[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: РЧФЛЦНЛ_фвхжкженыпрър_происхождения



Привет, Егор!

ЕК> Добрый вечер, Анюта!

ЕК> Ты писала 19 мая 2004 г., 19:08:39, я отвечаю по ходу:

AZ>> Привет :))
ЕК>>> Ом, Anya.
ЕК>>> Ты писала 19 мая 2004 г., 16:37:01:
AZ>>>>>> Привет, Тэм!
if>>>>>>> Ом, Чая!
if>>>>>>> Понимаешь, чай и травы - это не кулинария, не еда, не жрать короче.

AZ>>>>>> Это в данном случае неважно.
ЕК>>>>> Каковы границы данного случая?
ЕК>>>>> Я правда не понял :)
ЕК>>>>> Помоги - мне - пожалуйста!

AZ>>>> Границы данного случая таковы, что чай, кулинария, еда и жрать -
AZ>>>> это темы, одинаково неподходщие для обсуждения в Ш2Л. Письмо Тэма
AZ>>>> имело целью получение информации о растительных напитках - эта
AZ>>>> ниформация точно так же не имеет отношения к изучению второй логики, так же как и
AZ>>>> информация о приготовлении борща или разведении хомячков.

ЕК>>> Во-первых, непонятно, чем его интересы в этом случае отличаются от
ЕК>>> чаиного голодания.

AZ>> Письмо Чаи начинается:
AZ>> "Виртуальный тренинг - совместное голодание"
AZ>> это сразу определяет ее цель. Ее цель - провести тренинг, а не
AZ>> получить информацию. Это раз.
ЕК> Правильно ли я понимаю, что ты говоришь следующее: цели, аналогичные проведению
ЕК> тренингов, отвечают задачам продвижения во второй логике себя и
ЕК> окружающих, а цели, направленные на получение информации и подобные
ЕК> им, во вторую логику не укладываются.
ЕК> Если я понимаю правильно :), очень хотелось бы понять, почему :)

Нет, я не хотела этого сказать. Цели письма несущественны для
уместности в школе в данном случае. Я указала это как различие двух
писем, но оно несущественно. Основное для меня - то, что в следующем
моем абзаце, а именно - необходимость вынесения тем не связанных с 2Л
за пределы конференции.

AZ>> В конце письма есть фраза "Предлагаю действовать и общаться по этой
AZ>> теме на форуме "семинары и тренинги" на сайте ezonet.ru
AZ>> (привет, Катя!), модератором которого я
AZ>> являюсь." Если бы все читавшие письмо Чаи были внимательнее, то это
AZ>> могло быть первое и последнее письмо в школу на тему голодательного
AZ>> тренинга. Это два.
ЕК> :)) Правильно ли я понимаю, что ссылки на проекты _уместны_, а сами
ЕК> проекты неуместны? Почему? :):)

Потому что эта конференция создана не для обсуждения проектов. Для
обсуждения проектов есть другие конференции и форумы.

ЕК> Как сами проекты в своем _открытом_ течении могут мешать освоению второй логики?

Сами по себе проекты не мешают, а наоборот, помогают. Просто они обсуждаются
не через эту конференцию, и все.

ЕК> Обычно бизнес-процессы имеют различную степень закрытости (до закона
ЕК> омерты :))) в силу выгоды, которую они несут их участникам. Почему проекты, не
ЕК> несущие прямой материальной выгоды (да даже и они) не могут
ЕК> обсуждаться в Школе в своем течении?

Ответила выше. Эта конференция - не для обсуждения проектов.

ЕК>>> Во-вторых, дословно привожу цитату из письма Тэма:
>>>> Пожалуйста, подскажи рецепты напитков растительного происхождения )
>>>> Интересны всевозможные комбинации трав, чая, плодов, ягод и специй для
>>>> поддержания тела ~ духа, и
>>>> освоения новых уровней коммуникаций
>>>> с собой, людьми и миром.. ))
ЕК>>> Другими словами - проведения границ :))
AZ>> Не поняла.
ЕК> Извини, пожалуйста, меня за нечёткие формулировки. Сейчас я попробую
ЕК> еще раз. Комбинации, упоминаемые Тэмом, оцениваются им самим с точки
ЕК> зрения "... освоения новых уровней коммуникаций с собой, людьми и
ЕК> миром". Что это, как не осознанное проведение границ? Что это, как не
ЕК> попытка научиться такому стремлению? Или в Школе уместны только такие
ЕК> тексты, где о проведении границ говорят словами "проведение границ"? :)

ЕК> С рецептами - ну, неплохо :)), конечно, но ведь человек - учится, а школа
ЕК> - это опора :)) Чем плох предмет, Анюта? Любой предмет, как таковой?
ЕК> Чем плохи рецепты чая?

Рецепты чая не плохи и даже очень хороши! И в мире еще огромное
количество хороших вещей, и среди них масса таких, которые
способствуют "освоению новых уровней коммуникаций с собой, людьми и
миром" и т.п. Но их все невозможно обсуждать в этой конференции, они
сюда не поместятся! Любая тема может быть связана с изучением 2Л -
чаепития, свидания, борщ и хомячки тоже могут. Но если начать здесь
обсуждение какой-то из этих тем, то есть риск уйти в обсуждение именно
этой конкретной темы и оторваться от темы конференции. Поэтому у
конференции строго ограниченная тематика.

ЕК>>> Пожалуйста, поправь меня, если что не так :)
AZ>> Не вижу ничего про проведение границ в письме Тэма.
ЕК> смотри, пожалуйста, выше.

AZ>> Письмо Тэма могло бы быть обычным объявлением, которые в Ш2Л
AZ>> посылаются время от времени, если нужно донести информацию, типа
AZ>> информации о летнем лагере или варганной вечеринки, или голодательного
AZ>> тренинга, или получить информацию, помошь, как в письме Тэма.
ЕК> Письмо Тэма запустило процесс, о котором он не знал. Тэм запустил
ЕК> коммуникацию. Выходит, что если бы его вопрос остался безответным, или
ЕК> ответы поступили бы ему на личный адрес, всё было бы хорошо, а
ЕК> ответная коммуникация в предмете не должна обсуждаться в конференции?

Именно так.

ЕК> Правильно ли я понимаю из написанного выше, что обсуждение
ЕК> теоретической части процессов уместно, с твоей точки зрения, в рамках
ЕК> школы, а сам предмет недопустим? :)

Да, можно так сформулировать. Таковы правила конференции, я об этом
уже несколько раз тут продолбила. А с моей точки зрения - главное -
это не разжижать конференцию, неважно, по правилам или нет.

ЕК> Прошу комментариев учащихся и модератора школы.



AZ>> Но такое объявление должно содержать
AZ>> ограничители, как в письме Чаи, иначе получается разжижение
AZ>> конференции.
ЕК> Почему? Река бывает узкой, и потому быстрой, а чуть ниже она
ЕК> разливается, и течет едва-едва. В обоих случаях у нее есть берега. И
ЕК> там, и там это река. Одна и та же.
ЕК> Понятно, от конференции хотелось бы максимальной эффективности.
ЕК> В этой связи скажи, пожалуйста: что такое "густая" конференция?

Такая, где не ведутся никакие обсуждения, кроме связанных с изучением
второй логики.

ЕК> Я вновь задаю здесь вопрос о предмете и критериях (густоты
ЕК> конференции), неуместный в целом и применимый сейчас, потому
ЕК> что школа - имеет цель, и в этой связи
ЕК> предполагает проведение границ для максимально эффективного движения к
ЕК> ней.

AZ>>>> Про чай, конечно, многим из подписанных на школу будет гораздо
AZ>>>> интереснее, чем про хомячков, и поделиться информацией многие будут
AZ>>>> рады. А это значит, что присьмо Тэма вызовет
AZ>>>> целый поток писем, не относящихся к теме коференции. Поток этот уже
AZ>>>> пошел.
ЕК>>> Я опять слеп :((
ЕК>>> Не будешь ли ты столь добра указать на конкретные письма?

AZ>> Письмо Аль Нико и ответы на него - твой и Александра Солонского.
ЕК> Прошу прощения за нечеткое проведение границ при проведении вопроса.
ЕК> Пробую измениться и уточняю: почему упомянутые письма ты считаешь не
ЕК> относящимися к школе по второй логике и почему?
ЕК> Возьмем, к примеру, письмо Аль Нико. Из него явно следует, что для
ЕК> проведения границ (такую задачу, по моему, ставил Тэм) и улучшения
ЕК> состояния не стоит использовать, по мнению Аль Нико,
ЕК> наркотические раздражители. Не обсуждая истинность данного
ЕК> утверждения, разве можно отрицать, что Аль Нико помогает Тэму в
ЕК> проведении границ его собственного самосовершенствования? Или это не
ЕК> важно? Не могу не согласиться, что Аль Нико в большей степени говорит
ЕК> о предмете (чае), нежели процессе (совершенствовании Тэма). Еще больше
ЕК> это читается в ответе Александра Солонского, говорящего, что
ЕК> пробуждение к основе сознания достигаются настоящим чаем, а не пылью в
ЕК> пакетиках :)))). Реклама, да, в предмете, да, к сознанию весьма
ЕК> гипотетически относится. Однако ты ведь своим ответом не
ЕК> пытаешься обсудить с Тэмом границы его собственного движения или
ЕК> прояснить ему возможное отношение чая (сборов, проч) к основе
ЕК> сознания (заметь, он не знает :), а просто говоришь, что чаю
ЕК> :), борщу :)) и хомячкам :))) в
ЕК> конференции не место :)

Об этом смотри выше. В любом тексте при желании можно обнаружить связь
с 2Л. Это так. Но это не значит, что любой текст подходит для данной
конференции.

конец первой части :)))

***

часть вторая

ЕК> Сейчас возвращаю твоему вниманию вопрос, стоящий в начале этого
ЕК> абзаца.

Ч>>>>>>>> Участники Ш2Л ограничены (условно) для достижения определенной цели -
Ч>>>>>>>> освоение второй логики.
ЕК>>> Является ли проведение границ предметом (гранью) второй логики? :)
AZ>> Да, проведение границ является предметом второй логики :))
ЕК> ок :)

ЕК>>> Ну и в целом вопрос о границах ситуации остался.
ЕК>>> По каким критериям ты определяешь текст как относящийся или нет к теме
ЕК>>> конференции?
AZ>> Про письмо Тэма я написала выше, почему сочла его неподходящим для
AZ>> конференции. В его письме даже не текст важен, не содержание (про
AZ>> чай), а форма письма.
ЕК> Ну вот :) Можно ли определить приходящего по 32-м телесным признакам,
ЕК> а, Субхути?
ЕК> Что важно - суть учения или его буква?

ЕК> И, важно для конференции, на мой взгляд, - как ты своим ответом
ЕК> попыталась приобщить Тэма к сути второй логики? Чему соответствовал
ЕК> твой ответ - духу или букве школы по второй логике?

ЕК> Далее. Вот, например, Чая отправила Тэма на
ЕК> яндекс, ограничив тем самым (проведя границы :)) его вопрос поисками
ЕК> рецептов и отсекя от него часть, связанную с "освоением новых уровней коммуникаций
ЕК> с собой, людьми и миром". Может, Тэм научится благодаря ссылкам с
ЕК> Яндекса осваивать новые уровни коммуникаций. Может быть, нет.
ЕК> Вопрос в том, можно ли в целом ответить Тэму _ещё_эффективней_
ЕК> (проведя границы) и если да, то как?

AZ>> Каждый раз критерии разные, их много. Самые первые - это правила
AZ>> конференции,
ЕК> И где же Тэм их нарушил? Да, поправлюсь сразу :)), это риторическое
ЕК> междометие, по существу же вопрос о допустимости предмета задан выше.

AZ>> после них - мои личные ощущения, что вот это письмо -
AZ>> будет мешать и путать.
ЕК> Как ты считаешь, Анюта, возможно ли работать с тем, что есть?
ЕК> Или любой человек (Тэм, в т.ч.) должен укладываться в чьи-то
ЕК> представления и правила конференции?
ЕК> Иначе. Ты развиваешь Тэма или все развиваются? Границы проводятся
ЕК> постоянно или время от времени?

Короче :))) Есть правила конференции. Их надо соблюдать. Кто не
соблюдает - несет ответственность за несоблюдение. Я - забочусь о
неразжижении конференции, напоминая о необходимости соблюдения правил.

Тэм - хороший :))) Чай - тоже хороший :))) И Чая - хорошая. И ты :))))

конец второй части.

***

третья часть - отдельно, позже.

пока - найди в архивах, пожалуйста, определение того, что такое
проведение границ, и вышли в Школу отдельным письмом
ссылку на него.

Аня

////////////////////

ЕК>>> А, Субхути? :)))))

ЕК>>> По дальнейшему тексту отвечу, исходя из твоего отношения к
ЕК>>> написанному.
ЕК>>> Хорошо? :))))
AZ>> Ок.
AZ>> Аня

ЕК> ок.
ЕК> выборочно вставляю неотвеченное мною продолжение твоего
ЕК> предыдущего письма цитатой и отвечаю
ЕК> по ходу.

if>>>>> Условно. Ш2Л создана для познания реального мира и понимания процессов
if>>>>> в нем происходящих (FAQ).
AZ>>
AZ>>>> Это не так. Ты взял одно предложение из FAQ по второй логике, к тому
AZ>>>> же изменил его. В оригинале - так:
AZ>>
AZ>>>> "A1: Эта школа создана для того, чтобы:
AZ>>>> Немного помочь участникам конференции продвинуться в правильную
AZ>>>> сторону. А также - великодушно дать им возможность увидеть реальный
AZ>>>> окружающий мир и понять процессы, в нем происходящие."
AZ>>
ЕК>>> Правильно, Аня! Форму надо блюсти, блин :))))))))))))))))))
ЕК>>> Да? :))))))))))))))))))))))))
ЕК>>> А как же иначе? :)))))))))))))))))))))))))))))))
ЕК> Это была фиксация о духе и букве школы. Возможно, Тэм несколько
ЕК> категоричен. Но разве он категорически неправ?

if>>>>> Чай способствует :)
if>>>>> К слову, внутренний мир также субъективно реален.
AZ>>
if>>>>> Освоению 2Л способствует все приоисходящее в Ш2Л, вообще все
if>>>>> происходящее - было бы желание.
AZ>>
AZ>>>> Значит ли это, что в Ш2Л можно писать о чем угодно? Ведь все равно это
AZ>>>> будет способствовать освоению 2Л?
ЕК>>> Благодать! Лепота! Да!

ЕК>>> Ты пользуешься внешними стимуляторами для изменения (проведения)
ЕК>>> границ?
ЕК>>> Да, нет?
ЕК>>> Почему?
AZ>> Нет, не пользуюсь. Это не нужно.
ЕК> Напиши, пожалуйста, почему ты считаешь, что внешние (материальные,
ЕК> вводимые в тело :) стимуляторы не могут служить изменению
ЕК> (раздвижению, сужению, расшатыванию) границ и тем самым удовлетворять
ЕК> Ш2Л?

ЕК> Почему ты считаешь, что не нужно использовать внешние стимуляторы? :)
ЕК> Какими более эффективными средствами проводить границы наградит меня,
ЕК> Тэма и Школу дух твоего ответа на это письмо? Почему эти средства
ЕК> более эффективны?

AZ>>
ЕК>>> :)) по другому. Предмет - иногда (и часто) топик (иногда женский :)), рассуждения о
ЕК>>> предмете - иногда (и часто) оффтопик. Да или да?
AZ>>
AZ>> Не поняла.
ЕК> Уберу юмор из формулировки, передав мысль иначе:).
ЕК> Всегда ли обсуждение обсуждения (рефлексия) способствует эффективному
ЕК> проведению границ? Границы проводятся ради цели? Если да, то в
ЕК> описанном ниже примере - ради какой?
ЕК> Пока вопросы в конференции вертятся о
ЕК> _безусловно_индивидуально_воспринимаемом
ЕК> (см, например, цикл писем о возможности увидеть мир другого человека),
ЕК> у тебя не возникает вопроса том, что это оффтопик. Как только
ЕК> обсуждение касается предмета а) материального,
ЕК> б)_кажущегося_ воспринимаемым объективно, - ты, по существу, говоришь,
ЕК> что это не в тему.
ЕК> Скажи мне, пожалуйста, в этой связи: вторая логика включает первую или
ЕК> исключает её?
ЕК> Еще: границы, которые мы учимся проводить, нацелены на понимание или
ЕК> на действие? Эта конференция способствует развитию понимания ради
ЕК> понимания или понимания ради действия?
ЕК> Как твой ответ Тэму способствует его дальнейшему струению и насколько
ЕК> ты не обрубаешь его процесс?


AZ>>
ЕК>>> еще по другому. Что ты делаешь в мире? сегодня вечером?
ЕК> Это я спрашиваю - ради какого действия, а не понимания :)? Что за
ЕК> _действия_ ты делаешь сегодня вечером?

AZ>>
AZ>> сегодня вечером - пока не знаю, но до 21.00 точно буду на совещании,
AZ>> обсуждать всякие дела :))))
ЕК> На мой взгляд, это весело. Юмор такой в конце письма :))
ЕК> Регулярно на zen.ru и в архивах школы можно встретить высказывания
ЕК> (часто в отчетах) типа:
ЕК> - со стольки до стольки я на совещании;
ЕК> - со стольки до стольки ежедневно - работа в офисе :))
ЕК> И вот в этой связи возникает вопрос: каким образом пребывание на
ЕК> совещании отвечает на вопрос о том что (ЧТО!!) ты (ты!) делаешь (делаешь!)?
ЕК> Возможно, на совещании или где-то еще :) Я, заметь, не спрашивал, где, я спрашивал -
ЕК> _что_? :)))

ЕК> Скажи (юмор), а когда ты улыбалась в конце предложения, это было по
ЕК> поводу?
ЕК> :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

AZ>>
ЕК>>> тебе что-то
ЕК>>> интересно?
AZ>>
AZ>> да, кое-что интересно.
AZ>>
ЕК>>> Поделись! Здесь!
AZ>>
AZ>> нет, здесь не стану.
AZ>> если интересны мои интересы, то сюда:
AZ>> http://www.livejournal.com/users/anzy/
ЕК> Мне - понравилось :) Вопросы по действиям - остались без ответа :)


ЕК>>> Под /благодатью/ написал про стимуляторы, потому что _нет_ предмета,
ЕК>>> который могу _положить_ как _ модель_. Не потому, что в рефлексии,
ЕК>>> сверху.
ЕК>>> СНИЗУ!!! :)))))))))))))))))))
AZ>> Снова не поняла...
ЕК> Когда я спрашиваю тебя о том, что ты делаешь, я, по собственному
ЕК> разумению, поступаю не совсем корректно, в смысле вижу ход лучше.
ЕК> Он мог бы состоять в описании моих собственных действий. В связи с
ЕК> отсутствием предмета, который я мог бы положить как модель, я
ЕК> *) задал этот вопрос тебе;
ЕК> *) извинился, что не последовал лучшему варианту и
ЕК> *) ушел от приведения моего действия к рефлексивной лесенке, которую жутко любят психологи
ЕК> и НЛП-сты. Если конкретно эта фиксация не очень понятна, это не очень
ЕК> важно, честно :) для второй логики :).

AZ>> Привет!
AZ>>
AZ>> Аня


ЕК>>> Поделишься про мир?
ЕК> Ну, всё-таки? А? :))








--
Best regards,
Anya mailto:anjazy@yandex.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2004