Re:Re:Тема:_Другая_система_координат_и "Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет Лена!

> Я долго не могла написать ответ. Не потому, что не могла, а потому
> что.. это было бы как раньше, когда спорила и доказывала, завоевывая маленькие и
> большие призы: свою правоту. Для меня опыт "доказывания правоты"
> уже закончился.

Круто, спасибо.

Спасибо не за то, что закончился, а за то, что вот такой процесс у
тебя. И пишешь об этом.

> А по-другому, не доказывая, не писалось:

Круто, да. :)))

> Я читала дзен хелпы, читала ребят :) Дзен хелпы - замечательны! Но
> реальность, то, как все проявляется в Ш2Л сердце не принимает до конца

Раскрой это, пожалуйста, подробнее.
Но только если хочешь, школа - это не тренинг, никто не будет "Лезть с
гаечным ключем тебе в душу" (с) Хааф. :)))
Просто вижу, что в качестве "обучающего материала" - это будет
интересно.

> Я увидела "крутую" штуку в себе, когда писала про А., за что
> спасибо, Ром! Это опыт, что надо! :) Теперь смогу легко обойти то, что меня
> заставляло быть "правильной". Быть правильной, это все равно, что быть
> неправильной: без разницы, но от первого освободиться сложнее.

Круто :))), я понимаю о чем ты.
Но тем не менее - раскрой пожалуйста и это подробнее, очень интересно.

> Безупречен в мыслях, словах, действиях. Хорошо, что я уже не "воин"
> в этих границах. :) "Небезупречность" - это то, в чем я сейчас живу. Радостно это
> осознавать! :)

Живешь - вообще?, или "живешь, когда пишешь письмо в школу"?

Спасибо за письмо, Лена!

Привет!
Рома

///



Вы писали 28 января 2009 г., 13:43:39:


> Привет, Рома! 

> Я долго не могла написать ответ. Не потому, что не могла, а потому
> что.. это было бы как раньше, когда спорила и доказывала, завоевывая маленькие и
> большие призы: свою правоту. Для меня опыт "доказывания правоты"
> уже закончился. А по-другому, не доказывая, не писалось: партнерство на данном этапе
> Школы отсутствует. Это правило. :) А если честно, то я в себе еще
> не нащупала, как писать по-другому, выйти из плоскостей спорящих или учитель - ученик.

> Я читала дзен хелпы, читала ребят :) Дзен хелпы - замечательны! Но
> реальность, то, как все проявляется в Ш2Л сердце не принимает до конца, поэтому руки
> не тянутся к клавиатуре. 

> Я увидела "крутую" штуку в себе, когда писала про А., за что
> спасибо, Ром! Это опыт, что надо! :) Теперь смогу легко обойти то, что меня заставляло быть
> "правильной". Быть правильной, это все равно, что быть
> неправильной: без разницы, но от первого освободиться сложнее. 

> А так, все здорово! :) Точность и безупречность обязательно нужны.. :)

> "Воин должен быть безупречным" (С) КК.

> Безупречен в мыслях, словах, действиях. Хорошо, что я уже не "воин"
> в этих границах. :) "Небезупречность" - это то, в чем я сейчас живу. Радостно это
> осознавать! :)

> Счастливо! :)

> Лена (Буковки)


> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\


> Date: Wed, 28 Jan 2009 11:25:52 +0300


>> 
>> 
>> Привет Лена!
>> 
>> > Мои слова, если предельно упростить, выглядят так: человек в
>> > определенный момент берет на себя ответственность за "получение опыта", т.е. подходит к
>> > этому осознанно. Так наши системы координат пересеклись или еще нет?
>> 
>> "Берет ответственность за получение опыта" и "то, что я сказал" :)) -
>> могут пересечься только как "фрагмент истины" и "полная истина", в
>> этом смысле - фрагмент закроет собой свою часть на полотне истины - и
>> это будет пересечением. Но фрагмент останется фрагментом, а истина -
>> как целое - останется целой истиной.
>> 
>> В этом смысле нельзя говорить что "пересеклись системы координат" -
>> неправильно, правильно говорить: твой фрагмент истины пересекся с моей
>> целиковой истиной.
>> 
>> Твое определение "человек в определенный момент берет на себя
>> ответственность за получение опыта., т.е. подходит к этому
>> осознанно" - это фрагмент. Моя вся та телега - это полная истина.
>> Это пересечение не "систем координат", это пересечение "фрагмента
>> истины и целиковой истины". - Так правильно здесь провести границы.
>> 
>> Здесь еще играют роль понятные четкие завершенные определения и
>> завершенные модели. Я готов согласится с тобой, что пересекаются
>> "системы координат", а не "фрагмент истины с полной истиной", если ты
>> опишешь завершенную и понятную модель, и чтобы ее поняло максимальное
>> количество школьников - то есть все.
>> 
>> Это все тебе для размышления. Отвечать не нужно. Но конечно можно. :))
>> 
>> 
>> > Песочные часы - появились, как модель, для объяснения качественного
>> > скачка, "точки невозврата".
>> 
>> Ничего подобного не увидел в том твоем объяснении. Можно же было это -
>> добавить, дополнить, пояснить.
>> 
>> > Я к тому, что сознание, образно говоря, находясь в самом узком месте
>> > песочных часов "не видит", когда этот скачок должен произойти, поэтому
>> > для него это происходит "вдруг".
>> 
>> Таак. Тоже ничего подобного не увидел в том твоем объяснении.
>> Интересная модель, интересная аналогия. Но для описания "скачка сознания"
>> можно использовать другие модели. "Песочные часы" немного не подходят,
>> потому что естественнее воспринимается модель, где сознание движется
>> вверх, а в модели "песочные часы" оно движется вниз, мало того -
>> песочные часы - это некоторый символ фатализма, в то время как
>> развитие сознания - это всегда ассоциации с трудом, работой,
>> практикой, с каким-то благородным движением по ступенькам вверх, а не
>> с "лежанием на диване и скатыванием вниз". :)))
>> 
>> Только не нужно отвечать на этот мой меседж, прошу. :))
>> 
>> > Для сознания скачок "единовременный" и происходящий "одновременно" с чем-то,
>> > что может запутать в последствии, образовать неправильные связи.
>> 
>> Так, так. Пошел лазить по переписке и искать - что же ты теперь имеешь ввиду.
>> 
>> Вот, добрался почти до самого низа.
>> 
>> Ты там писала:
>> 
>> >>>> "наверху", а сколько уже упало "вниз". Чет я увлеклась+ ))))
>> 
>> Точно. Действительно - чего-то ты увлеклась.
>> 
>> Но я теперь, после нескольких твоих дообъяснений заново прочитал то
>> твое предложение и наконец-то понял твою модель.
>> 
>> Лена, я пытаюсь найти в себе какой-то отклик, но чего-то мне ни тепло
>> от нее ни холодно. Буду стараться конечно еще что-то сделать с собой
>> чтобы тебя лучше понимать :)) - в самом полном смысле этого слова.
>> 
>> > Из этого я делаю вывод, что совершенно не поняла, что ты имеешь в
>> > виду под "философствующим" и "нефилософствующим" человеком. Для меня "особое
>> > состояние", в котором непременно уедешь - это состояние
>> > философствующего человека.
>> 
>> Да, ты еще не разобралась с понятиями. С настоящими определениями, еще
>> не познала их вкус, не сгармонизировалась с ними. Поэтому - любое твое
>> натягивание на себя или на свои модели, или на модели твоих ситуаций,
>> или на свои состояния, процессы - определений и ярлыков - будет совершенно
>> неверным. Поэтому - тебе нужно стараться использовать "чистые" определения.
>> Я тебе доверяю, поэтому не поясняю что это такое.
>> 
>> 
>> > "Сознание философствующего (мудрого) человека свободно от
>> > фиксированных шаблонов, мыслей, чувств. По сути, оно "пустое", свободное от суждений.
>> > Все действия, мысли, суждения философствующего человека являются
>> > здравым смыслом, основанном на истинном состоянии дел."
>> 
>> Ясно, принимается. Но учти - ты - не Философ - это точно. Поэтому
>> нельзя говорить, что если ты уехала, то значит ты философ. Нет, ты
>> заблуждаешься. :)) Все что здесь нужно сказать - это то, что ты -
>> просто уехала. :))
>> 
>> Лена, скажи, а ты ДзенХелпы читала? А архивы Школы?
>> 
>> > Я привела пример действия, когда оно (действие приобретения билета
>> > и отъезда в нужном направлении) течет синхронно с "истинным состоянием дел" и назвала
>> > это действие "особым состоянием".
>> 
>> Ясно. Еще раз: "особое состояние" нельзя называть ни "философствующим
>> состоянием", ни "состоянием философа", лишь потому, что оно у тебя
>> "особое". С какого хрена?
>> 
>> > Объясни пож-та, где мы с тобой не стыкуемся?
>> 
>> Вот по разбору полета выше (выше написано) уже можно понять.
>> 
>> У меня еще есть какое-то количество терпения на то, чтобы ты поняла (а
>> мне тебе донести) что писать тебе нужно очень четко, очень понятно,
>> применяя очень ПРОСТЫЕ, понятные модели. ОСОБЕННО - тебе это
>> необходимо делать сейчас, на первых днях (неделях, месяцах я имею
>> ввиду) обучения в школе.
>> 
>> Плюс еще есть какое-то количество терпения на то, чтобы ты начала
>> врубаться в проведение границ и применять этот навык осознанно -
>> тогда твоя речь станет проще и понятней, ну и в дисциплине "Вторая
>> логкика" ты естественно подтянешься.
>> 
>> 
>> >> Если ты что-то объясняешь, это нужно делать так - чтобы другие
>> >> понимали что ты говоришь. Заботься о людях.
>> 
>> > Согласна.
>> 
>> Прекрасно.
>> 
>> 
>> >> Тогда не путай понятия. И, сначала разберись в них.
>> 
>> > Вообще-то я о другом: о теории и практике. Ну да ладно.
>> 
>> Правда? :))) Ух ты. :))
>> 
>> 
>> > Для меня данная ситуация, как нельзя - рабочая ситуация, более
>> > того, тесно связанная с темой: здравым смыслом, т.е. действиями, чувствами, мыслями,
>> > которые я испытываю и насколько это сочетается со взглядом
>> > "философствующего человека". Это практика, а не теория, именно поэтому я написала кучу
>> > "мусора", что материал был до конца не осознан, не "переварен".
>> 
>> Да, ОК.
>> 
>> 
>> > Мой ПРЯМОЙ вопрос, еще в самом начале, был о том, есть ли
>> > информация в каком состоянии находится А.
>> 
>> Лена, ты еще путаешь. ПРЯМОЙ вопрос является "прямым" не потому, что ты
>> его задала ПРЯМО, а потому, что ты - "задала правильный вопрос и
>> задала его правильно" - что значит еще по-другому "чисто". В правильность
>> вопроса и в правильность задавания вопроса - входит: не обматывание ситуации
>> эмоциями и соплями, четкий прозрачный мозг, умеющий проводить границы, подтянутые
>> качества и этика, подятнутый этикет и еще несколько, а на самом деле - много :))
>> вещей. Тогда, ты, не обмотанная эмоциями и иже с ними соплями, с
>> четкой, прозрачной головой и много чего еще какой - подходишь ко мне и
>> спрашиваешь: - Рома, у меня два вопроса: 1. знают ли участники
>> переписки, что их переписка взята за обучающий материал?, и 2.
>> подписан ли А. на школу и читает ли он наши письма?
>> 
>> Понимаешь ли ты, что то, как я задал эти вопросы за тебя - отличаются
>> от твоего вопроса очень многим?
>> 
>> Поэтому - твой вопрос "в каком состоянии находится А." - это не есть
>> ПРЯМОЙ вопрос, а это есть очень кривой вопрос, очень обмотанный
>> соплями вопрос, очень в обход, не в тему и прочее - вопрос.
>> 
>> Посему - у меня закрадываются очень веские подозрения, что ты даже
>> ДзенХелпы не читала. :))
>> 
>> > к тому, чтобы исключить твои_мои_их домыслы о том, что А. поймет или
>> > не поймет, а быть уверенным, что происходит с человеком, и если необходимо,
>> > то помочь, не дать опуститься в обиде, а подняться в понимании.
>> 
>> Лена, ты еще очень много суетишься. Тебя еще очень сильно раздирает.
>> 
>> Да, ты там ниже писала, что уже решила для себя этот вопрос. Тем не
>> менее - я его комментирую, так как вижу все еще несколько
>> основопологающих нерешенных фишек.
>> 
>> > Ну.. в моем "здравом смысле".. это и есть "отвечать за свои действия".
>> 
>> Отвечать за свои действия - означает - отвечать за свои действия.
>> Отвечать за свои действия - не означает "чтобы исключить твои_мои_их
>> домыслы о том, что А. поймет или не поймет, а быть уверенным" -- это
>> же означает - отвечать за свои_твои_их действия. Ты еще не умеешь
>> мыслить, Лена.
>> 
>> > Это опять же МОЯ граница, Рома, не твоя.
>> 
>> Безусловно.
>> При подписке на школу ты должна была быть взята с несколькими
>> условиями, одно из них следующее: мантра, которую необходимо повторять
>> постоянно, звучит она так "может быть я чего-то не врубаюсь?".
>> Поэтому, когда ты говоришь что это ТВОЯ граница - это необходимо
>> произносить так: это МОЯ граница, но может быть чего-то не врубаюсь?
>> 
>> Когда я говорю "должна была быть взята" - это прямое указание на то,
>> что ты сама, перед подпиской на школу - очень хорошо выучишь эту
>> дисциплину и в этом смысле - сделаешь ответственный поступок.
>> 
>> Говоря же "это МОЯ граница, не твоя" - ты ни чем не отличаешься от
>> нашего героя А. и его координат, которые мы здесь обсуждаем. Прошу
>> понять это очень хорошо.
>> 
>> 
>> > Я не хотела делить с тобой (в данном случае) и со Ш2Л в
>> > твоем лице, как учителя, ответственность за отрицательные состояния, которые, с
>> > определенной долей вероятности, могли возникнуть у А.
>> 
>> Тебе задание: найти в ДзенХелпах вс  о "чистых действиях", о "действиях,
>> не обмотанных соплями". И (!) - как это все связано с сознанием, с
>> работой сознания.
>> 
>> > Если у тебя или у кого-либо еще больше нет вопросов, и никто не
>> > против, то я хотела бы закрыть эту тему окончательно, так как в себе, на данный момент, я
>> > разобралась.
>> 
>> Я очень надеюсь на это. Но - истинно разобралась - это будет не когда
>> ты просто нашла причины, а тогда, когда у тебя не останется никакого
>> эмоционального следа от этой ситуации, а сам вопрос будет ощущаться
>> как "снятый", как несуществующий больше, растворенный, а тебе легко и
>> хорошо, и еще - четко и прозрачно понимаемо - как все устроено на
>> самом деле.
>> 
>> >> Учись мыслить. Учись четкости. Учись формулировать. Учись доносить
>> >> мысль. Учись доносить границы ответа. Учись доносить свое понимание.
>> >> Учись простоте выссказываний. Учись краткости. Учись заботиться о людях.
>> 
>> > Постараюсь :))
>> 
>> Не нужно "постараюсь", нужно "стараться", Лена. Нужно - Делать.
>> Правильно говорить: буду стараться. А когда войдешь в процесс, нужно
>> говорить: я очень стараюсь, спасибо! Чувствуешь разницу?
>> 
>> И еще: на многое в моем письме отвечать не нужно, но если же хочешь на
>> что-то ответить - выбери самые заковычные темы, самые - и ответь на
>> них - коротко, четко и просто. Следи за эмоциями, меньше оправдывайся,
>> и вообще тебе еще многому нужно учиться. :))
>> 
>> Привет!
>> Рома



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru