>> достаточно отточенной, остроумной и элегантной форме. Не критиковать
>> -- это действительно азы. И если ты и дальше собираешься критиковать
>> здесь Самбула либо кого-то еще, я готов тебя отписать. По твоей
>> просьбе.
>>
>> Про происхождение учения и географическое положение -- это все может
>> играть роль, если считать, что один объект может быть ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШЕ
>> другого. Спартак -- чемпион, ЦСКА -- конюшня. :) Но мы-то знаем :))) ,
>> что сравнивать можно по очень многим критериям. Границы проводить
>> умеем. Или, по крайней мере, учимся.
>>
>> Кроме яркого эмоционального всплеска, вызванного эмоциональным письмом
>> Самбула -- что-нибудь еще там есть такое, что не дает тебе спокойно
>> жить? :))
>>
>> Да, прошу тебя обязательно ответить на это письмо.
>>
>> Привет!
>> Ариес
>> ////
>>
>>
>>
>> Saturday, October 7, 2006, 1:32:39 AM, you wrote:
>>
>> N> Привет!
>> N> Я пропустила весьма важное письмо Ромы Самбула 3 октября.
>> N> Однако, прочитав его сейчас, я должна ответить.
>>
>> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех)
>>
>> N> Я против, чтобы здесь говорили за меня, потому что я этих мыслей не разделяю.
>> N> Я не собираюсь меряться х...ми ни с психологией, ни с
>> N> психологами, ни с представителями иных профессий и учений - и не
>> N> только по причине отсутствия объекта измерения.
>>
>> N> Далее.
>>
>> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от психологии. Плюс
>> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от психологии, в
>> >> >> том смысле
>> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 лет назад, а
>> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала психологии. Я
>> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань.
>>
>> N> Более древнее происхождение учения, на которое ты
>> опираешься, - не основание. Ни для чего.
>> N> Будда все сказал, если не ошибаюсь, в 27.
>>
>>
>> >> >> >>>> Психология родилась 300 лет назад, на западе, рождена она западным умом
>>
>> N> Место происхождения учения, на которое ты опираешься, - тоже не основание. Ни для чего.
>> N> Помнится, говорили, что "Бодхисаттва придет с Запада".
>>
>> N> Наконец, наличие этого самого х... - тоже не основание,
>> чтобы с чем бы то ни было им меряться.
>>
>> N> Если моя позиция противоречит позиции Ш2Л, прошу отписать меня.
>> N> Наташа Котляревская
>> N> ///
>>
>>
>> >>
>> >> Акве, собирай! :)))))))))
>> >> Привет!
>> >> Рома
>> >>
>> >> PS. Да, это жанр. :)))
>> >>
>> >> ///
>> >>
>> >>
>> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 15:06:37:
>> >>
>> >> > Ромка!
>> >>
>> >> > Такие аналогии - это офигенный жанр!
>> >> > Вспомнил "Обизьяне на Марсе" :))
>> >> > http://klein.zen.ru/archive/nov2005/msg00131.html
>> >>
>> >> > Акве
>> >> > /////
>> >>
>> >> >> -----Original Message-----
>> >> >> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Sambul
>> >> >> Sent: Thursday, October 05, 2006 1:18 PM
>> >> >> To: 2nd Logic School
>> >> >> Subject: [klein-by]Re: проведение границ на примере
>> >> >> коанов_вертолет с учениками
>> >> >>
>> >> >> Привет, Иван! :))
>> >> >>
>> >> >> > Занимаются лечением как раз ученики, они приходят и думаю
>> >> >> "ща, как нас
>> >> >> > начнут лечить", а фигушки, это не вы (преподовательский состав) им
>> >> >> > фигушки показываете, но они их получают.
>> >> >>
>> >> >> О! Это хороший пример проведения границ и видения ситуации.
>> >> >>
>> >> >> > Такое неврубание в то чем здесь занимаются я нашел у себя,
>> >> >> Линон и Иры
>> >> >> > Клопковой.
>> >> >>
>> >> >> Это хорошо. Я понял, что ты речь ведешь про неврубание, а не
>> >> >> про других.
>> >> >>
>> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>> >> >>
>> >> >> Привожу.
>> >> >> Вертолет. Сидят с парашютами в вертолете Самбул, Ариес, Аня
>> >> >> Веприк, Иван, Линон, Ира Клопкова, Лена-Икебана. Ариес,
>> >> >> Самбул и Аня и Лена сидят, ждут, молчат, смотрят в точку,
>> >> >> улыбаются, молчат. Линон ходит взад-вперед по дорожке,
>> >> >> проговаривает про себя все, что ей сказали тренера,
>> >> >> повторяет, бубнит, иногда задает вопросы Ариесу, Самбулу, Ане
>> >> >> и Лене: - правильно ли она повторила то, что ей сказали?, и
>> >> >> как она считает - если она правильно все запомнила, то во
>> >> >> время прыжка - это все проговорить ей будет легче. Во время прыжка.
>> >> >> Ира Клопкова пристает ко всем, кто нервничает и говорит, что
>> >> >> нужно делать, чтобы не нервничать - дает таблетки от
>> >> >> ненервничания, раздает платки, успокаивает, периодически
>> >> >> роется в аптечке и жалуется что в ней нет медикаментов.
>> >> >> Самбул указывает на свое место Ире, появляется пилот Клейн и
>> >> >> говорит, что Иру нужно выкинуть вместе с платками первой.
>> >> >> Ариес заступается и говорит, что Ира нужна процессу ожидания,
>> >> >> и что платки она уже почти убрала, но таблетки заховала и не
>> >> >> выкидывает, но заховала. Иван периодически встает, жалуется
>> >> >> на Линон, что ходит и бубнит и на Иру, что пристает с
>> >> >> платками, и периодически учит Ариеса Самбула и Аню - как
>> >> >> нужно вести себя во время ожидания, так как читал перед
>> >> >> полетом книжки, но запомнил из них только слова. Ариес,
>> >> >> Самбул, Аня и Лена просто летят до следующей станции
>> >> >> пересадки, а Иван, Линон и Ира Клопкова считают, что Школа -
>> >> >> это обучение парашютному спорту. Клейна за штурвалом
>> >> >> вертолета нет, он на миг-29 иногда пролетает мимо. Иван
>> >> >> одевает парашют и говорит, что хочет прыгнуть... продолжение следует.
>> >> >>
>> >> >> Привет!
>> >> >> Рома
>> >> >>
>> >> >> ///
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Вы писали 5 октября 2006 г., 8:52:46:
>> >> >>
>> >> >> > Привет, Иван.
>> >> >>
>> >> >> >> Привет, Иван!
>> >> >>
>> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> вы его его
>> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> все с его
>> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> Вроде даже
>> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >>
>> >> >> >> Нет. :)))
>> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, но то, что
>> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то есть это
>> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - все
>> >> >> это больше
>> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого чтобы с горы -
>> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>> >> >>
>> >> >> > Ты как раз говоришь про то что я и подразумевал.
>> >> >> > "лечением здесь никто не занимается" - занимается, занимается, сам
>> >> >> > факт того что ты об этом сказал как раз говорит о том что кто-то не
>> >> >> > верно провел границу, а ты провел ее как раз так как нужно.
>> >> >> Занимаются
>> >> >> > лечением как раз ученики, они приходят и думаю "ща, как нас начнут
>> >> >> > лечить", а фигушки, это не вы (преподовательский состав) им фигушки
>> >> >> > показываете, но они их получают. Такое неврубание в то чем здесь
>> >> >> > занимаются я нашел у себя, Линон и Иры Клопковой.
>> >> >> > Про интенсив такой я лишь сказал потому что я лично сам
>> >> >> хочу ОГРОМНОГО
>> >> >> > интенсива и в меру своих невысоких скоростей к нему
>> >> >> стремлюсь, думаю это хорошо.
>> >> >> > Ок, приведи верную аналогию.
>> >> >>
>> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>> >> >> правильная, похожа
>> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же месте стою.
>> >> >>
>> >> >> > Хочешь стоять стой, а за пинок под зад спасибо ). Без тебя бы не
>> >> >> > поехал. З
>> >> >>
>> >> >> > Привет.
>> >> >> > Иван.
>> >> >>
>> >> >> > ///////////
>> >> >>
>> >> >> > ----------Оргинальное письмо----------
>> >> >> > От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> >> >> > Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> >> >> > Отправленно: 5 октября 2006 г. 4:23:31
>> >> >> >> Привет, Иван!
>> >> >>
>> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> вы его его
>> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> все с его
>> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> Вроде даже
>> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >>
>> >> >> >> Нет. :)))
>> >> >> >> Важно, и еще раз: лечением здесь никто не занимается, но то, что
>> >> >> >> происходит с человеком - похоже на выздоровление, то есть это
>> >> >> >> лечение, которое не лечение. И аналогия твоя неверна - все
>> >> >> это больше
>> >> >> >> похоже на "аспирином и другими лекарствами", такого чтобы с горы -
>> >> >> >> нет такого, интенсива здесь нет. Здесь варенье, чаек,
>> >> >> постелька, аспиринчик, сюси-пуси.
>> >> >>
>> >> >> >> Иван, но активность твоя в виде вопросов - очень
>> >> >> правильная, похожа
>> >> >> >> на лыжи с горы. Но я с тобой не еду. Я все на том же месте стою.
>> >> >>
>> >> >> >> Привет!
>> >> >> >> Рома
>> >> >>
>> >> >> >> ///
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> Вы писали 4 октября 2006 г., 19:41:45:
>> >> >>
>> >> >> >>> Привет, Самбул.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми вещами и
>> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я сознательно
>> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет психолог и
>> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он уже
>> >> >> не назовет,
>> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - "лечение
>> >> >> человека" -
>> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в психологическом
>> >> >> смысле, но
>> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. Это к тому,
>> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, это начальный
>> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>> >> >>
>> >> >> >>> Возник образ. Лежит человек с грипом под 40 градусов, а
>> >> >> вы его его
>> >> >> >>> вместо того чтобы аспирином и другими лекарствами лечить, палки в
>> >> >> >>> руки, лыжи на ноги и с горы, больного. Да важно, естесно
>> >> >> все с его
>> >> >> >>> согласия, естесно и вы с ним с горы. ) Интересный подход.
>> >> >> Вроде даже
>> >> >> >>> нравится. Я правильно понял?
>> >> >>
>> >> >> >>> Привет.
>> >> >> >>> Иван.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>> ///////////
>> >> >> >>
>> >> >> >>> ----------Оргинальное письмо----------
>> >> >> >>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> >> >> >>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> >> >> >>> Отправленно: 3 октября 2006 г. 5:04:57
>> >> >> >>>> Можно я? :)))
>> >> >>
>> >> >> >>>> Ира Клопкова, привет!
>> >> >> >>>> А всем - слушать. И прошу до конца - так как это базовый
>> >> >> материал.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Есть отличие того чем мы здесь занимаемся от психологии. Плюс
>> >> >> >>>> подложка на чем все это стоит - далека от психологии, в
>> >> >> том смысле
>> >> >> >>>> что круче и ушла намного вперед, родившись еще 2200 лет назад, а
>> >> >> >>>> потом еще раз переродившись - за 500 лет до начала психологии. Я
>> >> >> >>>> веду речь о Будде и чань. Психология родилась 300 лет назад, на
>> >> >> >>>> западе, рождена она западным умом и родилась она,
>> >> >> основываясь на изучении человека.
>> >> >> >>>> Чань основан на изучении и постижении сверхчеловека.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Поэтому такие понятия как "взаимовыручка", "чувства",
>> >> >> "хотят быть
>> >> >> >>>> любимыми", "интегрировать веру в другого человека", "иметь
>> >> >> >>>> возможность выразить свои эмоции" и т.п. - это вчерашний
>> >> >> сленг, здесь в школе.
>> >> >> >>>> Вчераншний - в смысле отставший. По другому - "это не к нам" -
>> >> >> >>>> скажет обычный русский дзенствующий. :)))
>> >> >>
>> >> >> >>>> Дело в том, что мы все-таки занимаемся более крутыми вещами и
>> >> >> >>>> начиная с планки выше чем "лечение человека". Я сознательно
>> >> >> >>>> применяю слово "крутыми", даже понимая, что придет психолог и
>> >> >> >>>> назовет мне десять моих проблем. :)), хотя нет - он уже
>> >> >> не назовет,
>> >> >> >>>> я уже слишком крут для психологии. Так вот - "лечение
>> >> >> человека" -
>> >> >> >>>> это не задача Школы по Второй логике в психологическом
>> >> >> смысле, но
>> >> >> >>>> да - лечение человека здесь присутствует, но другое. Это к тому,
>> >> >> >>>> что понятия, которые я выделил выше - это лечение, это начальный
>> >> >> >>>> уровень, первый, подъемные 500 рублей.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Мы (буду говорить, товарищи Школьники, за всех) не
>> >> >> решаем проблемы
>> >> >> >>>> с помощью "расстановок", с помощью "просветления
>> >> >> чувств", с помощью
>> >> >> >>>> выдачи эмоций в подушку, с помощью "взаимовыручки", мы
>> >> >> не делимся
>> >> >> >>>> здесь психологическими проблемами и не создаем клуб человеческой
>> >> >> >>>> поддержки для получивших психологические трамвы и не
>> >> >> выплакиваем здесь своих чувств.
>> >> >> >>>> Мы не пользуемся понятиями "маска на лице", "глаза -
>> >> >> зеркало души",
>> >> >> >>>> "не станешь в моих глаза глупее" и "я тебя принимаю
>> >> >> таким какой ты есть".
>> >> >>
>> >> >> >>>> Это все - вчерашний сленг.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Мы пользуемся более продвинутым сленгом. Мы (многие в смысле) -
>> >> >> >>>> работаем с сознанием напрямую, мы практикуем хорошее
>> >> >> настроение, мы
>> >> >> >>>> практикуем терпение, мы практикуем смелость, мы практикуем
>> >> >> >>>> правильное мышление, мы практикуем ответственность, мы
>> >> >> практикуем
>> >> >> >>>> прямоту, мы практикуем правильную речь, правильные мысли,
>> >> >> >>>> правильные поступки, правильные действия, упайю, юмор, четкость,
>> >> >> >>>> скорость и волю - и отсутствие авторитетов как методику
>> >> >> >>>> наикратчайшего пути к самостоятельности и становлении
>> >> >> себя как человека с большой буквы.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Это, как уже сказано неоднократно - путь для "с выдающимися
>> >> >> >>>> способностями". Если провести границу очень жестко то: у
>> >> >> тех, кто
>> >> >> >>>> наделен выдающимися способностями - изначально
>> >> >> присутствует наличие
>> >> >> >>>> дхармы, он очень быстро учится, он много и быстро понимает, он
>> >> >> >>>> стремится, у него развитые и приятные качества, он
>> >> >> талантлив - он
>> >> >> >>>> Гагарин. :)))) Ну короче он из другого теста. Клейн изначально
>> >> >> >>>> отобрал таких, кто составил однажды костяк Ш2Л - о них
>> >> >> упомянуто в
>> >> >> >>>> ДзенХелпах. :))) Но таких еще много и если они приходят
>> >> >> - они становятся Романами Ворушинами.
>> >> >>
>> >> >> >>>> И эту границу - между психологией и чанем, между выдающимися
>> >> >> >>>> способностями и человеческой личиной очень очень трудно увидеть.
>> >> >> >>>> Сначала. Но она есть, и чем дальше забираешься, тем четче
>> >> >> >>>> становится эта граница, чем четче понимаешь, что такое
>> >> >> выдающиеся
>> >> >> >>>> способности, при этом конечно пахая как бодхисаттва Папа Карло.
>> >> >> >>>> Итак: Школа по Второй логике
>> >> >> >>>> - это не тусовка психологов, это не клуб помощи психологической
>> >> >> >>>> поддержки, это не общение по интересам.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Поэтому изначально стоит правило - читать ДзенХелып и
>> >> >> архивы, чтобы:
>> >> >> >>>> начинать общение на другом уровне и на другие темы, нежели: "у
>> >> >> >>>> каждого слова есть синонимы" или: "давай определимся с
>> >> >> терминами",
>> >> >> >>>> здесь уже все определено - работа идет только над
>> >> >> оттачиванием понимания.
>> >> >>
>> >> >> >>>> Все. Торжественная речь по восхвалению чаня и указане места
>> >> >> >>>> психологии закончена.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>>> Самбул
>> >> >>
>> >> >> >>>> ///
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>>> Вы писали 3 октября 2006 г., 1:23:50:
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Привет, Аня!
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Под "чувствами" я понимаю три базовых эмоции: страх, злость и
>> >> >> >>>>> печаль (с их вариантами).
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Под "просветлением чувств" я понимаю достижение такой
>> >> >> открытости
>> >> >> >>>>> души, когда перечисленные эмоции, даже возникнув, автоматически
>> >> >> >>>>> (то есть без малейшего сознательного усилия)
>> >> >> трансформируются в чистую радость.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Привет, Ариес!
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> Ты когда-нибудь пробовала посмотреть на это с позиции человека,
>> >> >> >>>>> который не ходит с соплями к кому-то, а вытирает их другим сам?
>> >> >> >>>>> Скорее всего, нет.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Во-первых, речь не о том, чтобы "вытирать кому-то
>> >> >> сопли". Другой в
>> >> >> >>>>> состоянии их себе сам вытереть. Важно обеспечить
>> >> >> безопасность: ты
>> >> >> >>>>> -- Другой -- можешь прийти ко мне и с соплями, и от этого не
>> >> >> >>>>> станешь в моих глазах хуже, слабее или глупее.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Во-вторых, я как раз СНАЧАЛА помогала другим осушить их
>> >> >> сопли, а
>> >> >> >>>>> уже много позже разрешила СЕБЕ обращаться к другим
>> >> >> людям за помощью в этом.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> В-третьих, я говорила не только о соплях, но и об
>> >> >> агрессии. И о страхах.
>> >> >> >>>>> Почему зацепили (то есть привлекли внимание) именно сопли?
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> Ответь, пожалуйста, на вопрос -- чем твоя позиция отличается от
>> >> >> >>>>> следующей:
>> >> >> >>>>>> "Я, когда в соплях, ищу в мире кусок энергии, который
>> >> >> бы я могла
>> >> >> >>>>> зацепить и сожрать. А вот недавно обнаружила, что такие куски
>> >> >> >>>>> совсем рядом живут, а я и не видела".
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Отвечу по форме. У каждого слова есть синоним(ы). Слова
>> >> >> могут быть
>> >> >> >>>>> окрашены позитивно, негативно или быть нейтральными. По
>> >> >> любой теме
>> >> >> >>>>> можно написать, подбирая слова-синонимы с позитивной
>> >> >> окраской, с
>> >> >> >>>>> негативной или (что труднее) нейтральные. Я подбирала слова из
>> >> >> >>>>> позитивного ряда, ты
>> >> >> >>>>> -- из негативного. Вот этим и отличается моя позиция от
>> >> >> >>>>> сформулированной тобой.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> А теперь по сути. Это взаимовыручка. Когда я могу -- я отдаю
>> >> >> >>>>> другим свою энергию, не высчитывая. Когда нуждаюсь я -- они
>> >> >> >>>>> делятся со мной. Что в этом предосудительного?
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> Может и до просветления чувств дойдем так.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Непонятно, про кого ты сейчас говоришь. "Дойдем" -- это
>> >> >> кто? Мы с тобой?
>> >> >> >>>>> Ш2Л? Человечество?
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> > P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а не действия.
>> >> >> >>>>>> > Тогда
>> >> >> >>>>> всЈ
>> >> >> >>>>>> > будет легко :)))) Любое действие в том числе
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> Да не будет легко. Не будет. Было когда-то легко -- в
>> >> >> >>>>>> Средневековье, в
>> >> >> >>>>> античную эру -- ради бога, сиди себе в пещере орлом, да
>> >> >> просветляйся.
>> >> >> >>>>> Теперь халява кончилась.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Поддерживать в себе свечение -- это не халява. Нужна большая
>> >> >> >>>>> выдержка и одновременно милосердие -- и сила и
>> >> >> мягкость. ...И я ни
>> >> >> >>>>> слова не сказала о том, будто собираюсь удалиться от мира.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> А "легко -- не легко" -- всего лишь убеждения. Нравятся
>> >> >> трудности
>> >> >> >>>>> -- создашь вокруг себя трудности. Нравится жить легко -- будешь
>> >> >> >>>>> жить легко
>> >> >> >>>>> :))
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Привет, Лена!
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> "Люди, сомневающиеся в себе, больше хотят быть любимыми, чем
>> >> >> >>>>>> любить, чтобы когда-нибудь хоть на миг поверить в себя."
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Точно! Сомневающиеся в себе. Однако "больше хотят быть
>> >> >> любимыми"
>> >> >> >>>>> -- это временное состояние. Таким образом они как раз и
>> >> >> пытаются
>> >> >> >>>>> научиться верить в себя -- интегрировать в себя веру другого
>> >> >> >>>>> человека. А ты знаешь другой способ? Поделись, пожалуйста!
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> Как известно, в человеке
>> >> >> >>>>>> взаимосвязаны 3 компоненты: разум, душа и тело.
>> >> >> >>>>>> Как улыбка на лице влияет на внутреннее состояние, так и
>> >> >> >>>>>> наоборот.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Да, согласна! Но: в психологии описано выражение лица, которое
>> >> >> >>>>> называется "улыбка клоуна" или еще похлеще -- "улыбка
>> >> >> висельника".
>> >> >> >>>>> Это когда человек приклеивает на свое лицо улыбку, хотя
>> >> >> ему отнюдь
>> >> >> >>>>> не весело, и так с ней и живет годами. Только глаза выдают всЈ
>> >> >> >>>>> равно. И болезни выползают. Как избежать этого
>> >> >> варианта, подскажи.
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> Просветления чувств не добиться тем, что будешь лишь
>> >> >> жаловаться
>> >> >> >>>>>> близким, принимающим тебя тотально.
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Я про "жаловаться" не писала. "Иметь возможность открыто (и
>> >> >> >>>>> честно) выразить свои эмоции" и "жаловаться" -- это разные
>> >> >> >>>>> процессы, по моим представлениям.
>> >> >>
>> >> >> >>>>>> К тому же, важна глобальная цель - ЧЕГО ты хочешь?
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Чтобы сердце было открытым. Не очень пока получается, но когда
>> >> >> >>>>> получается ----- это огромная благодарность миру и
>> >> >> людям :)))))))
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Люблю!
>> >> >> >>>>> Спасибо вам!
>> >> >>
>> >> >> >>>>> Ира
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>>>> /////////////////
>> >> >> >>>>> From: Anna Veprik <anna_veprik@yahoo.co.uk>
>> >> >> >>>>> Sent: Monday, October 02, 2006 12:35 AM
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> Привет, Ира,
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в
>> >> >> конференцию. Вот что.
>> >> >> >>>>> По моим
>> >> >> >>>>>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением
>> >> >> чувств. Это не
>> >> >> >>>>>> ИК> входит
>> >> >> >>>>> в ее
>> >> >> >>>>>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не чувства и
>> >> >> >>>>>> ИК> глубинный
>> >> >> >>>>> материал.
>> >> >> >>>>>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> Прошу тебя, дай определение, что ты понимаешь под
>> >> >> "чувствами" и
>> >> >> >>>>>> "просветлением чувств".
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> Привет!
>> >> >> >>>>>> Аня.
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ////////////////
>> >> >> >>>>>> Monday, October 2, 2006, 12:06:46 AM, you wrote:
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> Линон, привет! :)
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства просветлять
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне тоже
>> >> >> твой способ
>> >> >> >>>>>> ИК> подойдет:)
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> Что-то меня останавливало писать об этом в
>> >> >> конференцию. Вот что.
>> >> >> >>>>> По моим
>> >> >> >>>>>> ИК> наблюдениям, Ш2Л НЕ ЗАНИМАЕТСЯ просветлением
>> >> >> чувств. Это не
>> >> >> >>>>>> ИК> входит
>> >> >> >>>>> в ее
>> >> >> >>>>>> ИК> задачи. Ее сфера -- ум и внешний мир, а не чувства и
>> >> >> >>>>>> ИК> глубинный
>> >> >> >>>>> материал.
>> >> >> >>>>>> ИК> Это мое личное наблюдение, я могу и ошибаться.
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> ...Как я их просветляю, свои чувства? Пока что у меня есть
>> >> >> >>>>>> ИК> только
>> >> >> >>>>> один
>> >> >> >>>>>> ИК> верный способ: общение с человеком, который принимает меня
>> >> >> >>>>> тотально. К
>> >> >> >>>>>> ИК> которому я могу прийти в соплях, с кулаками, с невозможно
>> >> >> >>>>>> ИК> какими страшилками, и он/она в ответ будет только
>> >> >> еще сильнее
>> >> >> >>>>>> ИК> светиться и радоваться мне. И чтобы в этот момент никаких
>> >> >> >>>>>> ИК> советов. Или
>> >> >> >>>>> указаний на
>> >> >> >>>>>> ИК> "ошибки в мышлении". Тотальное приятие
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> ...И вдруг обнаружилось, что такие люди живут рядом! (Меня
>> >> >> >>>>>> ИК> это
>> >> >> >>>>> только
>> >> >> >>>>>> ИК> сблизило с моими подругами! А я-то боялась, что оттолкнет)
>> >> >> >>>>>> ИК> Стоило
>> >> >> >>>>> лишь
>> >> >> >>>>>> ИК> -- всего лишь понарошку! -- поверить в то, что они -- мои
>> >> >> >>>>>> ИК> близкие
>> >> >> >>>>> --
>> >> >> >>>>>> ИК> рады помочь :))))
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> Ира
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> P.S. Моя задача сейчас -- добиться свечения, а не
>> >> >> действия.
>> >> >> >>>>>> ИК> Тогда
>> >> >> >>>>> всЈ
>> >> >> >>>>>> ИК> будет легко :)))) Любое действие в том числе
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> И.
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> ИК> ////////////////
>> >> >> >>>>>> ИК> From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>> >> >> >>>>>> ИК> To: 2nd Logic School <>
>> >> >> >>>>>> ИК> Sent: Thursday, September 28, 2006 1:54 PM Subject
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>>
>> >> >> >>>>>> >> Привет, Ира :))
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний!
>> >> >> Захлестывающих,
>> >> >> >>>>> сильных
>> >> >> >>>>>> >> > эмоций.
>> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства просветлять
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> А как ты тогда их просветляешь? Ну может мне тоже
>> >> >> твой способ
>> >> >> >>>>>> ИК> подойдет:)
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> > Только не очень понятно, при чем тут Клейн Вот
>> >> >> оно, главное
>> >> >> >>>>>> >> > разграничение: это ты и твои переживания -- а
>> >> >> >>>>> это
>> >> >> >>>>>> ИК> Клейн и
>> >> >> >>>>>> >> > его ДзэнХелпы
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> Хм, у меня опять туман в голове. Я могу подойти к этому с
>> >> >> >>>>>> >> такой
>> >> >> >>>>>> ИК> стороны, я
>> >> >> >>>>>> >> сама приняла решение делать упражнение, я сама
>> >> >> продолжала его
>> >> >> >>>>> делать,
>> >> >> >>>>>> ИК> когда
>> >> >> >>>>>> >> начались странности, результат сам пришел ко мне, я
>> >> >> >>>>>> >> использовала
>> >> >> >>>>>> ИК> ДзХелпы,
>> >> >> >>>>>> >> как руководство и Клейн он делал то что он делал, тогда да,
>> >> >> >>>>>> >> тогда
>> >> >> >>>>>> ИК> злиться
>> >> >> >>>>>> >> надо на себя, да на Бога. Ну конечно же Он виноват во всем,
>> >> >> >>>>>> >> подлый заговорщик, на себя я злиться не могу,
>> >> >> бесполезное это
>> >> >> >>>>>> >> действие, да
>> >> >> >>>>> Й
>> >> >> >>>>>> >> вредное для здоровья:)).
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? Не
>> >> >> в качестве
>> >> >> >>>>>> ИК> студентки
>> >> >> >>>>>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон,
>> >> >> которая немножко
>> >> >> >>>>>> ИК> растерялась
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> Хочу любить, творить в профессии, которую еще даже
>> >> >> не освоила
>> >> >> >>>>>> >> и не
>> >> >> >>>>>> ИК> знаю мое
>> >> >> >>>>>> >> ли это, радоваться миру хочу. Да затронул меня
>> >> >> вопрос, до глубины.
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> Линон
>> >> >> >>>>>> >> ///////////
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 10:28 PM
>> >> >> >>>>>> >>
>> >> >> >>>>>> >> > Привет, Линон
>> >> >> >>>>>> >> >
>> >> >> >>>>>> >> > Я слышу в твоих словах столько переживаний!
>> >> >> Захлестывающих,
>> >> >> >>>>> сильных
>> >> >> >>>>>> >> > эмоций.
>> >> >> >>>>>> >> > Честно -- я тоже не умею логикой чувства
>> >> >> просветлять Только
>> >> >> >>>>>> >> > не очень понятно, при чем тут Клейн Вот оно, главное
>> >> >> >>>>>> >> > разграничение: это ты и твои переживания -- а
>> >> >> >>>>> это
>> >> >> >>>>>> ИК> Клейн и
>> >> >> >>>>>> >> > его ДзэнХелпы
>> >> >> >>>>>> >> > Чего ты хочешь? Реально? В глубине? Для себя? Не
>> >> >> в качестве
>> >> >> >>>>>> ИК> студентки
>> >> >> >>>>>> >> > Школы Второй логики. А -- маленькой Линон,
>> >> >> которая немножко
>> >> >> >>>>>> ИК> растерялась
>> >> >> >>>>>> >> >
>> >> >> >>>>>> >> > Ира
>> >> >> >>>>>> >> >
>> >> >> >>>>>> >> > ///////////////
>> >> >> >>>>>> >> > From: Линон <b1rd-1inonj@mail.ru>
>> >> >> >>>>>> >> > Sent: Tuesday, September 26, 2006 6:59 PM
>> >> >> >>>>>> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> Привет, Аня:),
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось
>> >> >> ты -тупой? Я
>> >> >> >>>>> просто
>> >> >> >>>>>> ИК> не
>> >> >> >>>>>> >> > могу с
>> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не
>> >> >> въехала и не
>> >> >> >>>>> въезжаю,
>> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>> >> >> >>>>>> ИК> что
>> >> >> >>>>>> >> > такое
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо проявляться. :)))
>> >> >> >>>>>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> Я проявлялась сколько могла.
>> >> >> >>>>>> >> >> Мне здесь не нравится, сложно мне проявлятся в рамках
>> >> >> >>>>>> >> >> позитивно-конструктивности. Сложно любить такую среду.
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> Понять хочу, когда человек говорит что он тупой, он
>> >> >> >>>>>> >> >> адекватен
>> >> >> >>>>>> ИК> ситуации
>> >> >> >>>>>> >> > или
>> >> >> >>>>>> >> >> нет? И вот мне сложно, и если я буду проявляться
>> >> >> так как я
>> >> >> >>>>>> >> >> могу,
>> >> >> >>>>>> ИК> хочу
>> >> >> >>>>>> >> > и не
>> >> >> >>>>>> >> >> могу не хочу иначе, как это будет воспринято средой, где
>> >> >> >>>>>> >> >> принято
>> >> >> >>>>>> >> > говорить
>> >> >> >>>>>> >> >> спасибо и привет в конце, где обожают Клейна, я кстати
>> >> >> >>>>>> >> >> вообще не
>> >> >> >>>>>> ИК> горю
>> >> >> >>>>>> >> >> желанием взаимодействовать с ним, хотя в наглую
>> >> >> сижу в его
>> >> >> >>>>> школе,
>> >> >> >>>>>> ИК> ем
>> >> >> >>>>>> >> > так
>> >> >> >>>>>> >> >> сказать и его рук, но я вообще пришла по другой причине,
>> >> >> >>>>>> >> >> делая
>> >> >> >>>>> одно
>> >> >> >>>>>> ИК> из
>> >> >> >>>>>> >> >> упражнений в ДзХ, я немного рухнула кое-куда, а
>> >> >> потом вышла
>> >> >> >>>>> оттуда,
>> >> >> >>>>>> ИК> и
>> >> >> >>>>>> >> >> отказалась от этого, сама, попросила, если бы
>> >> >> тогда он был
>> >> >> >>>>>> ИК> доступен,
>> >> >> >>>>>> >> >> возможно я бы осталась бы там, меня дня три
>> >> >> обратно тянуло,
>> >> >> >>>>>> >> >> если
>> >> >> >>>>> бы
>> >> >> >>>>>> >> > знала,
>> >> >> >>>>>> >> >> что это, и как быть, оченно это меня мучает до
>> >> >> сих пор, не
>> >> >> >>>>>> >> >> могу
>> >> >> >>>>>> ИК> себе
>> >> >> >>>>>> >> >> простить и типа душа тоскует. Ну вот, тайн не осталось и
>> >> >> >>>>>> >> >> слава
>> >> >> >>>>>> ИК> Богу:).
>> >> >> >>>>>> >> >> Спасибо Аня.
>> >> >> >>>>>> >> >> Все теперь я могу уйти :). Клейну-то возможно
>> >> >> фиолетово, а
>> >> >> >>>>>> >> >> мне
>> >> >> >>>>> надо
>> >> >> >>>>>> >> > было,
>> >> >> >>>>>> >> >> простить себя надо, перестать жалеть об этом.
>> >> >> >>>>>> >> >> Не получается у меня в границах, не хочу тебя
>> >> >> обидеть Ань.
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> Линон
>> >> >> >>>>>> >> >> /////////
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> Sent: Tuesday, September 26, 2006 8:09 PM
>> >> >> >>>>>> >> >>
>> >> >> >>>>>> >> >> > Привет, Линон :)
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось
>> >> >> ты -тупой? Я
>> >> >> >>>>> просто
>> >> >> >>>>>> ИК> не
>> >> >> >>>>>> >> > могу с
>> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не
>> >> >> въехала и не
>> >> >> >>>>> въезжаю,
>> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>> >> >> >>>>>> ИК> что
>> >> >> >>>>>> >> > такое
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Для того, чтобы врубаться, надо проявляться. :)))
>> >> >> >>>>>> >> >> > Задавать вопросы. А главное - делать.
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> А что такое неадекватность?
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Это ты к чему спросила? :)
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Привет!
>> >> >> >>>>>> >> >> > Аня.
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Tuesday, September 26, 2006, 3:10:46 PM, you wrote:
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Привет, Слава,
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Это как ты границы провел? Что получилось
>> >> >> ты -тупой? Я
>> >> >> >>>>> просто
>> >> >> >>>>>> ИК> не
>> >> >> >>>>>> >> > могу с
>> >> >> >>>>>> >> >> > этим
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласиться, т.к. я в эту тему вообще не
>> >> >> въехала и не
>> >> >> >>>>> въезжаю,
>> >> >> >>>>>> >> > тогда по
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> твоим границам получится, что я совсем даун. Не
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> согласна. А
>> >> >> >>>>>> ИК> что
>> >> >> >>>>>> >> > такое
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> неадекватность?
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Друг мне прислал, анекдот. По-моему, в тему.
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Идет как-то духовный искатель в поисках Истины и
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> подходит к реке. На другом берегу в позе
>> >> >> лотоса сидит
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> йог. Искатель кричит ему:
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> "Скажите, уважаемый, как мне перебраться на
>> >> >> другой берег?".
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> И слышит в ответ:
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> "Ты _уже_ на другом берегу."
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Линон
>> >> >> >>>>>> >> >> > м> //////////
>> >> >> >>>>>> >> >> >
>> >> >> >>>>>> >> >> > Л> Привет, Костя! ))))
>> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Как просто! )))
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Живое в тебе служит для соприкосновения с живым,
>> >> >> >>>>> рассмотрения
>> >> >> >>>>>> >> > живого.
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ум -
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> для рассмотрения не живой статичной схемы.
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Но схема (что делать) не противопоставляется, не
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> заменяет
>> >> >> >>>>>> ИК> (равно
>> >> >> >>>>>> >> > как и
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> наоборот границы - схему), а опирается,
>> >> >> руководится на
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> живое рассмотрение (границы как смотреть-относится).
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Вьехал на твоем "просто рассмотрении"!))))
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Спасибоооо!!!! ))))) И Ане - Спасибо! ))))
>> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Ну надо же какой тупой! ))))
>> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Привет!
>> >> >> >>>>>> >> >> >>>
>> >> >> >>>>>> >> >> >>> Слава.




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2006