Re: вопросы_о_Второй_логике

[=?Windows-1251?Q?Михаил_Мачулин?= <mim@ksan.ru>]

Привет, Иван.

Пример:

У меня есть знакомый - практикующий шаман, организатор тренингов.
Как-то к нему подошла бригада этих - самых гопников.
Он начал целовать им ботинки.
И немало от этого не пострадал.
..
Это я о гибкости в проведении границ.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:mim@ksan.ru

\\\\

Вы писали 25 июля 2006 г., 22:06:46:

> Привет,

>> Привет, Иван.

>>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.

>> Ну... гопникам, думаю, хватит твоей смелости, мобильности, готовности :)))

> Что под этим понимать?

>> А лживость и злость вряд ли помогут.

> Если с ними чисто по-пацански поговорить то все пучком будет (чтоб они
> поняли что попутались и на серъзных нарвались).

>> Защищаться можно и без них. И, честно говоря, многие ситуации с
>> "гопниками" гораздо легче разрешаются смекалкой, гибкостью и т.п.

> Сколько слышал таких историй, но в реале ни одну почему-то не
> встретил, а те что в реале сам встречал достойны лишь иронической
> насмешки.

>> строго положительными качествами, нежели грубой силой, ложью, злостью.
>> "Злой кулак не бьёт по улыбающемуся лицу"!!! :))))

> Бьет, еще как бьет. Недавно было.

>>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>> 
>>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).

>> Ты воспользовался 1Л в ПРОИЗВОЛЬНО проведённых границах. Не учёл
>> важного фактора, но (по счастливой случайности) угадал! Тогда что,
>> утверждать что 2Л тут не нужна? А если меня не устраивает произвольный результат??

> Так далеко не уйдем, абстрактный разговор, а к чему он приведет
> зависит  лишь от красноречия. Посему предлагаю Все размышления на тему
> подкреплять на примерах (иначе будет просто беспредметный разговор), и
> проверять по-жизни а потом отписыать в конференцию. Если на практике что-либо
> работает, то принимается и считается ОТНОСИТЕЛЬНО истинным, если нет -
> то нет.



> ///////////
 
> ----------Оргинальное письмо----------
> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> Отправленно: 25 июля 2006 г. 21:35:57
>> Привет, Иван.

>>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.

>> Ну... гопникам, думаю, хватит твоей смелости, мобильности, готовности :)))
>> А лживость и злость вряд ли помогут.
>> Защищаться можно и без них. И, честно говоря, многие ситуации с
>> "гопниками" гораздо легче разрешаются смекалкой, гибкостью и т.п.
>> строго положительными качествами, нежели грубой силой, ложью, злостью.
>> "Злой кулак не бьёт по улыбающемуся лицу"!!! :))))

>>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>> 
>>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).

>> Ты воспользовался 1Л в ПРОИЗВОЛЬНО проведённых границах. Не учёл
>> важного фактора, но (по счастливой случайности) угадал! Тогда что,
>> утверждать что 2Л тут не нужна? А если меня не устраивает произвольный результат??

>> Стас.
>> //////


>> -----Original Message-----
>> From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Date: Tue, 25 Jul 2006 14:26:08 +0600
>> Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике

>>> 
>>> Привет, Стас.
>>> 
>>> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>>> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>>> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>>> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>>> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>>> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>>> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>>> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>>> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>>> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>>> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>>> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>>> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>>> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>>> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>>> >  Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с
>>> человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>>> 
>>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
>>> 
>>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> >> это просто рефлексы.
>>> 
>>> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>>> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>>> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>>> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>>> 
>>> Я подразумевал что если для индивидума в некоторой ситуации есть
>>> только один способ ее разрешение, без учета особенностей этой
>>> ситуации, это даже не 1Л.
>>> 
>>> >> Если результат 2Л =
>>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> >> 2Л было нецелесообразным.
>>> 
>>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>> 
>>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).
>>> 
>>> 
>>>  ///////////
>>>  
>>> ----------Оргинальное письмо----------
>>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> Отправленно: 25 июля 2006 г. 13:03:16
>>> > Привет, Иван!
>>> 
>>> > Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):
>>> 
>>> > Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И
>>> > в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов,
>>> > ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове.
>>> > Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на
>>> > минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.
>>> 
>>> > Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем
>>> > варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой
>>> > попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит,
>>> > какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы
>>> > где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.
>>> 
>>> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>>> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>>> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>>> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>>> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>>> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>>> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>>> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>>> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>>> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>>> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>>> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>>> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>>> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>>> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>>> >  Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с
>>> человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>>> 
>>> > (это
>>> > Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
>>> > Первый семинар по Второй логике для всех желающих
>>> > 17-19.09.2004, Подмосковье
>>> > )
>>> 
>>> > Продолжим :)
>>> 
>>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> >> это просто рефлексы.
>>> 
>>> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>>> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>>> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>>> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>>> 
>>> >> Если результат 2Л =
>>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> >> 2Л было нецелесообразным.
>>> 
>>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>> 
>>> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>>> 
>>> > Ммм... Вопрос вопросов :)))
>>> 
>>> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>>> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>>> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>>> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>>> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>>> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>>> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>>> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>>> 
>>> > Это как раз про Дзен! 
>>> > Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
>>> > Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не
>>> > будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))
>>> 
>>> > Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)
>>> 
>>> > Привет!
>>> > Стас.
>>> > /////
>>> 
>>> 
>>> > -----Original Message-----
>>> > From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> > Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
>>> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>> 
>>> >> 
>>> >> Привет, Стас.
>>> >> 
>>> >> 
>>> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>>> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи
>>> пакета акций. (ну и беск.множество других)
>>> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>>> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>>> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>>> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>>> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>>> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>>> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>>> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>>> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>>> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>> >> 
>>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> >> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
>>> >> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
>>> >> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
>>> >> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
>>> >> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
>>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> >> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
>>> >> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
>>> >> 
>>> >> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
>>> >> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
>>> >> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
>>> >> приемлемый за неимением лучшего).
>>> >> 
>>> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>>> >> 
>>> >> >> Так же 
>>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>> >> 
>>> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>> >> 
>>> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>>> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>>> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>>> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>>> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>>> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>>> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>>> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>>> >> 
>>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>> >> 
>>> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>>> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>> >> 
>>> >> Класс)
>>> >> 
>>> >> Иван.
>>> >> 
>>> >> 
>>> >> ///////////
>>> >> ----------Оргинальное письмо----------
>>> >> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>> >> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> >> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
>>> >> > Привет, Иван.
>>> >> 
>>> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>>> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>>> >> >> отправить обратно.
>>> >> 
>>> >> > Аналогично :)))))
>>> >> 
>>> >> > Проясню, что я имел ввиду...
>>> >> 
>>> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>>> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи
>>> пакета акций. (ну и беск.множество других)
>>> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>>> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>>> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>>> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>>> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>>> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>>> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>>> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>>> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>>> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>> >> 
>>> >> >> Так же 
>>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>> >> 
>>> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>> >> 
>>> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>>> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо". 
>>> >> 
>>> >> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
>>> >> 
>>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>> >> 
>>> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>>> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>> >> 
>>> >> > С приветом,
>>> >> > Стас.
>>> >> > //////
>>> >> 
>>> >> 
>>> >> > -----Original Message-----
>>> >> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
>>> >> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> >> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
>>> >> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>> >> 
>>> >> >> 
>>> >> >> Привет, Стас.
>>> >> >> 
>>> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>>> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>>> >> >> отправить обратно.
>>> >> >> 
>>> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>>> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>>> >> >> > результат.
>>> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>>> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>>> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>>> >> >> > Я правильно понимаю?
>>> >> >> 
>>> >> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй
>>> >> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно)
>>> >> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое
>>> >> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире
>>> >> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
>>> >> >> 
>>> >> >> 
>>> >> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о
>>> >> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно
>>> >> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же
>>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как
>>> >> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс
>>> >> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
>>> >> >> 
>>> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>>> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>>> >> >> 
>>> >> >> 
>>> >> >> 
>>> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>>> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а
>>> >> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные
>>> >> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
>>> >> >> 
>>> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>>> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>>> >> >> > логикой.
>>> >> >> > Так?
>>> >> >> 
>>> >> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение
>>> >> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для
>>> >> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти
>>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>> >> >> 
>>> >> >> Иван.
>>> >> >> 
>>> >> >> //////////////////
>>> >> >> ----- Original Message ----- 
>>> >> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
>>> >> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> >> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
>>> >> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
>>> >> >> 
>>> >> >> 
>>> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>>> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>>> >> >> > результат.
>>> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>>> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>>> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>>> >> >> > Я правильно понимаю?
>>> >> >> >
>>> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>>> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>>> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>>> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>>> >> >> > логикой.
>>> >> >> > Так?
>>> >> >> >
>>> >> >> > Стас.
>>> >> >> 
>>> >> >> 
>>> >> 
>>> >> > Стас.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> > Стас.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 

>> Стас.







> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и
> менеджера как человека.
> http://nadprof.ru


> __________ NOD32 1.1672 (20060721) Information __________

> This message was checked by NOD32 antivirus system.
> http://www.eset.com







-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru