Re: Вопрос 3 )-Безмодельное_мышление

[Роман <Kir-kinroman@xxxxxxxxx>]

Привет, Арагон! :)

>  )) Осталось им это донести - какие они бедные и неэкономные.
>  Вначале - наполнив сосуды сознанием, потом введя им в сознание эти термины,
>  потом показав градации состояния каждого из введенных терминов,
>  потом нарезав границы выбора предпочтения - это хорошо, это плохо.
>  Ок, я тебя понял ;)

Не, кажись не понял. :) Я не про лечение, дрессировку и загоняние собеседника в свои границы. Я к тому, что ответственность нужна и при задавании вопросов. Вопросы должны учитывать не только твой интерес к ответу, но еще должны быть сострадательны к отвечающему, беречь его энергию, показывать интересующее тебя направление. А не как ковровое бомбометание. :) Задал все, что есть в голове, схватил то, что подвернулось под руку. А еще бывает, что и переварить такой ответ не способен. Я в целом о наболевшем, не все тут про тебя. ;)

>  Возможно я ошибаюсь!!! Поэтому извини за трату твоего времени, и легкое
>  раздражение, которое чувствую у тебя вызвал.

Раздражение?! :) хм... Прости меня, Арагон, тоже. За весь-превесь негатив, который я вызвал в тебе. Я вижу, как в тебе бушует пламя непрязни. Вижу, как ты негодуешь за мое непонимание, за мой снобизм, за желание подколоть. И за время, потраченное на перепалку, тоже прости.  .... Только вот.... в психологии подобные извинения почему-то называются - манипуляцией... хм... за это тоже прости. Да. :)

>  Я услышал что: твой опыт, настраивает тебя, на видение: ОПЫТОМ МОЖНО ДЕЛИТЬСЯ ЛИШЬ В
>  КОНКРЕТНЫХ, ПРАКТИЧЕСКИХ СЛУЧАЯХ, НА ТАКИХ ЖЕ КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ.
>  И с позиции твоей модели, я должен был задать контекст в своем вопросе.
>  Так как с твоей позиции, я его не задал,
>  ты сделал вывод, что меня может интересовать любой
>  опыт - чтобы заполнить пустоту - для развлечения,
>  или же я ищу данные для решения каких то новых, других, еще не озвученных задач.

Да, имеющийся опыт, знания - обуславливают чрезвычайно сильно. Имеющийся опыт влияет на восприятие так, что что-либо несоответствующее имеющейся базе данных желаний и потребностей просто не воспринимается. Отсюда эффект, когда перечитываешь книгу после некотрого периода времени, и она кажется новой. Любое текст\событие имеет колоссальную информационную гиперизбыточность, и за истекший период твой новый опыт заставляет по новому его воспринимать, видеть новые грани. 

Опыт - это и есть индивидуальность человека на 99%. 

Что у нас получается в результате? Конечно, можно передавать опыт и без запроса. Но как ты ОБУСЛОВЛЕННЫЙ СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ОПЫТОМ сможешь принять от другого точную информацию? Только если существует контекст, проведены границы. Конечно, Школа сама по себе задает такие границы, люди, которые тут учатся и учат, также настроены на определенный резонанс, понятийный\смысловой ряд. 

Но это не снимает ответственность за уточнение того, что имнно ты хочешь услышать. Особенно если вопросы далеко выходят за пределы предметов, изучаемых в Школе. А изучается, напомню, модельное мышление. ;) Создание и использование этих моделей в соответствии с имеющимися задачами. Безмодельное мышление - Школа третьей логики. :) Но это я так, подковырнуть захотел... прости. :)

>  А вот как без моделей действовать - столь же эффективно, и
>  главное!!! БЫСТРЕЕ!!! вот что мне и было важно=интересно.

По моему, решить проблему эффективности и скорости бемодельным мышлением можно только опосредованно. Это ведь как было в Пятом элементе "Время не имеет значения, важна только жизнь". :) Вот и безмодельное мышление почему-то "решает задачу" - жить. Остро проживать каждый миг, проявляясь и проявляя окружающую реальность. :) 

>  А как правило, признаки того кто в той или иной мере приблизился
>  к "правильному" ответу, они в физическом смысле присутствуют )))))
>  Один из них - блеск глаз! Вот! И чем их больше в себе откроешь, тем легче сможешь
>  определять других, таких же как ты. Думаю это и есть правильный ключ к
>  загадке про физические признаки )))
  
Т.е. узнать Так приходящего все же можно по телесным признакам - по блеску глаз, в частности? :)

Привет!
Роман

ЗЫ: Блеск твоих глаз просто ослепляет! :)

\\\\\\\\\\\\\\\\\\
17.03.10, 15:50, server@3m-grafic.ru:

> Привет Роман!
>  
>  >  Это ж так красиво! Только вот осознанности
>  > у них нет, что бы не дать себя вовлечь в этот феерверк, в эту красоту, в
>  > эту ответственность. И гонит их эта ответственность дальше, и продолжают
>  > они тратить воду и время... :) Бедные...
>  
>  )) Осталось им это донести - какие они бедные и неэкономные.
>  Вначале - наполнив сосуды сознанием, потом введя им в сознание эти термины,
>  потом показав градации состояния каждого из введенных терминов,
>  потом нарезав границы выбора предпочтения - это хорошо, это плохо.
>  Ок, я тебя понял ;)
>  
>  > Полушай, Друг, но где был запрос на опыт? Я увидел лишь теоритический
>  > вопрос, и дал на него ответ исходя из собственного опыта.
>  
>  Личный опыт, это опыт пропущенный через себя. Школа как я понимаю, это и
>  подразумевает - говорить то, что пропущено через себя, от себя, и своими
>  словами, а не ссылаться на кого то, что то и другие авторитарные
>  источники. Только в очень редких случаях ))
>  Возможно я ошибаюсь!!! Поэтому извини за трату твоего времени, и легкое
>  раздражение, которое чувствую у тебя вызвал.
>  
>  > Опытом вообще можно делиться лишь в конкретных,
>  > практических случаях на таких же конкретных примерах. Ты же не задал
>  > никакого контекста в своем вопросе. А если тебя интересует любой опыт,
>  > лишь бы был, то это или развлечение, как поедание новых впечатлений, или
>  > же ты решаешь какие-то другие не озвученные задачи. ;) 
>  
>  Я услышал что: твой опыт, настраивает тебя, на видение: ОПЫТОМ МОЖНО ДЕЛИТЬСЯ ЛИШЬ В
>  КОНКРЕТНЫХ, ПРАКТИЧЕСКИХ СЛУЧАЯХ, НА ТАКИХ ЖЕ КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ.
>  И с позиции твоей модели, я должен был задать контекст в своем вопросе.
>  Так как с твоей позиции, я его не задал,
>  ты сделал вывод, что меня может интересовать любой
>  опыт - чтобы заполнить пустоту - для развлечения,
>  или же я ищу данные для решения каких то новых, других, еще не озвученных задач.
>  
>  Лично я, уверен, что опытом можно делиться всегда, если воспринимающая
>  сторона, готова к следующему:
>  1) допустить что ее модель видения не совершенна, и охватывает далеко не все варианты.
>  2) получив чужую модель видения, попробовать ее без оценки и предвзятости,
>  рассмотреть применительно к себе
>  3) проанализировав развитые аспекты видения, построить третью модель.
>  
>  Это была моя модель. А вот как без моделей действовать - столь же эффективно, и
>  главное!!! БЫСТРЕЕ!!! вот что мне и было важно=интересно.
>  Понять, с какой стороны подойти к этой задачке!
>  Теперь я знаю "правильный" ответ. Весь прикол, в том что он всегда был открыт
>  и он мерило остальных моделей, критерий наших стремлений. Только
>  скрывается он сильно-постоянно. И чтобы смело и без оглядки на прошлое,
>  переоткрывать "его", для этого и нужны остальные личностные
>  качества. Которыми тут во многом и обучают!
>  А как правило, признаки того кто в той или иной мере приблизился
>  к "правильному" ответу, они в физическом смысле присутствуют )))))
>  Один из них - блеск глаз! Вот! И чем их больше в себе откроешь, тем легче сможешь
>  определять других, таких же как ты. Думаю это и есть правильный ключ к
>  загадке про физические признаки )))
>  
>  >>  )) я в школе по русскому, имел три бала ))) За поведение часто неуд,
>  >>  поэтому глаголы, суфиксы, и пр. для меня это как ругательства. 
>  
>  > Коммуникативная ценность образования налицо, не правда ли? :)
>  
>  возможно )) но это скорее один из побочных эффектов ))
>  
>  Спасибо Роман!!!
>  
>  Привет!
>  Арагон!
>  
>  ///////
>  
>  
>  --------------------------------------------------------------------------------
>  
>  Вы писали 17 марта 2010 г., 13:02:38:
>  
>  > Привет, Арагон! :)
>  
>  >>  Я только
>  >>  недавно для себя понял, что важно или не включаться, или включаться, но
>  >>  без брызг, или включаясь с брызгами, отвечать, за следы на стекле ;)
>  
>  > Здорово! Я почему то сразу нарисовал себе образ этаких фонтанчиков,
>  > которые брызгают, что бы брызгать, что бы поддерживать самого себя, когда
>  > на них попадают капли соседа. Это ж так красиво! Только вот осознанности
>  > у них нет, что бы не дать себя вовлечь в этот феерверк, в эту красоту, в
>  > эту ответственность. И гонит их эта ответственность дальше, и продолжают
>  > они тратить воду и время... :) Бедные...
>  
>  >>  Но мне важен был
>  >>  личный опыт! Это самое ценное!!! 
>  
>  > Полушай, Друг, но где был запрос на опыт? Я увидел лишь теоритический
>  > вопрос, и дал на него ответ исходя из собственного опыта. Но самим опытом
>  > не делился. :) Опытом вообще можно делиться лишь в конкретных,
>  > практических случаях на таких же конкретных примерах. Ты же не задал
>  > никакого контекста в своем вопросе. А если тебя интересует любой опыт,
>  > лишь бы был, то это или развлечение, как поедание новых впечатлений, или
>  > же ты решаешь какие-то другие не озвученные задачи. ;) 
>  
>  >>  )) я в школе по русскому, имел три бала ))) За поведение часто неуд,
>  >>  поэтому глаголы, суфиксы, и пр. для меня это как ругательства. 
>  
>  > Коммуникативная ценность образования налицо, не правда ли? :)
>  
>  > Привет!
>  > Роман
>  
>  > \\\\\\\\\\\\\
>  > 16.03.10, 22:43, server@3m-grafic.ru:
>  
>  >> Роман Привет!! )))))
>  >>  
>  >>  
>  >>  > Ты задал столько внеконтекстных вопросов,
>  >>  
>  >>  ты сам задал эту рябь  ))) Извини если напрягаю или отвлекаю. Я только
>  >>  недавно для себя понял, что важно или не включаться, или включаться, но
>  >>  без брызг, или включаясь с брызгами, отвечать, за следы на стекле ;)
>  >>  
>  >>  > Каждое из этих определений - это целый пласт информации и я вовсе не
>  >>  > являюсь экспертом в этих вопросах.
>  >>  
>  >>  Эх, Ромка, ты дал ссылки - за них отдельное спасибо. Но мне важен был
>  >>  личный опыт! Это самое ценное!!! Я тоже могу дать куууууууучу ссылок, а
>  >>  еще дать деньгами, но вся фенька в другом )))) в     у_ч_а_с_т_и_и !!! Но
>  >>  спасибо за диалог - это и важно. Не ищу я экспертов - тем более не имею
>  >>  права "проверять твой уровень" как ты говоришь! ))) Только доверительный
>  >>  опыт тех, кто уже шел этим путем - принять как подарок!
>  >>  
>  >>  > Я больше склоняюсь, что наш мир не имеет существительных, лишь одни
>  >>  > глаголы.
>  >>  
>  >>  )) я в школе по русскому, имел три бала ))) За поведение часто неуд,
>  >>  поэтому глаголы, суфиксы, и пр. для меня это как ругательства. Только
>  >>  сейчас начинаю ощущать значения некоторых слов.
>  >>  Особенно окончания ЦА и  ЦЫ! А еще корень РЫ и РА!
>  >>  
>  >>  > Я разделяю твое предположение, что "безмодельное мышление" вполне может
>  >>  > быть устойчивым и продолжительным состоянием. :) 
>  >>  
>  >>  Спасибо! значит примерно в одном направлении идем ;)
>  >>  
>  >>  Привет!
>  >>  Арагон ;)
>  >>  
>  >>  ///////
>  >>  
>  >>  
>  >>  --------------------------------------------------------------------------------
>  >>  
>  >>  Вы писали 16 марта 2010 г., 16:35:15:
>  >>  
>  >>  > Арагон, привет! :)
>  >>  
>  >>  > Ты задал столько внеконтекстных вопросов, что мне стало казаться, что
>  >>  > тебя терзает простое любопытство, желание получить удовольствие от новой
>  >>  > информации или же проверка моего уровня. А не практическая необходимость
>  >>  > понять суть явления и понять мой ответ. ;) :)
>  >>  
>  >>  >>  > Безмодельное мышление - это интуиция, мышление телом, потоковое
>  >>  >>  > мышление, спонтанные действия, третья логика и множество других
>  >>  >>  > определений, подходов.
>  >>  
>  >>  > Каждое из этих определений - это целый пласт информации и я вовсе не
>  >>  > являюсь экспертом в этих вопросах. Термины не паралельны, они во многом
>  >>  > пересекаются и даже являются синонимами. Более того, существует огромное
>  >>  > количество "классических" объснений каждого из определений и все они
>  >>  > значительно отличаются друг от друга. Перечисление я использовал, что бы
>  >>  > дать больше зацепок, опор для понимания, рассчитывая "попасть" в уже имеющийся у тебя опыт.
>  >>  
>  >>  > Что бы сэкономить себе и тебе время: 
>  >>  > Думание телом: http://ariom.ru/blog/05.10.2005/1
>  >>  > Потоковые состояния сознания: http://www.sunhome.ru/psychology/13094
>  >>  > Третья логика: http://sonriza.narod.ru/3logic/index.html      и еще
>  >>  > можно тут немного:
>  >>  > http://klein.zen.ru/zen-spirit/2005/Seminars/S2L_May/lection48.htm
>  >>  > С интуицией даже связываться не хочется. :)
>  >>  
>  >>  > Спонтанные действия - это творческое, свободное от автоматизмов
>  >>  > проявление. Ты не думаешь, не строишь модели, но действуешь и действуешь
>  >>  > адекватно и эффективно. Значит есть мышление, но не просматривается
>  >>  > деления мира на модели. Поэтому я хочу и буду думать, что ноги у этого
>  >>  > явления растут из того же списка, который я привел в начале. :)
>  >>  
>  >>  >>  Ограничения форм, так же делят! различные
>  >>  >>  взаимоисключающие среды - тоже делят! законы гравитации, химические
>  >>  >>  реакции, свойства эллементов, Ирка со второго класса - все создает
>  >>  >>  механизм деления, а модели - это всего отражение сути этой механики.
>  >>  >>  А вот скользить по механике, не используя модели, и сквозь ограничения
>  >>  >>  накладываемые ими, это да, це дило, як я понив!
>  >>  
>  >>  > Я больше склоняюсь, что наш мир не имеет существительных, лишь одни
>  >>  > глаголы. Т.е. нет механики, есть динамика процессов, энергий. А отдельные
>  >>  > объекты появляются лишь когда работает ум, когда возникает наблюдатель и
>  >>  > тончайшее деление на "себя" и "не себя". 
>  >>  
>  >>  >>  я предпологал, что ПРОРУБЫ/ОЗАРЕНИЯ, это СОСТОЯНИЯ
>  >>  >>  и безмодельное мышление ТОЖЕ состояние! Тоесть не Причинно-Следственная
>  >>  >>  комбинация и цепочка, а отдельные (спонтанные или переодические) переходы
>  >>  >>  в определенное состояние восприятия и вИдения.
>  >>  
>  >>  > Я разделяю твое предположение, что "безмодельное мышление" вполне может
>  >>  > быть устойчивым и продолжительным состоянием. :) 
>  >>  
>  >>  > Привет!
>  >>  > Роман
>  >>  
>  >>  > \\\\\\\\\\\\\\
>  >>  > 16.03.10, 13:07, server@3m-grafic.ru:
>  >>  
>  >>  >> Роман привет! :))))
>  >>  >>  
>  >>  >>  Уффф )) Сколько сразу паралельных терминов ты задал, требующих определения)
>  >>  >>  Получается Целый Комплекс Мероприятий! ЦКМ - хорошее сокращение ))
>  >>  >>  Созвучно с ПКМ (персональная картина мира) )))
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  это интуиция,
>  >>  >>  
>  >>  >>  как бы ты объяснил мне этот термин?
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  мышление телом,
>  >>  >>  
>  >>  >>  не совсем понимаю - рефлексы, это МЫШЛЕНИЕ ТЕЛОМ?
>  >>  >>  в какой роли выступает тело, в связке МЫШЛЕНИЕ ТЕЛОМ?
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  потоковое  мышление,
>  >>  >>  
>  >>  >>  )))
>  >>  >>  тоже хочу попросить немного развернуть суть этого связко-значения. Если не
>  >>  >>  затруднит конечно!!!
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  спонтанные действия,
>  >>  >>  
>  >>  >>  спонтанные действия как реагирование, или несколько другой смысл ты
>  >>  >>  вкладываешь?
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  третья логика
>  >>  >>  
>  >>  >>  ого! А что ты подразумеваешь используя ЭТОТ термин?
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  и множество других определений, подходов.
>  >>  >>  
>  >>  >>  подход, это та же модель, но заточенная под определенную задачу?
>  >>  >>  
>  >>  >>  >   По большому счету даже прорубы\озарения - это
>  >>  >>  > всегда следствие безмодельного мышления.
>  >>  >>  
>  >>  >>  я предпологал, что ПРОРУБЫ/ОЗАРЕНИЯ, это СОСТОЯНИЯ
>  >>  >>  и безмодельное мышление ТОЖЕ состояние! Тоесть не Причинно-Следственная
>  >>  >>  комбинация и цепочка, а отдельные (спонтанные или переодические) переходы
>  >>  >>  в определенное состояние восприятия и вИдения.
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Весь наш мир - это поток. На отдельные элементы, модели его делит
>  >>  >>  > интеллект.
>  >>  >>  
>  >>  >>  я бы еще сказал что не только интелект (он не враг или какое то
>  >>  >>  чудище-юдище))). Ограничения форм, так же делят! различные
>  >>  >>  взаимоисключающие среды - тоже делят! законы гравитации, химические
>  >>  >>  реакции, свойства эллементов, Ирка со второго класса - все создает
>  >>  >>  механизм деления, а модели - это всего отражение сути этой механики.
>  >>  >>  А вот скользить по механике, не используя модели, и сквозь ограничения
>  >>  >>  накладываемые ими, это да, це дило, як я понив!
>  >>  >>  
>  >>  >>  >  Оперирование этими моделями, их нарезание, присваивание им
>  >>  >>  > значений, перестановка в контекстах, какие-то простые слияния этих
>  >>  >>  > моделей - это предмет модельного мышления. Которое по-сути является лишь
>  >>  >>  > рябью на воде, по сравнению с "безмодельным". :)
>  >>  >>  
>  >>  >>  вогнал ты меня в ступор последним примеро-сравнением ))))))
>  >>  >>  Спасибо за ответ!
>  >>  >>  
>  >>  >>  Привет!
>  >>  >>  Арагон ;)
>  >>  >>  
>  >>  >>  ///////
>  >>  >>  
>  >>  >>  
>  >>  >>  --------------------------------------------------------------------------------
>  >>  >>  
>  >>  >>  Вы писали 16 марта 2010 г., 12:19:02:
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Привет, Арагон!
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Безмодельное мышление - это интуиция, мышление телом, потоковое
>  >>  >>  > мышление, спонтанные действия, третья логика и множество других
>  >>  >>  > определений, подходов. По большому счету даже прорубы\озарения - это
>  >>  >>  > всегда следствие безмодельного мышления.
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Весь наш мир - это поток. На отдельные элементы, модели его делит
>  >>  >>  > интеллект. Оперирование этими моделями, их нарезание, присваивание им
>  >>  >>  > значений, перестановка в контекстах, какие-то простые слияния этих
>  >>  >>  > моделей - это предмет модельного мышления. Которое по-сути является лишь
>  >>  >>  > рябью на воде, по сравнению с "безмодельным". :)
>  >>  >>  
>  >>  >>  > Привет!
>  >>  >>  > Роман
>  >>  >>  
>  >>  >>  > \\\\\\\\\\\\\\\\\\
>  >>  >>  > 15.03.10, 17:34, server@3m-grafic.ru:
>  >>  >>  
>  >>  >>  >> Привет школа! :)))
>  >>  >>  >>  
>  >>  >>  >>  У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>  >>  >>  >>  Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>  >>  >>  >>  Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>  >>  >>  >>  
>  >>  >>  >>  Спасибо!
>  >>  >>  >>  Арагон:)
>  

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru