Re: основания_разговора

[Кселф <xelf@yandex.ru>]

Привет, Егор!
Привет, Школа!

ЕК> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать.

Не думаю, что это понимание - правильное. Ты говоришь: делай, и всё
тут. Даже не просто говоришь - эти слова отражают суть того, КАК ты
мне отвечаешь. "Я ДЕЛАЮ, а всё остальное неважно". Этакий свободный
полёт.

Но ПРАВИЛЬНОЕ действие - это всегда чёткое действие. И если действие
чёткое, то всем (и самому человеку в первую очередь:) понятно, ЧТО он
делает. В твоём случае это не так. В своём письме ты смешиваешь
основной посыл с массой всяких наслоений, ассоциаций и т.п., с
которыми не очень понятно что делать. Проще всего, конечно, просто на
них не отвечать, но тогда зачем ты всё это писал? Глупо получается.

Чёткое действие возможно только при чётком проведении границ. У тебя
их (чётких) нет, и, более того, ты, похоже, считаешь, что они и не
нужны. Прёт тебя от того, чтобы как-то махать шашкой под названием
"Вторая Логика" - и отлично! Зачем думать - говоришь ты мне - делай, и
всё придёт. Не придёт. Понимание-действие - это баланс, диалектическое
единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.

Если же говорить по содержанию, то суть того, что ты хочешь сказать, я
вижу следующим образом:

>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>> просил?
ЕК> Твое решение. Чего тебе еще? :)

Т.е., ты говоришь следующее: решай сам, чего тебе на самом деле от
консалтинга надо, и действуй. Но решай - САМ, без костылей и опор.
Тогда и проблем никаких не будет.

С этим - согласен. Спасибо. Отдельное спасибо за эмоциональную
наполненность ответа. :))) Это - живое. :)))))

---------------

Что я увидел в твоём письме кроме этого (пункты 1-5):

1. Непонимание сути используемого мной различения (предметного и
процессного консалтинга) и вытекающие из этого непонимания
рекомендации и идеи:

- овладение "системными навыками" за счёт работы "в предмете",
- зарабатывание доверия работой "в предмете",
- повышение квалификации путём работы "в предмете",
- реализация стремления системно решать задачи на данном конкретном
клиенте.

2. Передёргивание (или самообман) в части обоснования тезиса о
несуществовании клиентов, способных правильно поставить мне задачу:

>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК> навыками.
ЕК> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК> они выбирают их.
ЕК> А не тебя. Извини.

3. Интерпретацию моих слов о нежелании принимать существующие (я бы
назвал их "классическими") варианты самоопределения консультанта как
жажду славы в ущерб своей прямой эффективности:

>>  Но
>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>> разглядеть пока немогу.
ЕК> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

Отвечаю: не устраивают они меня ИМЕННО тем, что они НЕэффективны. По
МОИМ критериям, естественно, а не по твоим, которые ты почему-то не
озвучиваешь, а принимаешь, видимо, за нечто само собой разумеющееся и
безусловное.

Что же касается моих критериев, то я их даже показал. Именно - не
"озвучил", а "показал". Благодаря этому у меня есть возможность
посмотреть на них самому и подумать, нужны ли они мне такие. А у тебя,
например, есть возможность посмотреть на них и высказать то, что ты
думаешь по этому поводу. Это, собственно, и есть то, чего я хотел с
самого начала. Но делаешь ты почему-то другое.

Чем КОНКРЕТНО существующие варианты меня не устраивают - могу
написать. Однако, я хотел бы, чтобы тот, кто меня об этом попросит,
объяснил сначала, зачем ему это надо. Чтобы не получилось как с
Егором: сначала начинаем разговор, а потом выясняем мотивации. Кстати,
Егор, о ТВОИХ мотивациях я по-прежнему могу только догадываться. От
меня ты потребовал отчёта -

ЕК> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно)

- а сам, видимо, решил ПРОСТО ДЕЛАТЬ. :))) Скажи, пожалуйста, об этом
пару слов. :)))))

4. Совершенно неясный мне ход с изменением возможной формулировки
ответа:

ЕК> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК> выше:
>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК> навыками.
ЕК> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК> Заметь: я написал тебе - иначе :)

Что ты тут хочешь сказать - я ВООБЩЕ не понимаю. Вообще не вижу
никакой разницы между первым и вторым вариантом. Поясни, пожалуйста.

5. Интерес к конкретному обсуждению той работы, которую я делаю
сейчас:

ЕК> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК> * опиши компанию клиента.
ЕК> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК> комментариев.
ЕК> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК> решения.

Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.

------------------

Спасибо, Егор.

Привет!

Кселф
================================
09.03.2005 at 13:20 Егор Кожевников wrote:

ЕК> Привет, Кселф.


>> Ниже я описываю проблему, которая сейчас является для меня
>> наиболееактуальной. Фактически, это основная проблема
>> процессного консалтингакак такового и о том, что она есть, я
>> знал давно. Но МОЕЙ проблемой -т.е., тем, с чем прямо сейчас
>> надо что-то делать, иначе невозможнодвигаться дальше - это стало
>> только сейчас.
ЕК> Сергей, покажи мне проблему.
ЕК> Помнишь, один чувак пришел к другому и говорит:
ЕК> - меня мучает моё эго.
ЕК> А тот ему:
ЕК> - а покажи мне своё эго :)
ЕК> Ну дальше ты должен знать :)

>> В общем виде проблема формулируется очень просто: 
>> КАК ЖИТЬ КОНСУЛЬТАНТУ ПО ПРОЦЕССАМ? :)))
ЕК> Я принимаю решение, что я марсианин, и теперь меня интересует,
ЕК> как добывать на планете Земля воду, исходя из предпосылки, что на
ЕК> Марсе воды нет.

>> Всё, что написано далее - это объяснение того, что для меня
>> означаетвыражение "консультант по процессам" и где, собственно,
>> здесьпроблема.
ЕК> Ключевые слова - "для тебя означает".
ЕК> Ты допускаешь, что у тебя одна модель, а мир - другой?

>> Если понимать слово консалтинг (= консультирование организаций)
>> как"использование внешнего ресурса для решения проблем
>> организации", томожно выделить 2 глобальных типа (уровня)
>> консалтингового воздействия: 
>> 1) ПРЕДМЕТНЫЙ: привлекаемый ресурс используется для решения
>> проблем в"предмете" деятельности организации - например, для
>> разработкимаркетинговых программ, или решения сложных
>> юридических вопросов, илиреструктуризации производства, и 
>> 2) ПРОЦЕССНЫЙ (= надпрофессиональный): внешний ресурс
>> используется длярешения проблем, лежащих "над" конкретной
>> предметной деятельностью иеё спецификой - например, проблем в
>> отношениях между собственниками итоп-менеджерами, или проблемы
>> инновационного сопротивления, илипроблем, вызванных конфликтом
>> стратегий развития.
ЕК> возможна такая модель. Почему нет? :)

>> Очевидно, что сущность привлекаемого внешнего ресурса (т.е.,
>> того,чем консультант обладает, а приглашающий его клиент - нет)
>> в первом ивтором случае различна. Если в первом случае это
>> определённый уровень"предметной" квалификации (юридической,
>> кадровой, управленческой ит.п.), то во втором - это умение
>> работать с системными проблемами,источник которых - в
>> "человеческом факторе".
ЕК> Человек, умеющий работать с системными проблемами (= умеет проводить
ЕК> границы, реперы, "вешать флажки для волков"), по определению не
ЕК> может "влипнуть" в предмет. Пока сам не захочет :)
ЕК> При таком проведении границ (предметный/процессный консалтинги) это
ЕК> проблема твоего уровня способности проводить границы.
ЕК> Либо ты можешь это делать и эффективно организуешь труд других людей
ЕК> (опять же, если хочешь это делать), либо ты делаешь сам. В предмете.
ЕК> Ничего зазорного. Клейн вон мультики рисует.
ЕК> Далее допустим, что тебе это (овладеть системными навыками на
ЕК> практике) надо :)
ЕК> И исходить будем из этого. Если тебе этого не надо, пожалуйста,
ЕК> поправь.


>> В наиболее общей формулировке определение процессного
>> консалтингабудет очень напоминать определение Клейном
>> надпрофессиональногообразования: есть разные "профессиональные"
>> знания, умения и навыки, аесть то, как конкретный человек (или
>> организация) использует всё это всвоей жизни (пользуясь при этом
>> ДРУГИМИ - "надпрофессиональными" -знаниями, умениями и
>> навыками). И если мы хотим "повыситьэффективность" деятельности
>> конкретного человека (или организации), тосовершенствование
>> первого (профессиональных качеств) исовершенствование второго
>> (надпрофессиональных качеств) - это двапринципиально
>> различающихся подхода к решению этой задачи. Эти дваподхода
>> различаются практически всем - и типом получаемых результатов,и
>> характером тех знаний-умений-навыков, которыми должен
>> обладатьконсультант, и - самое главное - САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ
>> консультанта. Тоесть, теми ценностями и целями, которые лежат в
>> основе егодеятельности.
ЕК> Любое что-угодно можно сравнить с любым другим что-угодно. Какой
ЕК> ПРИКЛАДНОЙ результат ты получаешь от этого сравнения?


>> И здесь как раз и возникает проблема: цели и ценности
>> консультанта попроцессам оказываются лежащими в совершенно иной
>> плоскости, чем цели иценности его клиента.
ЕК> И это не проблема клиента. Это его счастье :)
ЕК> А далее всё зависит от квалификации консультанта :)
ЕК> Об этом - ниже.

>> По крайней мере, в
>> 90% случаев это так. Покажитемне клиента, который порадуется
>> указанию консультанта, например, нанеэффективность его
>> собственных (клиента) установок ли нанесоответствие заявленных
>> им целей фактически используемым средствам!То есть, клиента,
>> который воспримет установку консультанта на
>> РАЗВИТИЕнадпрофессиональных качеств (навыков коммуникации,
>> культуры постановкицелей, способности к рефлексии, и т.п.) как
>> нечто уместное итехнологичное. Клиент всегда (или почти всегда)
>> видит проблему в"предмете" и ставит консультанту задачу - тоже в
>> "предмете".
ЕК> Вот ты говоришь: я выбрал себе позицию, называется "процессный
ЕК> консультант". Как бы сложно, ну да ладно. Для эффективной работы
ЕК> консультанта, говоришь ты, необходимы подготовленные клиенты, а не
ЕК> неподготовленные, как происходит в 90% случаев.
ЕК> Ну и что - ты предполагаешь, что клиенты должны измениться и будешь
ЕК> этого ждать (вечно), или будешь меняться сам?

>>  Ареальное решение этих проблем почти всегда
>> немыслимо без работы в"надпрофессиональной" плоскости.
ЕК> Допустим. Но к тебе-то это какое это имеет отношение? Это ведь
ЕК> проблема клиента, не так ли?
ЕК> Потому что ты выбрал занимать позицию консультанта и зарабатываешь на
ЕК> этом деньги?
ЕК> Тогда изволь заработать доверие клиента известными тебе на сегодняшний
ЕК> день способами. Возможно, работой в предмете.
ЕК> Что тебя смущает?
ЕК> Давай посмотрим еще раз.
ЕК> Тебе нравится системно решать задачи.
ЕК> Своего бизнеса, в котором ты мог бы делать именно это, у тебя нет.
ЕК> У тебя появился клиент, у которого ты в принципе можешь реализовать
ЕК> желаемое.
ЕК> Для этого тебе необходимо доверие клиента.
ЕК> Доверие клиента ты можешь заработать рядом способов:
ЕК> - предметно, как хочет он;
ЕК> - системно, как хочешь ты, для этого ты должен обладать либо
ЕК> репутацией (клиент должен тебе УЖЕ верить), либо достаточной
ЕК> квалификацией, чтобы сразу решать проблему правильно.
ЕК> Таким образом, ты либо можешь сделать сразу то, что хочешь, или
ЕК> идешь к этому реализацией предметных функций. Я бы сказал - обретением
ЕК> навыков, которых в данный момент времени у тебя нет.
ЕК> Ты же говоришь - сейчас феодализм, я хочу сразу в капитализм. Минуя
ЕК> стадии. Ну что же. Выбор стоит - между "хотеть" (бесконечно) и
ЕК> "делать" (сейчас).
ЕК> Очевидно, что при реализации "предметных" функций ты будешь развивать
ЕК> системные навыки. Просто потому что у тебя есть такое намерение.
ЕК> Потому что намерение, наложенное на действие, реализуется :)
ЕК> Импульс творчества, погружаясь в среду меона (исполнения),
ЕК> истончается и рафинируется (И-цзин). Не может он при наличии действия не
ЕК> истоньчаться и не рафинироваться :)

>> При
>> работе в которой, кстати,начинает меняться и сам смысл слов
>> "проблема" и "решение". Например,невозможно РЕШИТЬ проблему
>> неумения людей сотрудничать. С ней можнотолько РАБОТАТЬ,
>> создавая очень узкую поначалу зону, где люди начинаютвыстраивать
>> между собой отношения по-другому. Это ПРОЦЕСС, одним изсвойств
>> которого является невозможность точного предсказания (и/илистоль
>> желательной для клиента ГАРАНТИИ) результата. (Поэтому, кстати,
>> иконсультирование это - "процессное".) Проблема разницы
>> междуклиентом и консультантом выступает здесь ещё и в таком
>> свете: если дляконсультанта основной критерий эффективности его
>> работы - этоинтенсивность ПРОЦЕССА преобразований, то для
>> клиента - только прямойРЕЗУЛЬТАТ этого процесса.

>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>> просил?
ЕК> Твое решение. Чего тебе еще? :)

>> Получается что-то вроде "психотерапии без запроса".
ЕК> Если ты ХОЧЕШЬ что-либо сделать, тебя это не смущает. Если нет решения
ЕК> хотеть - ты выбираешь, к примеру, хотеть мучаться по этому поводу. Это
ЕК> - другое решение. Тоже имеющее право на жизнь. Об его эффективности
ЕК> судить тебе самому.

>> И
>> даже неважно,что потом, когда работа получается, все в восторге
>> и понимают, чтоделать надо было именно это
>>  (кстати, когда НЕ
>> получается, то это тожепроблема, и ещё какая).
ЕК> Ты же не боялся со мной дважды заговаривать? Я же не страшный :)
ЕК> А чем клиент страшнее? Потому что ты так решил? Или потому что он тебе
ЕК> денег платит, а ты от денег зависишь?
ЕК> Фильм "Красная роза - эмблема печали..." Соловьева смотрел?
ЕК> Главное, как сказал герой, не ссать! :)

ЕК> И потом, ты опять хочешь всё сразу - и результат получить, и в
ЕК> реализации быть таким, какой ты есть сейчас. В общем, меняться не
ЕК> хочешь :)
ЕК> Не факт, что так не бывает. Но выбор, опять же, между "хотеть все
ЕК> сразу" и "делать по направлению к результату". При таком подходе -
ЕК> какие проблемы?

>>  Как выстроить
>> баланс между "делать то, чтозаказано" и "делать то, что считаешь
>> нужным" - вот вопрос.
ЕК> Делать. Делать и ещё раз делать. Понимание нужно для действия, больше
ЕК> ни для чего :)

>> И еслирешить его в пользу второго, то как
>> общаться с клиентом на стадиипереговоров?
ЕК> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать. В объеме тех средств,
ЕК> которыми ты _владеешь_, а не тех, о существовании тебе известно.
ЕК> Тогда (при делании И намерении освоить новое) новые средства станут
ЕК> тебе доступны.

>> "Я сам определяю, что
>> мне нужно делать, а что нет" - этоне вариант. А если не так, то
>> получается неискренно.
ЕК> смотри выше.

>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК> навыками.
ЕК> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК> они выбирают их.
ЕК> А не тебя. Извини.
ЕК> Зато перед тобой - непаханое поле реальной картины мира.
ЕК> Бесконечно многообразной картины.

>> Но тогда вопрос - что делать с
>> остальными 90%?
ЕК> А почему тебя это волнует?
ЕК> Да забей ты на них и всё.
ЕК> А если _ТЕБЕ_  это просто интересно, то смотри выше, про зарабатывание
ЕК> доверия клиента и собственную квалификацию, получаемую отнюдь не
ЕК> абстрактными рассуждениями.

>>  Ихпроблемы не менее реальны, и я действительно
>> умею делать то, что импоможет. С какой радости оставлять их за
>> бортом?
ЕК> Делай. Что тебя останавливает? Делай, не рассуждай.

>> Фактически, всё, что я написал здесь, - это определённый
>> способпроведения мною границ рассмотрения этого куска своей
>> жизни. Прикотором (способе) и возникают все эти проблемы.
ЕК> Понятно.

>>  Но
>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>> разглядеть пока немогу.
ЕК> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

ЕК> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК> выше:
>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК> навыками.
ЕК> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК> Заметь: я написал тебе - иначе :)


>> Если сможете помочь (обращаюсь не только
>> к Егору), будусчастлив. :)))))
ЕК> Будь :) счастлив :))
ЕК> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК> * опиши компанию клиента.
ЕК> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК> комментариев.
ЕК> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК> решения.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru