[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

:[klein-by]Re: =?KOI8-R?Q?=F7=CF=D0=D2=CF=D3?= 3 )-ограничения



Виктор, привет!

> У меня сложилось кое-какое мнение по этому вопросу. Поэтому хочу проверить
> свои ответы.

ОК.

> Мы воспринимаем мир через ум. И в поле 2й логики от этого не уйти. Мы
> смотрим через ум и другого способа у нас нет. Здесь важно понимать, что ум
> не передаЈт информацию, а интерпретирует еЈ.

Все верно, кроме последнего - ум в том числе и передает информацию.
Почему нет? :)) И интерпретирует и передает.

Да, есть и другой уровень информации :)) - без слов, без запахов, без
звуков - это передает не ум. :))) Но нас интересует сейчас ум. :))
Без ума не выташишь и рыбку, Ханума. :))))))))
(в недавно запустившемся проекте КСАН - "Ферма 2.0" - есть корова по
имени Ханума :)))) ) (Это я для рифмы исключительно. :)))) )


> Смотрим мы "другим местом". Но это "другое место" настолько отождествилось
> с умом, что считает себя умом. Как геймер отождествляет себя с человечком
> на экране монитора.

> Я стараюсь смотреть на ум.
> В смысле, я решил, что Я - это не ум. И тогда ум из наблюдателя
> превратился в наблюдаемое. Отсюда видно не только доски, но и всю пилораму.

ОК.
Для медитации - это хорошо.
Для развития мышления - да, поможет, но косвенно, не прямо.


> "Другое место" - это осознанность. Я старюсь еЈ развить медитацией, и по
> Гурджиеву, стремлюсь постоянно помнить себя.

Ок, да, но к мышлению это относитя не прямо. А нас интересует развитие
мышления и прямое с ним взаимодействие, с мышлением :)), и
непосредственное наше влияние на развитие мышления, нашего. :))


> Это о том же, что и выше.
> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются. Для
> этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.

> Метод один - надо повышать осознанность.

Все какбе правда. И мне, кстати, тоже нравятся эти модели. :))) Но это нам
не поможет.

Давай по порядку:

> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".

Это нам не поможет. А поможет нам именно "что и как пилить - видит ум,
мышление, видит эта машина по нарезанию границ, по производству
решений".

Мы сейчас грубо смазываем ум и мышление в терминах, это немного разные
вещи. Но для нашей сейчас задачи будем считать что это одно.
Но это разные.

Первая модель - нерабочая для нас, наоборот - она будет все дальше
уводить нас от нашей задачи. Вторая - приближать нас к нашей цели и
решать задачу. Итак - пилит ум, видит что пилить - тоже ум.
Остальное нас не интересует, так как уводит нас в сторону.

> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются.

Модель и материал из которого нарезаются модели - одно и тоже. Модель
- это модель, и материал - это тоже модель, просто другая. ВсЈ модель.


> Для этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.

Нет.

Скажи это ты Диме - Дима станет тупым через полгода. :)))
Скажи ты Диме - Дима, работай с мышлением, развивай его, нарезай
границы - Дима станет умнее, светлее, быстрее, интереснее,
незамутненнее.


> Метод один - надо повышать осознанность.

Нет. :))))))))) Это слабая модель сейчас. :)))))
Сильная, но слабая. :))))

Виктор, тебе нужно уходить от дряхлых моделей :))), которыми ты
оперируешь. И переходить к другим, новым, высокотехнологичным,
высокоэффективным, более адекватным, более эффективным.
Уметь работать с моделями, видеть их эффективность и неэффективность,
видеть их скорость и медленность, видеть их умирание, видеть их
рождение, видеть рабочие модели, видеть нерабочие - это все поле
Второй логики. Так что работы еще много.

Привет!
Рома

///



Вы писали 28 марта 2010 г., 10:02:07:

> Привет, Дима. Привет, Самбул.

> У меня сложилось кое-какое мнение по этому вопросу. Поэтому хочу проверить
> свои ответы.
> Мне кажется, что я тусуюсь где-то у верхней границы слоя.

>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>> :) Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>> :)

> Мы воспринимаем мир через ум. И в поле 2й логики от этого не уйти. Мы
> смотрим через ум и другого способа у нас нет. Здесь важно понимать, что ум
> не передаЈт информацию, а интерпретирует еЈ.

> Смотрим мы "другим местом". Но это "другое место" настолько отождествилось
> с умом, что считает себя умом. Как геймер отождествляет себя с человечком
> на экране монитора.

> Я стараюсь смотреть на ум.
> В смысле, я решил, что Я - это не ум. И тогда ум из наблюдателя
> превратился в наблюдаемое. Отсюда видно не только доски, но и всю пилораму.

> "Другое место" - это осознанность. Я старюсь еЈ развить медитацией, и по
> Гурджиеву, стремлюсь постоянно помнить себя.

>> Я сейчас постоянно вижу ситуации, что так посмотри(такую модель
>> сделай), что так посмотри(другую модель сделай), один черт непонятно
>> ничего :) Т.е. до "видеть мир как он есть" пилить и пилить еще значит.
>> А куда пилить, если до этого всегда через ум пилил?

> Это о том же, что и выше.
> Пилит ум. Но что и как пилить видит "другое место".
> Ты видишь модели, но не видишь материала из которого они нарезаются. Для
> этого нужно расширять обзор, выйти за пределы нынешнего ума.

> Метод один - надо повышать осознанность.

> Виктор Цибиков.
> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

> Дмитрий Самарцев <samartsew@gmail.com> писал(а) в своЈм письме Sun, 28 Mar
> 2010 03:55:34 +0900:

>> Привет, Самбул.
>>
>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>
>>> Да, отлично.
>>
>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>> :) Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>> :)
>>
>> Я сейчас постоянно вижу ситуации, что так посмотри(такую модель
>> сделай), что так посмотри(другую модель сделай), один черт непонятно
>> ничего :) Т.е. до "видеть мир как он есть" пилить и пилить еще значит.
>> А куда пилить, если до этого всегда через ум пилил?
>>
>> У меня кстати была тут недавно типа учебная ситуация. Прислала
>> знакомая фотографию, просила мнение :) Первая мысль была - "какое
>> говно, таких фотографий тысяча тысяч". А потом вспомнил эту ветку в
>> Школе, говорю себе "посмотри не через ум". И я вот отбросил эту первую
>> реакцию и увидел, что там фишка есть, увидел фишку - ответил девушке -
>> да, интересная фотография. А в начале не на то смотрел.
>>
>> Вот кстати еще моя актуальная задача - научиться хорошие дизайны
>> отличать от плохих :) И правильно письма писать клиенту :) Оказывается
>> какие свои задачи не возьми, всЈ туда, про "другое место".
>>
>> Стер сейчас целый абзац, потому что дальше уже копаюсь в границах
>> своего непонимания. Самбул, прошу ответить как-то :)
>>
>> Дима Самарцев
>> \\\
>>
>> 2010/3/26 sambul <samrom@mail.ru>:
>>> Привет Рома!
>>>
>>>> Понял, выпрямляюсь.
>>>
>>> ОК, привет!
>>>
>>>> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь.
>>>> Теперь все в порядке. :)
>>>
>>> Ок, отлично.
>>>
>>>> Я не играю с тобой.
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>
>>> Выражение "проигрывать" не означает, что мы с тобой играем.
>>> Мы можем с тобой весьма серьезно разбираться в серьезных вещах и
>>> копать до дна, искать истину и т.д. Но если мы с тобой стоим на разных
>>> сторонах вопроса, друг напротив друга, каждый со своей правдой - в
>>> этом случае говориться "проигрывать".
>>> Читай художественную литературу что ли. :)))))
>>>
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>
>>> Всегда, покуда ты не будешь думать, хотя бы как я.
>>> (плюс опыт, контексты, круг тем, которые я понимаю и т.д).
>>>
>>>
>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>
>>> Да, отлично.
>>>
>>>
>>>> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
>>>> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
>>>> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее
>>>> время исправить. :)
>>>
>>> ОК, круто.
>>>
>>> И, интересно - как? :)
>>>
>>>
>>>>> Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот
>>>>> просто
>>>>> осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>>>> рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>>>> осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление.
>>>>> Но
>>>>> ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>>>> мышление".
>>>
>>>> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
>>>> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
>>>> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач.
>>>> И если стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
>>>> оправдано.
>>>
>>> Найди в Сутре Помоста про свет и светильник.
>>> Про просветление и мудрость.
>>>
>>>
>>>> Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
>>>> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель
>>>> "осознанного мышления".
>>>
>>> Хорошо. Ты можешь вечно в этом слое колбаситься.
>>> Но ты сейчас разговариваешь со мной, а я в другом, - все-равно я буду
>>> тебе отвечать из своего. И наши модели не будут стыковаться, покуда мы
>>> с тобой общаемся. Обучение у меня я тебе не навязываю, но пока мы с
>>> тобой говорим - это будет продолжаться. Закон физики. :)))
>>>
>>>
>>>>> Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>>>> сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и
>>>>> складываются
>>>>> они в нужные предложения.
>>>
>>>> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
>>>> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
>>>> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
>>>> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом. :)
>>>
>>> Ок, круто.
>>> Но все равно чувствуется в выражении "подпиливать интеллектом" - что
>>> интеллект у тебя во главе. :)))) Как-то. :)))
>>>
>>>
>>>
>>>> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.
>>>
>>> Пока будешь так думать, будешь всегда тормозить. :))
>>>
>>>
>>>> Двое осознанных могут и не найти сразу понимания.
>>>
>>> Говоришь так, потому что не был осознанным. И не общался с другим
>>> осознанным.
>>>
>>>
>>>> Это означает, что обусловленность средой и самим собой настолько
>>>> глубока,
>>>> что "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях.
>>>
>>> Ты говоришь про неосознанного перца. У осознанного такого не будет.
>>>
>>>
>>>> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
>>>> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство"
>>>> может помочь.
>>>
>>> Да.
>>>
>>> Привет!
>>> Рома
>>>
>>> ///
>>>
>>>
>>>
>>> Вы писали 26 марта 2010 г., 11:52:10:
>>>
>>>> Письмо не прошло. Направляю еще раз.
>>>
>>>> --------
>>>> Привет, Рома!
>>>
>>>>> Рома, все просто. Или ты пишешь прямо, или пишешь, оправдываясь и ища
>>>>> виноватых. Пойми эту простую мысль. :)))
>>>
>>>> Понял, выпрямляюсь.
>>>> ---
>>>>> А к тебе я специально пристал, чтобы высветить эти штуки.
>>>>> Но можно на этом закончить эту тему, мучить тебя я не собираюсь,
>>>>> просто обращаю внимание.
>>>
>>>> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь.
>>>> Теперь все в порядке. :)
>>>> ---
>>>>> Но здесь ты всегда будешь
>>>>> проигрывать передо мной. :)) Потому что я думаю уже другим местом.
>>>>> :)))
>>>
>>>> Я не играю с тобой.
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>> ---
>>>>> Мы говорим не про осознанность мышления. Мы говорим про осознанность.
>>>>> Но твоя любовь к мозгу акцентирует твое внимание лишь на мозг.
>>>
>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
>>>> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
>>>> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее время
>>>> исправить. :)
>>>> ---
>>>>> >> Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>>>> >> главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать -
>>>>> делать
>>>>> >> это ты не будешь. :))))
>>>
>>>>> Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот
>>>>> просто
>>>>> осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>>>> рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>>>> осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление.
>>>>> Но
>>>>> ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>>>> мышление".
>>>
>>>> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
>>>> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
>>>> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач. И если
>>>> стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
>>>> оправдано. Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
>>>> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель
>>>> "осознанного мышления".
>>>> ---
>>>>> Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>>>> сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и
>>>>> складываются
>>>>> они в нужные предложения.
>>>
>>>> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
>>>> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
>>>> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
>>>> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом. :)
>>>
>>>> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.
>>>> Двое осознанных могут и не найти сразу понимания. Это означает, что
>>>> обусловленность средой и самим собой настолько глубока, что
>>>> "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях.
>>>> ---
>>>>> >> То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>>>> >> озвучивать? :))
>>>
>>>> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
>>>> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство"
>>>> может помочь.
>>>
>>>> Привет!
>>>> Роман



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2010