Re: Вопрос 3 )-ограничения

[Роман <Kir-kinroman@xxxxxxxxx>]

Арагон, привет! :)

>  Ключевое - не торопится с вынесением вердикта СУЖДЕНИЯ )))

Суждение - это роскошь, которую я не могу себе позволить ровно до того момента, как начал действовать. :) 

Спасибо!
Привет!
Роман

\\\\\\\\\\\
24.03.10, 13:36, server@3m-grafic.ru:

> Роман, привет !!!
>  
>  > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое соотношение
>  > рассудочного, эмоционального, творческого и прочих "начал". Да,
>  > разделение этих составляющих - во многом умозрительный теоритический
>  > подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна.
>  
>  > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является фильтрация
>  > мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении 2 Логике и
>  > кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами стихи, танцы,
>  > восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь как вспомогательные
>  > действия при создании контакта, потока, или как учебный материал. И все
>  > вышеперечисленное по своему основному содержанию уместно в других средах.
>  
>  Не перестаю удивляться всему происходящему ))))
>  На днях, я осознал одну простую вещь... писать, говорить, объяснять - это
>  настолько не эффективно, если ... есть ПРОСТО желание поделиться своим
>  видением. Делиться своим видением - правильно - притащить и показать. В
>  моем случае это оказалось ПРОТАЩИТЬ меня, чтобы увидел!  Упирающегося,
>  кряхтящего, ограниченного и тормозящего ... Хотя до определенного момента,
>  я считал себя реально продвинутым перцем ))) Ааааааааааа! до сих пор
>  сотрясаюсь от ... осознания что произошло.
>  Теперь я осознал кой чего для себя, расширил модель,  и понял что буду
>  стараться, сотрясать их дальше, запихивая себя в необычные и не
>  свойственные для себя опыт-модели.
>  И теперь, когда чувствую очень тонкий процесс, охватить весь который
>  пока не в состоянии, я не тороплюсь с выводами и сужденимями. Однако очень
>  необычно, находиться в состоянии там-здесь - когда чувствуешь рекацию
>  одного на действия другого, и когда ВСЕ ПРАВИЛЬНО!
>  Ключевое - не торопится с вынесением вердикта СУЖДЕНИЯ )))
>  
>  Роман привет!
>  Арагон ;)
>  
>  ///////
>  
>  
>  --------------------------------------------------------------------------------
>  
>  Вы писали 24 марта 2010 г., 11:14:13:
>  
>  > Привет, Рома!
>  
>  > Спасибо, моральный аспект моего вопроса разрешился. 
>  
>  > Осталось немного. :) 
>  > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое соотношение
>  > рассудочного, эмоционального, творческого и прочих "начал". Да,
>  > разделение этих составляющих - во многом умозрительный теоритический
>  > подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна. 
>  
>  > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является фильтрация
>  > мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении 2 Логике и
>  > кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами стихи, танцы,
>  > восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь как вспомогательные
>  > действия при создании контакта, потока, или как учебный материал. И все
>  > вышеперечисленное по своему основному содержанию уместно в других средах.
>  
>  > Несмотря на то, что Ирина приняла решение отписаться от Школы, и ты
>  > оказался в целом прав относительно ее готовности к обучению, я все же продолжу на ее примере.
>  
>  > Я знаком с ЖЖ Ирины. Он размазанный, жижный, обо всем и не о чем,
>  > согласен. Однако на мой взгляд - это прежде всего эмоции. Потом поиск,
>  > самоопределение. И все лишние "брызги" она оставляет в ЖЖ. 
>  > Еще она страдает, мучается - сильнее, чем в среднем. Это я знаю не
>  > только из ее журнала. Ирина недавно "пришла" к решению искать что-то
>  > большее, чем удовлетворение потребностей в комфорте и безопасности. Т.е.
>  > намерение стать бодхисаттвой  - еще не проникло во всю ее жизнь целиком.
>  > :) Но она искренне старается, как может, выкладывается, не страшится.  
>  
>  > Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я? И не рано ли
>  > "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но жадно
>  > растет? Которая по своим "древесным" качествам,  может во многом
>  > отличаться от остальных, но просто нужно дать ей время. 
>  
>  > Хотя речь выше конечно идет не об Ирине конкретно, а о подходе в целом. 
>  
>  > Спасибо. 
>  > Привет! 
>  > Роман
>  
>  > \\\\\\\\\
>  > 23.03.10, 23:07, "sambul" :
>  
>  >> Привет, Рома!
>  >>  
>  >>  Спасибо за вопрос.
>  >>  
>  >>  В самом деле, предложение ограничить присутствие Иры в своем ЖЖ
>  >>  выглядит как слишком вмешивание в личную жизнь и даже "убивает
>  >>  живое в человеке". :)) Есть здесь правда.
>  >>  
>  >>  Теперь разбираемся в ситуации:
>  >>  
>  >>  Берем границы: Ира учиться в школе, без ЖЖ. Ира пишет письмо и Ира
>  >>  молодец. Я прочитал ее письма и они мне понравились. Я даже потом
>  >>  подумал - чего это я. :))) Действительно - человек пытается
>  >>  разобраться.
>  >>  
>  >>  Расширяем границы: Ира учиться в школе, а еще интересно что она в ЖЖ
>  >>  пишет. Я тут как бы это, мне хотелось бы себя не считать здесь
>  >>  ограниченным в том смысле, что "школа школой, но жизнь она жизнь". :))
>  >>  И по следующим причинам: а). я не такой что ли туповатый :)), чтобы
>  >>  вести процесс только в школе :))), мне интересно что ребята пишут в ЖЖ,
>  >>  в этом смысле - я воспринимаю весь комплекс. б). Принцип "Школа школой, а
>  >>  жизнь есть жизнь" :)))) - не тот принцип, которым я, например
>  >>  руководствуюсь. Это как "ты вот в этой комнате вот так себя ведешь, а
>  >>  вот в этой - по-другому".
>  >>  
>  >>  Я берусь за весь комплекс. :))) И я не буду вкладываться в работу в
>  >>  этой комнате, если в другой комнате я вообще не имею никакого контроля
>  >>  над ситуацией. А если я обучаю человека - я все-таки должен иметь
>  >>  какой-то контроль. Это означает лишь одно, что - я ценю свое время и
>  >>  работу (свою энергию и кровь). Потом - я действительно вижу, что
>  >>  на каком-то этапе - предложение "поменьше пиши в ЖЖ, побольше в школе" -
>  >>  будет работать. Я конечно не намерен руководить Ириной жизнью всю жизнь,
>  >>  мне дай бог сил на какой-то этап. :)) Да и не собираюсь. :))))
>  >>  Но если я берусь на этом этапе, а я берусь :))) - я действую так как вижу нужным.
>  >>  А опыт у меня здесь уже есть.
>  >>  
>  >>  И еще почему: потому что Ирин поток в ЖЖ для меня выглядит как
>  >>  "эмоциональный расколбас + идет на поводу у своих
>  >>  жижно-эмоционально-интеллектуальных потоков" - что для меня является
>  >>  не тем, чем нужно заниматься, если ты учишься, если ты хочешь что-то
>  >>  сделать с собой действительно эффективное.
>  >>  
>  >>  Когда это происходит на протяжении нескольких месяцев (двух что ли,
>  >>  что я подписан на ее ЖЖ) - то есть - не ведется никакая работа над собой вот в
>  >>  Этом русле, в правильном русле, в эффективном русле, а именно:
>  >>  осваивание гранита науки мышления непосредственно в школе,
>  >>  непосредственно в разговорах, непосредственно в среде людей, которые
>  >>  уже так или иначе умеют мыслить и отличать разное от одинакового. А
>  >>  выходит так: 90% ты в жж расплываешься (неэффективно), в собственном
>  >>  соку, а потом заходишь изредка в школу и вопросики задаешь. То это, как
>  >>  бы это сказать: не совсем правильное распределение, во-первых - своего,
>  >>  а во-вторых чужого времени и сил. Это Неправильное действие.
>  >>  
>  >>  И если ты действительно хочешь учиться. А учиться ты хочешь для чего?
>  >>  Чтобы и жизнь свою сделать лучше в конце концов, чтобы вокруг тебя мир
>  >>  начал цвести, пусть хоть немного, и самому тебе жизнь свою потом как
>  >>  кинопленку, прокрутить на десять... :))), чего это я?... :))))
>  >>  
>  >>  Так - если ты хочешь, чтобы это произошло с тобой - тебе, дружок,
>  >>  нужно вложиться в эти изменения на 100%. Тотально. А не так, что в этой
>  >>  комнате ты немного поколбасился как-бы, типа жизнь, а в другой типа -
>  >>  йогой позанимался - типа путь. :))))
>  >>  
>  >>  Так, что мое предложение о перераспределении сил и внимания имеет под собой и
>  >>  факты, и в целом, и эффективность и еще чтобы я себя тут, да и других
>  >>  ребят на растерзание не отдал. :))))) Видишь ли. :)))))
>  >>  
>  >>  + проверка естественная произошла: чуть поднажал - раз, и сплыла Ира.
>  >>  Обиделась. Ого! Чего это вдруг?? Обиделась! А еще учиться
>  >>  пришла, и тут и обиделась сразу. Ясно, значит рано пока.
>  >>  Если обижаешься.
>  >>  
>  >>  Хочешь учиться - должен убрать в себе это.
>  >>  
>  >>  Это мы еще об учебе говорим. Жизнь поставит тебе еще не такие выборы.
>  >>  
>  >>  В ЖЖ поменьше писать. :)))))))) Личное пространство, убивает живое
>  >>  и прочее. :)))))))
>  >>  
>  >>  Но за письмо твое спасибо. Это индикатор. :))) Я безусловно с тобой
>  >>  согласен на счет этой тонкой границы - где живое отрезается,
>  >>  чрезвычайно тонкой границы. И посмотрел на свои действия.
>  >>  
>  >>  + вот такой разговор произошел. Полезный, + возможность мне и письмо
>  >>  написать, сформулировать свои действия, поток. Спасибо.
>  >>  
>  >>  PS. Мое письмо не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно
>  >>  раскрыла еще некоторые, поэтому если есть на что ответить, вопросы
>  >>  задать - будет круто.
>  >>  
>  >>  Привет!
>  >>  Рома
>  >>  
>  >>  ///
>  >>  
>  >>  
>  >>  
>  >>  Вы писали 23 марта 2010 г., 21:50:51:
>  >>  
>  >>  > Рома, привет!
>  >>  
>  >>  > Мне не понятно твое предложение Ирине - перераспределять свою
>  >>  > активность в "пользу" Школы. Не нравится. Это значит, что скорее
>  >>  > всего я не врубаюсь. Поэтому смиренно прошу объяснить еще раз, какая
>  >>  > мотивация стоит за требованием ограничивать присутствие Ирины в ЖЖ?
>  >>  > Почему она должна делать выбор, который лежит очень далеко за
>  >>  > пределами правил Школы и, по-моему, отчасти убивает живое в человеке?
>  >>  
>  >>  > Заранее благодарю. 
>  >>  
>  >>  > Привет!
>  >>  > Роман
>  >>  
>  >>  > //////////////////////////
>  >>  > 23.03.10, 18:07, "sambul" :
>  >>  
>  >>  >> Джоки, Ира, привет!
>  >>  >>  
>  >>  >>  Я подписан на ЖЖ Иры и в день приходиться (очень быстро) просматривать странный поток
>  >>  >>  из 8-10 Ириных постов, явно имеющих характер "куда дует ветер, туда и пишу". :)
>  >>  >>  И эту активность считаю правильным направить на обучение в школе.
>  >>  >>  
>  >>  >>  Время идет. Если за месяц 90% твоей активности направлено на "куда
>  >>  >>  дует ветер, туда и пишу", а 10% на то, чтобы учиться в школе - от
>  >>  >>  школы нужно отписываться.
>  >>  >>  
>  >>  >>  Стараться - это изменить этот процент. А изменить этот процент можно в
>  >>  >>  течение двух дней. Если в течение этих двух дней соотношение
>  >>  >>  активностей не меняется - с какой-то из них лучше расстаться.
>  >>  >>  
>  >>  >>  Привет!
>  >>  >>  Рома
>  >>  >>  
>  >>  >>  ///
>  >>  >>  
>  >>  >>  
>  >>  >>  Вы писали 23 марта 2010 г., 10:44:16:
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Привет Ариес, Ира
>  >>  >>  
>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> Ничего.
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Эта неправда. Ира читает хелпы, сутры и вообще старается.
>  >>  >>  
>  >>  >>  > По существу Ариес все правильно говорит конечно. Расклад такой: пока
>  >>  >>  > вторая логика как инструмент как высшая форма мышления не отточена до
>  >>  >>  > совершенства третьей логики не видать. Перепрыгнуть эту ступень не
>  >>  >>  > получится. Решить что она например тебе больше не нужна тоже не
>  >>  >>  > получится, тут тока она сама отвалиться когда..
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Так что слушай Ариеса ну и вообще всех внимательно и не прикидывайся
>  >>  >>  > туп ой:-))) потому что я знаю что все у тебя ок с аппаратной
>  >>  >>  > частью:-))))
>  >>  >>  
>  >>  >>  > PS А еще я удалил у этого письма 5 хвостов, значит кто то 4 раза не
>  >>  >>  > удалил до меня. Удалять хвосты!
>  >>  >>  
>  >>  >>  > joki
>  >>  >>  > ////////////
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> Привет, Aries!
>  >>  >>  
>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> Ничего.
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> Ира
>  >>  >>  
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> //////
>  >>  >>  
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> 23 марта 2010 г. 0:35 пользователь Aries  написал:
>  >>  >>  >>> Ира, привет!
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> На самом деле :)))))))) безмодельного мышления не бывает, потому что
>  >>  >>  >>> не бывает никогда. Это как масляное масло, только наоборот -- масло
>  >>  >>  >>> без масла. Мышление (машина делающая выводы на основании входных
>  >>  >>  >>> данных) может иметь дело только с моделями, вынуждено из каждого куска
>  >>  >>  >>> описываемого мира выдирать определенные части и сравнивать их между
>  >>  >>  >>> собой. Это называется "нарезать мир". При "нарезании" теряется кусок
>  >>  >>  >>> объекта, но появляется возможность что-то с этим объектом делать в
>  >>  >>  >>> уме, производить мысли.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Нет модели -- нет мышления, есть модель -- есть мышление.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> То, о чем говорили Рома с Арагоном как про "безмодельное мышление"
>  >>  >>  >>> прикольно в том смысле, что мышления там мало, потому что там
>  >>  >>  >>> измененка. И это достойная задача для ума на несколько лет --
>  >>  >>  >>> разобраться со своими измененками и привести их в согласие с
>  >>  >>  >>> мышлением. Кстати, можно легко себя проверить здесь. Если слова
>  >>  >>  >>> "безмодельное мышление" и воспоминания о связанном с этим опыте
>  >>  >>  >>> непроизвольно вызывают у тебя сильную внутреннюю эмоциональную
>  >>  >>  >>> реакцию, значит, еще пока не разобрался.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> А то, что Индика говорила про безмодельное мышление, насколько круто,
>  >>  >>  >>> что пусть оно даже и существует теперь, хотя бы чтобы как следует
>  >>  >>  >>> голову поломать тебе. :)))))))))))))
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> Ну, т.е., исходя из это диалектического материализма: вторая логика -
>  >>  >>  >>>> надсистема над первой, третья над второй? И применяются они
>  >>  >>  >>>> соответственно, в зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Это слова такие просто, каким бы ни был ответ, пользы тебе не будет.
>  >>  >>  >>> Максимум, вдруг ты ПОЙМЕШЬ, тебя закатает в границы моего предыдущий
>  >>  >>  >>> абзаца про измененки, и ты начнешь круто рубить в божественной природе
>  >>  >>  >>> мира, пока оргазм не кончится. Ты правда читала диалектический
>  >>  >>  >>> материализм и понимаешь его настолько, чтобы сделать такой вывод или
>  >>  >>  >>> задать такой вопрос? Если да -- это офигенно и достойно уважения,
>  >>  >>  >>> конечно, но здесь тебе никак не поможет, как и вообще в жизни, в
>  >>  >>  >>> познании жизни. Если нет, то следи за словами, это крайне небрежная
>  >>  >>  >>> формулировка, здесь таких нельзя.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> И еще вот вижу цепочку:
>  >>  >>  >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>  >>  >>  >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>  >>  >>  >>>> мышление третьей логики.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Третью Логику исключи из этой цепочки, это вообще не мышление. А мы
>  >>  >>  >>> изучаем тут именно мышление. Вторая Логика -- верх пространства
>  >>  >>  >>> мышления, выше нет.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>  >>  >>  >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>  >>  >>  >>>> как-то само.
>  >>  >>  >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>  >>  >>  >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>  >>  >>  >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Делай дела. Действуй. Понимание нужно только для действия. Ты ничего
>  >>  >>  >>> не поймешь с тем аппаратом, который есть у тебя сейчас, даже если
>  >>  >>  >>> прочитаешь все Википедии мира. Чтобы понять, надо поменять сам
>  >>  >>  >>> аппарат, а чтобы его поменять, надо его менять. Деятельно менять, а не
>  >>  >>  >>> скрежетать мозгой об мозгу.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Не недоруб, а недодел у тебя. Приходи с доделом вместо недодела, тогда
>  >>  >>  >>> появятся настоящие вопросы. Настоящий вопрос это вообще настолько
>  >>  >>  >>> редкое явление! Куча настоящих ответов љсама слетается к настоящему
>  >>  >>  >>> вопросу, вот такой крутой настоящий вопрос. А если вопросы вымученные,
>  >>  >>  >>> так и ответы на них только иллюзорные, жвачка для понимания.
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> Все, привет!
>  >>  >>  >>> Ариес
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> ///////////
>  >>  >>  >>>
>  >>  >>  >>> 20 марта 2010 г. 16:41 пользователь Ирина Мильчева
>  >>  >>  >>>  написал:
>  >>  >>  >>>> Привет всем!
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
>  >>  >>  >>>> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
>  >>  >>  >>>> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
>  >>  >>  >>>> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> И еще вот вижу цепочку:
>  >>  >>  >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>  >>  >>  >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>  >>  >>  >>>> мышление третьей логики.
>  >>  >>  >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>  >>  >>  >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>  >>  >>  >>>> как-то само.
>  >>  >>  >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>  >>  >>  >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Википедией воспользуясь:
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
>  >>  >>  >>>> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
>  >>  >>  >>>> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
>  >>  >>  >>>> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
>  >>  >>  >>>> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
>  >>  >>  >>>> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
>  >>  >>  >>>> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
>  >>  >>  >>>> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
>  >>  >>  >>>> прототипа.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Вынесено с универа:
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
>  >>  >>  >>>> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
>  >>  >>  >>>> ограничения.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
>  >>  >>  >>>> и строите модель.
>  >>  >>  >>>> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
>  >>  >>  >>>> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
>  >>  >>  >>>> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
>  >>  >>  >>>> оперирует им.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
>  >>  >>  >>>> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
>  >>  >>  >>>> идти по лезвию бритвы.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Или так:
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
>  >>  >>  >>>> сама функция, операция.
>  >>  >>  >>>> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>  >>  >>  >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> Ира
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> //////
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>>
>  >>  >>  >>>> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets  написал:
>  >>  >>  >>>>> Привет, Индика!
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Модельное оно или безмодельное
>  >>  >>  >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>  >>  >>  >>>>>> чтобы действовать.
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>  >>  >>  >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>  >>  >>  >>>>>> чувств, кроме ума.
>  >>  >>  >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
>  >>  >>  >>>>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
>  >>  >>  >>>>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>  >>  >>  >>>>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
>  >>  >>  >>>>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>  >>  >>  >>>>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> уже неважно, правда? :)
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> Да. Уже не важно. :)
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> Андрей.
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> ///////////////
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>>
>  >>  >>  >>>>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Привет, Андрей!
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>  >>  >>  >>>>>>> находится
>  >>  >>  >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>  >>  >>  >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>  >>  >>  >>>>>>> мышления"?
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>  >>  >>  >>>>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>  >>  >>  >>>>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>  >>  >>  >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>  >>  >>  >>>>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>  >>  >>  >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>  >>  >>  >>>>>> чувств, кроме ума.
>  >>  >>  >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> уже неважно, правда? :)
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>  >>  >>  >>>>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> Индика
>  >>  >>  >>>>>> //
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets
>  >>  >>  >>>>>> љнаписал:
>  >>  >>  >>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>  >>  >>  >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>  >>  >>  >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>  >>  >>  >>>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>  >>  >>  >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>  >>  >>  >>>>>>> находится
>  >>  >>  >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>  >>  >>  >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>  >>  >>  >>>>>>> мышления"?
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>  >>  >>  >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Индика
>  >>  >>  >>>>>>>> //
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>  >>  >>  >>>>>>>> модели.
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>  >>  >>  >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> Андрей.
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> ////////////////////
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>  >>  >>  >>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Привет, Арагон!
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>  >>  >>  >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>  >>  >>  >>>>>>>>> думаааал!
>  >>  >>  >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>  >>  >>  >>>>>>>>> сек,
>  >>  >>  >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>  >>  >>  >>>>>>>>> проанализируем,
>  >>  >>  >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>  >>  >>  >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>  >>  >>  >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>  >>  >>  >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И это модель.
>  >>  >>  >>>>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>  >>  >>  >>>>>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>  >>  >>  >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Индика
>  >>  >>  >>>>>>>> //
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>  >>  >>  >>>>>>>> модели.
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>  >>  >>  >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>  >>  >>  >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>  >>  >>  >>>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>  >>  >>  >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>  >>  >>  >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь љ љнаписал:
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Спасибо что делишься!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>  >>  >>  >>>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>  >>  >>  >>>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>  >>  >>  >>>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>  >>  >>  >>>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>  >>  >>  >>>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>  >>  >>  >>>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>  >>  >>  >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>  >>  >>  >>>>>>>>> думаааал!
>  >>  >>  >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>  >>  >>  >>>>>>>>> сек,
>  >>  >>  >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>  >>  >>  >>>>>>>>> проанализируем,
>  >>  >>  >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>  >>  >>  >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>  >>  >>  >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>  >>  >>  >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>  >>  >>  >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>  >>  >>  >>>>>>>>>
>  >>  >>  >>>>>>>>> Привет!
>  >>  >>  >>>>>>>>> Арагон ;)

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru