[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Деньги_-_энергия!




Привет, Антон!

Хочу еще пару слов сказать о том, почему эффективно понимать деньги, как
энергию. Вот, предположим, необходимо выкопать яму. Можно, конечно, взять
лопату и выкопать яму, затратив свою энергию, а можно нанять землекопа и тот
выкопает яму. Это простейший пример.
Если же рассмотреть любой конкретно-практический вопрос с точки зрения,
как это можно сделать, то станет очевидным - без применения денег ВСі можно
сделать, затратив определенное количество энергии. Фактически на деньги мы
покупаем либо энергию, либо результат произведенный какой-то энергией. Есть,
правда, еще один момент - это качество энергии. Скажем, у меня в жизни был
такой яркий пример, когда 40 совершенно неподготовленных людей за час
"цыганского сватовства" создав совершенно бешеную энергию заработали $500 и
в это же самое время 6 чел. из "хора Турецкого" спев 4 песни за 15 минут
заработали то же самое. При этом, когда они пели, честно скажу, продирало,
меня лично, поболее, чем от 40 "цыган". Т.е. суть энергии не в действиях и
движениях, а именно в способности создания результата.
Таким образом, с одной стороны, деньги являются проявлением энергии, с
другой стороны неким ее эквивалентом. Такой взгляд очень полезен и
эффективен для управления, как процессами, так и потоками, например,
потоками тех же денег. Кстати, для управления финансовыми потоками понятие
"деньги-инструмент" не годится вообще. Такой подход делает непонятными и
закрытыми многие чисто финансовые процессы. Скажем, всякие операции обмена
денег, купли продажи денег и т.п.
Еще пару слов о бухгалтерии. Можно смотреть на бухгалтерию, как на набор
цифири и некую абстракцию (актив/пассив и пр.) а можно видеть в ней модель
отслеживания потоков внутри системы. Во втором случае бухгалтерия выполняет
не только учетную роль, но и управляющую.

AlexSilver,
несколько лет работал финансовым директором, а когда-то занимался
дилинговыми и арбитражными операциями на валютных рынках СНГ. Создал
несколько до сих пор работающих (6 лет) схем финансово-энергетического
взаимозачета между предприятиями.

----- Исходное сообщение -----
От: Klein <klein@zen.ru>
Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Отправлено: 19 июня 2001 г. 22:16
Тема: [klein-by]Re: стратег
> > Нам не надо. Но другим надо. Для того, чтобы не объяснять по новой
> > всю цепочку рассуждений новым людям (ведь при этом можно все запутать).
> > Ну, что бы ежику понятно было. Чтобы палтус просветлел. :)
>
> Палтусам - только за деньги. Мою энергию - палтусам - за деньги. Слышал
про
> "эквивалентный обмен"? Энергию на энергию? ...Определись, плз, чего тебе
> надо. Если поговорить в целях "нам не надо, но другим надо" - пожалуйста -
> выходи и говори. Самостоятельно. Но не в Школе, плз. - ...Ты, кстати,
> сколько Хелпов прочитал? А из архива Школы?.. - И про границы читай! А
то -
> ишь! - я ему: "Экономика умрет", а он мне "Не, не умрет, а, просто, это
> именно эта экономика умрет, а вместо нее другая появится (родится)." Про
> границы читай, про то чем отличается разное от одинакового, а одинаковое
от
> другого одинакового...
>
> > так вот я и волнуюсь, что деньги - это никудышный измеритель энергии,
>
> Совершенно неправильное волнение. Неправильнее даже, чем если волноваться
по
> поводу, что вот, мол, денег нет... А также по поводу, что когда они есть,
то
> они же, ведь, - тратятся! - ...Так всю жизнь в пустых волнениях прожить
> можно. Ну, как обычно...
> Определись, плз, зачем ты участвуешь в этом разговоре? Чего конкретно
> хочешь?
>
> > K> Что такое деньги? Суть?
>
> > Экономическая суть денег заключается в исполнении специфических
> > функций, тех самых 5.
>
> Смотри. Я тебя спрашиваю - в чем суть этого явления "деньги"? Что такое
> деньги? Что есть деньги на самом деле? По сути? Мало того, что ты
подменяешь
> вопрос и говоришь не о "сути", а о какой-то - "экономической сути"! - Так
ты
> мне еще и отвечаешь - что суть в том, что они - инструмент ("исполнение
> специфических функций"). Ну, да - ясно. Все, что человек использует, - это
> инструмент. Всегда. ОК. Конечно, инструмент! Только суть тут при чем? :)))
> Или суть инструмента в том, что он - инструмент? Ну и нафига нам тогда
> говорить о сути? Я понятно выражаюсь? ...Далее ты говоришь на тему, что
суть
> денег в том, что они символ, критикуя по пути абстрактных дядек и тетек. А
в
> конце - заявляешь, что "суть денег - символична". ...Дело вот в чем. 1.
> Понятие "суть" не сводится к понятию "набор функций". 2. Заявление
> "символичная суть" - можно понимать только одним единственным образом:
> "кто-то думает, что это суть, но это не суть, это иллюзия сути". А зачем
нам
> говоритьоб "иллюзиях сути"? Их миллионы. Какой смысл говорить об
иллюзиях? -
> Отвечаю. Об иллюзиях говорят тогда, когда не могут говорить о сути. А
нам-то
> это зачем?... - ...Я тебя не слишком запутал? Смысл моей речи вот в чем.
> Первый инструмент для поимки сути из явлений - это границы. Предлагаю
тебе,
> все-таки, немного разобраться с границами и со Второй логикой, а потом мы
> вернемся к вопросу о сути различных процессов-явлений.
>
> Привет!
> Клейн.
>
> /////////
> > >>У меня есть потребность вернуться к одному высказыванию:
> > >>"Деньги - это энергия". (далее Д-Э)
> > >>Дело в том, что мне не понятно, зачем нужно деньги считать энергией.
> >
> >
> > K> ОК. Все живое существует на потоке энергии. Раз. В теме "Автоволна" и
> > K> "Диссипативные структуры" это разобрано, посмотри. Два.
> > Хорошо.
> > K> Что такое энергия?
> > Энергия - это способность совершить что-либо при взаимодействии.
> >
> > K> Это три. Энергия всегда имеет форму. Четыре.
> > да и те формы энергии, с которыми мы сталкиваемся в материальном мире,
> > они имеют четкое определение, количественное измерение и подчиняются
> > известным законам, например закону сохранения энергии.
> >
> > K> Пять. Любая система, стоящая на
> > K> потоке энергии - это живое. Шесть. Экономика - живое. Убери из нее
> потоки
> > K> денег - она умрет.
> >
> > Это правда, но не до конца. Деньги появились вследствие экономической
> > необходимости, то есть были придуманы для повышения эффективности
> > экономичесикми отношений. Если убрать деньги из
> > экономики, то она сильно загнется, но не умрет. Экономика вернется в
> > прошлое, к схеме товар-товар.
> >
> > K> Семь. Деньги - это товар-эквивалент, воплощающий все
> > K> товары, поэтому для нАшей модели, любой товар мы можем представить
себе
> в
> > K> виде стоимости, и еще раз упростив немного - в виде денег.
> >
> > Очевидно. Но пока еще не видно, что деньги - энергия.
> >
> > >>Ведь деньги - это не энергия. Деньги - это Деньги. Но в
> >
> > K> Так определять нельзя. Тогда море - это море. Кирпич - это кирпич. А
> каждая
> > K> частичка вселенной уникальна и поэтому: Частичка1 - это Частичка1,
> > K> Частичка2 - это Частичка2 и так далее.
> >
> > До такого конкретизирования - десять рублей - это десять рублей... -
> > конечно нет смысла доходить. но... если разобраться в
> > сущности денег, которая включает также и оценки энергетических затрат,
> > то не надо будет использовать другие термины.
> >
> > "Деньги - энергия" это аналогия? Это модельное упрощение или модельное
> > усложнение?
> >
> > >>определении "деньги - это энергия" есть свой смысл, заключенный в
> > >>какие то рамки-границы. Эти границы либо чрезвычайно широки, гораздо
> > >>шире, чем просто аспекты экономической сущности денег, либо
> > >>достаточно узки, гораздо уже, чем границы, в которых деньги можно
> > >>и достаточно просто называть деньгами, не смешивая лексический смысл
> > >>понятий.
> >
> > K> Что такое деньги? Суть?
> >
> > Экономическая суть денег заключается в исполнении специфических
> > функций, тех самых 5. Но, как это часто бывает, свою суть деньги нашли
> > и в других областях отношений, например, социальных. Правда там их суть
> > исключительно символична. В обществе деньги - это символ высокого
> > статуса их обладателя, оценка его талантов, ума, заслуг. Обратим
> > внимание на то, что никакого ума или заслуг может и не быть: деньги
> > могут быть получены по наследству или украдены. Но
> > обладатель денег, также как и обладатель титула (граф) признается
> > обществом, как элитный ее представитель. Кроме того деньги в социуме -
> > это оценка потенциальных возможностей их обладателя по продвижению в
> > обществе на более высокие социальные ступени. И здесь тоже деньги
> > остаются только символом. Реальное продвижение зависит от способностей
> > человека. Отсутствие денег у сегодняшнего непризнанного гения - это
> > временное явление. Завтра он сможет получит их в кредит "под свои
> > потениальные способности". Просто сегодня такие операции не
> > кредитуются, риск велик, нет методик по выявлению "выдающихся"
> > представителей. А вот под титул кредиты дают! Граф - пожалуйте,
> > распишитесь.
> > Почему суть денег символична? Потому что реализовать свои
> > потенциальные способности деньги смогут только через экономически е
> > отношения, то есть из социальной сферы они должны перейти в
> > экономическую. А в экономике деньги - это ...
> >
> > >>A> Деньги - это всего лишь один из инструментов, которые мы используем
в
> > K> своей
> > >>A> жизни. Деньги это аккумулированная энергия, когда-то и кем-то
> > K> наработанная.
> >
> >
> > K> Можно определить деньги так: "Деньги - это всего лишь один из
> инструментов,
> > K> которые мы используем в своей жизни". В каких рамках-границах? Ну,
> например,
> > K> в границах "показать этому человеку, что не надо так убиваться по
> поводу
> > K> денег". Или "чтоб показать что есть ценности более высокого порядка,
> чем
> > K> деньги, а деньги лишь инструмент" И так далее.
> >
> > K> Можно определить деньги так: "Деньги это аккумулированная энергия,
> когда-то
> > K> и кем-то наработанная". В каких рамках-границах? Ну, например, в
> границах
> > K> "показать этому человеку, что деньги на деревьях не растут". Или "что
> много
> > K> чего нужно сгустить (от слова "сгусток"), что это много чего
> предъявилось в
> > K> форме "деньги"". Или и так далее.
> >
> > "Много чего предъявилось в форме "деньги". А сколько не предъявилось?
> > Как умирали великие художники и музыканты и сколько получает сейчас
> менджер
> > аукциона, спекулирующий чужим талантом?
> > деньги более менее сносно выполняют свои функции только в рамках
> > экономических отношений. Когда мы говорми, что деньги - это энергия мы
> > ставим на одну чашу весов то, что можно мерить деньгами и то, что
> > нельзя ими мерить. Этому я и не рад.
> >
> > >>1. Деньги - это инструмент и в то же время деньги - это энергия.
> > >>Следовательно, энергия <=> инструмент. это противоречие. Следовательно
> > >>верно обратное и, следовательно, одна из двух посылок ложна.
> >
> > K> Нет. Не так. Ты берешь рамки-границы заранее такие: "энергия и
> инструмент -
> > K> это понятия разные". Потом через эти рамки смотришь на понятия
> "инструмент"
> > K> и "энергия". Что ты получишь в результате рассмотрения? Догадайся с
3-х
> > K> раз? - Правильно. :)))) "энергия <=> инструмент - это противоречие".
> Что ты
> > K> увидел, глядя через заранее взятые рамки-границы? - Правильно, -
взятые
> > K> рамки-границы... А тебе кажется что ты увидел? - Правильно, - суть
> вопроса,
> > K> до которой оппонент не только не допер, но еще и заблуждается. Явно,
> причем.
> > K> Вот... И поэтому "следовательно, верно обратное и, следовательно,
одна
> из
> > K> двух посылок ложна" - это уже "четкое логическое действие на
совершенно
> > K> дурацкой основе". Основной смысл которого - подобного и часто
> встречающегося
> > K> логического действия - печать, удостоверяющая верность; камень
> последний при
> > K> замуровывании отверстия в стене; гвоздь в крышку гроба; добавочно
> > K> выброшенный якорь, выполняющий роль тормозного парашюта.
> >
> > Я взял самые широкие границы, которые только можно допустить для денег
> > - границы экономических отношений. рассматрение денег в более
> > широких границах - это чревато большими искажениями.
> >
> > >>2. Энергия обладает единственном параметром - ее количеством.
> >
> > K> Ну, вообще-то, еще и качеством... И формой (видом)... Слышал,
небось, -
> > K> тепловая энергия, лучистая энергия, электрическая энергия, энергия
> пара,
> > K> энергия ветра, энергия морских приливов, энергия солнца...
> >
> > Да, слышал. Есть еще эмоцианальная энергия, энергия внушения и
> > другие.. которые нельзя измерить.
> >
> > >>Энергия не измеряется массой, размерами. все эти
> > >>характерики свойственны материальным объектам. Энергия не может
> > >>распространяться со скоростью света,
> >
> > K> Энергия - это, вообще-то, способность. Способность, всего лишь
> навсего...
> > K> Также как деньги, например - это лишь отношения. Отношения, всего
лишь
> > K> навсего. :)))
> >
> > >>но перемещаться со скоростью
> > >>света может.
> >
> > K> Вопрос: Может ли способность перемещаться со скоростью света? -
Ответ:
> > K> Какая? :)))
> > Я имел в виду тот известный пример, где направленный на одну часть неба
> > солнечный зайчик переместится на другую часть неба при повороте зеркала
> > со скоростью, большей, чем скорость света. Не очень удачная
формулировка.
> > Реально мы получим сигнал о перемещении в соответствии с законом о
> > невозможности распространения энергии со скоростью большей с.с.
> > нет, способность не может перемещаться со скоростью большей, чем с.с.
> >
> > >>Деньги обладают одной существенно характеристикой - количеством. в
> > >>этом сходство с энергией заканчивается. Для того чтобы произвести 100
> > >>единиц энергии (кДЖ) надо затрать еще большее количество энергии.
> >
> > K> Произвести? :)))) Энергия неуничтожима. И несоздаваема,
следовательно.
> :))))
> > K> Как звучит "Закон сохранения энергии" не помнишь? :))) - Один из
> основных
> > K> законов - столпов! - нучного естествознания!?
> >
> > Да, энергия сохраняется, но какая энергия? Тепловая, световая,
> > кинетическая... только такуие виды энергий рассматриваются в физике и
> > "попадают под закон" о сохранении.
> > >>Это
> > >>основной закон термодинамики и физики вообще.
> >
> > K> Дай формулировки. Всех трех законов термодинамики. И "основного
закона
> > K> физики вообще".
> >
> > >>Энтропия растет. КПД
> > >>отрицательным не бывает. Для того чтобы произвести 100 млн. рублей
> > >>надо включить на пару минут печатный станок. Энергии при этом будет
> > >>затрачено несоизмеримо меньше. Следовательно вопрос денежной эмиссии
> > >>выпадает из поля определения Д-Э.
> >
> > K> "Выпуск денег" и "деньги" - это разные понятия. Ну, как бы тебе
> объяснить...
> > K> "Изготовление кирпича" и "кирпич" - разные понятия. ...О! Вспомнил!
> :))))
> > K> Сидит Молла Насреддин на рынке - (О! там еще оказывается
> смысл-совпадение
> > K> есть!) :)))) - и держит кусок своего черствого хлеба над казаном, в
> котором
> > K> готовится плов... Подержал-подержал и стал есть. Съел и только
собрался
> > K> уходить, идти дальше, как торговец, владелец казана с пловом - хвать
> его за
> > K> шиворот! - "Хлеб держал? Держал? Потом ел? Ел. Аромат плова чуял?
Чуял.
> > K> Плати!" Отволок его торговец к кадию - судье - рассказал. Кадий на
> Моллу
> > K> смотрит. Молла - делать нечего - достал из кармана горсть медяков,
> накрыл
> > K> другой ладонью сверху. - Наклонись, - говорит торговцу. Наклонился
> торговец
> > K> в его сторону, а Молла поднял руки и над ухом его - трясь-трясь -
> позвенел
> > K> медяками... - "В расчете!" - говорит. - "За запах от еды - звон от
> денег!"
> > K> Кадий признал расплату справедливой. ...Торговец - тоже... А куда
> деваться?
> > K> :)))
> > Смешно.. :)
> >
> > K> Я помню, когда в 91 году народ носился-бегал с пустыми-воздушными
> > K> бизнес-предложениями, у нас такое изречение родилось: "За кубометр...
> > K> чего-то там такого, не помню... - килограмм показа денег". Вот.
> >
> > >>Вопрос инфляции, сущность которой
> > >>объясняется только бумажным исполнением нынешних денег, тем более
> > >>выпадает из поля определения Д-Э.
> >
> > K> Э-э-э... "бумажным исполнением..." э-э-э... "сущность которой
> > K> объясняется..." э-э-э... да-а-а... ОК. "Вопрос инфляции, основным
> видимым
> > K> фактором которой является эмиссионая деятельность Центробанка,
> безусловно, в
> > K> основе своей сводится к "инфляции издержек", порождаемой тотальным
> моральным
> > K> и материальным износом основных фондов производства (до 90%),
> практически
> > K> полным отсутствием (в течение последних 10 лет) инвестиций в основные
> фонды
> > K> производства и чрезвычайно низкими темпами процесса структурной
> перестройки
> > K> российской экономики".
> >
> > K> Кстати, отношение денежной массы к товарной массе в российской
> экономике
> > K> сейчас, примерно, - 30 к 100. Тогда, как в американской экономике -
110
> к
> > K> 100.
> >
> > >>таким образом, можно предположить, границы определения "деньги - это
> > >>энергия" уже чем границы сущности денег. Измерение стоимости товаров
> > >>услуг, работ - это только одна из пяти функций денег и когда ты
> > >>пишешь, что деньги это энергия, когда-то кем-то наработанная, ты
> > >>излагаешься в узком смысле.
> >
> > K> Еще раз. В рамках политэкономии - "5 функций денег".
> >
> > K> В рамках синергетики -
> > K> "деньги - это энергия".
> > K> В рамках управленца бизнесом - "время - деньги".
> > Время - деньги, это же поговорка, в сокращенном варианте, не закон.
> > полный текст поговорки: "деньги - символ времени".
> > K> И
> > K> так далее. И все это - имеет смысл. Совершенно конкретный и нужный. С
> точки
> > K> зрения (в рамках, в границах) политтехнолога - "человек - это
> голосующая
> > K> единица", с точки зрения макроэкономиста - "человек - это единица
> трудового
> > K> ресурса", с точки зрения начальника генерального штаба - "человек -
это
> > K> единица военного резерва", с точки зрения филофа-поэта, например, -
> > K> "человек - это целая вселенная". Как может быть "целая вселенная"
быть
> > K> "единицей военного резерва" (всего лишь навсего!) :))) у какого-то
> > K> задрыпанного генерала?
> >
> > так вот я и волнуюсь, что деньги - это никудышный измеритель энергии,
> > вносящий большие погрешности, причем даже для обычной, подчиняющийся
> > законам физики.
> >
> > >>3. деньги - это энергия.
> > >>Мороженое, купленно это них - это энергия.
> >
> > K> Да, разумеется.
> >
> > >>палочка для эскимо - это энергия.
> >
> > K> Да, разумеется. В определенных конкретных границах.
> >
> > >>Материя - это энергия.
> >
> > K> Послушай. Ты берешь кем-то - конкретно - проведенные рамки.
> > Это тамки, в которых действует закон сохранения. В более широких
> > рамках он не действует, то есть там, где кроме материи есть еще
> > сознание.
> > K> Воспринимаешься
> > K> их как данность, как объективную реальность :))) - и говоришь. Раз в
> эти
> > K> рамки - (каким-то ветром занесенные в твою голову, ты не заметил ни
> ветра,
> > K> ни заноса) - не вписывается то-то, то значит - это противоречит...
> ВООБЩЕ! -
> > K> ...объективному. Ну, вот смотри - в голове у тебя образовалась каша
из
> > K> немецкой классической философии, где есть дух, материя, энергия,
> > K> первичность... Помнишь Основной вопрос философии? - Ну, что
первично -
> > K> сознание или материя? дух или материя? Вспомнил? ОК. А теперь я тебе
> открою
> > K> страшную тайну. Это не просто Основной вопрос философии. Это Основной
> вопрос
> > K> в определении Маркса. Это он так провел свои границы - "Основной
вопрос
> > K> философии есть то-то". Это он разделил философов на два больших
> лагеря -
> > K> идеалистов и материалистов. Это он создал свою философскую
вселенную, -
> > K> систему! - наполнив ее такими понятиями как "материя", "энергия" и
> прочее.
> > K> Еще раз! Внимание! Он взял известные слова и даже существующие
понятия
> и
> > K> наполнил (!) их свом содержанием. И увязал в стройную систему. И
создал
> > K> новые понятия. Там где их не было, не хватало для целности этой
> системы. А
> > K> ты - ты уже родился в этой понятийной вселенной и воспринимаешь ее
как
> > K> объективную данность и не представляешь себе как может быть иначе. Но
> это
> > K> сделал один человек. Один конкретный человек. Просто, очень мощно
> сделал.
> > K> Понимаешь, кто ж первый произнес слово "просветление". И кто-то
первый
> > K> сказал "дао"... Ну, этот "кто-то" - известен, впрочем... :)))
Лао-цзы.
> Вне
> > K> этой системы - продолжаю - нет понятия "материя", нет понятия
> "энергия", нет
> > K> их противопоставления, например... Да, забыл тебе сказать!... - Маркс
> создал
> > K> свою вселенную для дела. Для очень большого и важного дела. Дело
> большое,
> > K> способности выдающиеся, мастерство большое - вот и последствия - да -
> > K> большие.
> >
> > Все же. есть энергии, которые физика изучает и есть те, которые физика
> > не изучает, но мы другие виды энергий рассматриваем тоже. Или нет? Я
> > запутался.
> > Адекватность законов сохранения (количественного) трансцендентальных
> > энергий можно рассматривать только на интуитивном уровне. При обощении
> энергий
> > важно не выплеснуть ребеночка с водой.
> >
> > K> Нет "материи вообще". На нижнем уровне вся материя - это поле. Нет
> "твердых"
> > K> частиц! Все! Только поле! Только различные виды и сочетания полей!
> Только
> > K> энергия в виде полей разной протяженности и напряженности! Ясно?
> >
> > да.
> >
> > >>E = mc*c.
> >
> > K> Да. Так. Если правильно - в правильных границах! определишь массу
> ("m") - то
> > K> получишь мой предыдущий абзац! Мало того! - Это формула является
> наиболее
> > K> кратким, наиболее емким изложением того, о чем я говорил выше.
> Присмотрись!
> >
> > >>Следовательно ты излагаешься в более широком смысле, причем в
> > >>глобальном.
> >
> > K> Учись пользоваться инструментом "границы" точнее. Не размазывай удар
по
> > K> гвозду в "танец с молотками". В трех актах и с двумя антр-актами!
> >
> > Амплитудность большая. заносит направо, заносит, налево. Но кривая то
> > и выведет.
> >
> > >>Вопрос. зачем "деньги - это энергия"? Почему не "деньги - это деньги"?
> > >>Это вопрос ко всем участникам семинара, где про энергию было много
> > >>сказано.
> >
> > В другом письме, которое я сейчас не могу просмотреть ты писал,
> > кажется, так:
> >
> > "Ну зачем нам безупречность с бухгалтерской точки зрения"?
> >
> > Нам не надо. Но другим надо. Для того, чтобы не объяснять по новой
> > всю цепочку рассуждений новым людям (ведь при этом можно все запутать).
> > Ну, что бы ежику понятно было. Чтобы палтус просветлел. :)
> >
> > Антон.


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
June 2001