[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:_Другая_система_координат_и "Здравый_смысл" как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация



Привет, Рома :)

s> Оооо, совсем кисло (мягко сказать). Совсем некудышне, совсем - ниже
s> уровня для подписки на школу.

Да. Хочу исправиться. Долго не отвечал, т.к. читал Дзен Хелпы и
остальное. Я решил вообще все перечитать, т.к. забыл все.
Не видно было мне перескоков, как ни тужился.
Вот почитал, теперь видно.
Позволь мне еще раз подумать ответить на вопросы аттестации.

s> Найди в своей телеге - минимум 4 пункта перескока с границы на
s> границу. Выписать их в школу.

Вот они:

>> "Здравый смысл" - это нормально :)
>> Т.е. ни хорошо, ни плохо.

Без всяких границ ляпнул! = Ни рыба, ни мясо.

>> Он просто есть как форма восприятия окружающего мира.

Перескок: "Здравый смысл" определен как способ восприятия мира

>> Как поедание своих собратьев в животном мире является способом выживания.

Перескок: приравнял форму восприятия мира к способу выжить

>> Да, можно изящно выживать, корешки искать. А можно собрата съесть.
>> Это программа, помогающая выживать.

Неверное проведение аналогии между способом добывания пищи у хищников
и травоядных. На самом деле "можно изящно..." невозможно из-за того,
что программа уже в них (в животных) заложена.

Перескок: программа, помогающая выживать обратно к способу восприятия
мира, что привело к следующей неправильной аналогии:

>> "Здравый смысл" - способ восприятия мира, который тоже программа.

Неверное проведение аналогии и как следствие неправильное определение
понятия "Здравый смысл". Далее неверное продление аналогии на людей.

>> Программа, которую люди выработали с годами с целью жить. Она работает
>> себе и помогает. Но это автоматика.

Вышло, что "Здравый смысл" у людей выполняет ту же функцию, что и
инстинкты у животных.

Перескок: обратно на ни рыба, ни мясо

>> Т.е. можно и по другому.
>> Но и это есть. :)

Тут я вернулся к началу. Ни рыба, ни мясо.
Что равно: лень думать.
Мне стыдно.

Привет :)
Риверси )))

/////////////////////////

От: 12 января 2009 г., 16:49:33:

s> Привет Риверси!

s> Оооо, совсем кисло (мягко сказать). Совсем некудышне, совсем - ниже
s> уровня для подписки на школу.

s> Найди в своей телеге - минимум 4 пункта перескока с границы на
s> границу. Выписать их в школу.

s> Привет!
s> Рома

s> ///


s> Вы писали 12 января 2009 г., 1:09:40:

>> Привет, Ариес :)
>> Привет всем!!!

А>>> На этот вопрос также предлагаю ответить всем желающим.
А>>> "Здравый смысл" -- это хорошо или плохо? Почему?

>> "Здравый смысл" - это нормально :)
>> Т.е. ни хорошо, ни плохо. Он просто есть как форма восприятия окружающего мира.
>> Как поедание своих собратьев в животном мире является способом выживания.
>> Да, можно изящно выживать, корешки искать. А можно собрата съесть. Это
>> программа, помогающая выживать.
>> "Здравый смысл" - способ восприятия мира, который тоже программа.
>> Программа, которую люди выработали с годами с целью жить. Она работает
>> себе и помогает. Но это автоматика. Т.е. можно и по другому. Но и это
>> есть. :)

>> Привет :)
>> Риверси )))
>>
>> /////////////////////////

>> От: 11 января 2009 г., 2:53:56:

А>>> Наташа, привет!

А>>> Хорошо. Два вопроса.

А>>> 1. В твоих ответах универсальным рычагом-критерием является
А>>> осознанность. То есть, схема такая -- 1) нет определенности; 2) вводим
А>>> решающий критерий ("осознанность"); 3) по этому критерию, как по
А>>> лакмусовой бумажке, смотрим, ага -- это направо, это налево, тут одно,
А>>> там другое, есть определенность. Ок. Внимание, вопрос: а что же такое
А>>> осознанность?

А>>> Внимание, подсказка :)))) Интересно не определение осознанности, а та
А>>> суть, которую ты в это вложила, вкладываешь. То есть, в границах этого
А>>> вопроса определение "осознанности" это определение "твоей
А>>> осознанности" и только оно.

б>>> 2.
>>>> А если неосознанно (здравый смысл) - то все время наступаешь на одни
>>>> и те же грабли - не движешься в познании реальности.



А>>> Привет!
А>>> Ариес

б>>> ////////////

А>>> Вы писали 9 января 2009 г., 20:52:35:

>>>> Привет!

>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>> мыслить").

>>>> Суть противопоставления философии здравого смысла - в осознанности.

>>>> Здравый смысл - это выводы/действия в рамках вшитой модели (или сразу
>>>> нескольких). Без осознания самой модели. Действовать на основе здравого смысла - это
>>>> действовать неосознанно.

>>>> В философии действие/вывод (в этих границах действие и вывод одно и то же)
>>>> производится на основании осознанной модели мышления.

>>>> Неумение мыслить - это неумение делать выводы внутри какой-то модели,
>>>> простраивать логические связки. А поскольку суть - осознанность, то
>>>> противопоставление именно "философия - здравый смысл", а не "философия
>>>> - неумение мыслить".

>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>> положение дел).

>>>> Настоящая философия - правильное проведение границ - вторая логика.
>>>> Проведение границ - это нарезка реальности. Если ты ее правильно
>>>> нарезаешь - осознанно - то получаемый тобой опыт ведет тебя к познанию
>>>> реальности. Раз кусочек, два кусочек - уже точнее картинка, точнее.
>>>> Каждое осознанное проведение границ приближает тебя к реальности,
>>>> потому что каждый раз ты получаешь в своем сознании
>>>> определенный срез реальности. Ты движешься дальше, получаешь опыт -
>>>> разрозненные раньше кусочки картинки обретают связность, а сама
>>>> картинка обретает новые измерения.

>>>> А если неосознанно (здравый смысл) - то все время наступаешь на одни и
>>>> те же грабли - не движешься в познании реальности.

>>>> Применительно к ситуации: А. неосознанно защищается от "нападок" Клейна.
>>>> Дает ему свой "здравый смысл". И упускает кусок реальности о том, как
>>>> устроено обучение: чтобы научиться - нужно занять позицию обучения.

>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>> координат" - из переписки.

>>>> В Среде все вопросы, даже самые теоретические ("смысл жизни"),
>>>> являются прикладными. Опыт и понимание - слиты. Все вопросы - из опыта
>>>> рождаются и в опыт переплавляются.

>>>> Другая система координат: у А. есть уже куча разных
>>>> моделей-понималок-объяснялок. Они еще слепляются разнообразно в
>>>> конфигурации в зависимости от эмоций, здоровья бабушки и текущего
>>>> состояния экономики. И во всей этой каше человек живет и другим ее
>>>> выдает. И - главное - при нахождении в этой каше никакой другой способ
>>>> мыслить и жить ему недоступен.

>>>> Поэтому:
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.

>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").

>>>> Осознанно - неосознанно. Такая зона: все неосознанные действия - в
>>>> зоне коммунально-бытового способа мыслить.

>>>> А дальше так: если развитие, продвижение, познание реальности -
>>>> то только осознанно. А действие из "здравого смысла" - это
>>>> проебать свою точку роста.

>>>> Спасибо за аттестацию. При прочтении переписки возникает понимание того, из какой позиции
>>>> действует Клейн, из какой - А., очень понятно, почему Клейн так
>>>> отвечает.

>>>> Однако! Оказывается, что все мои "понятно" следуют из неких жестких
>>>> моделей-шаблонов, которые я давно прочитала и "усвоила". Перестала переосмыслять
>>>> их, проживать, испытывать, создавать себе новый опыт для понимания
>>>> новых штук и новых граней уже известных штук. Писала ответы часа
>>>> четыре. Очень круто! Спасибо :-))))

>>>> Наташа
>>>> ///

>>>> Вы писали 3 января 2009 г., 16:19:44:

>>>>> Всем привет!

>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".

>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:

>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>> мыслить").

>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>> положение дел).

>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>> координат" - из переписки.

>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").

>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>> ответов Школьников.

>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.

>>>>> Привет!
>>>>> Самбул

>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>> не ответите сами.

>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))

>>>>> .....


>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):

>>>>> 1.

>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.

AB>>>>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
AB>>>>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
AB>>>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
AB>>>>>> настоящем.

>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".

AB>>>>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
AB>>>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
AB>>>>>> настоящем.

>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))

>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.

>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.

>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))

>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.

>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".

AB>>>>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
AB>>>>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и

>>>>> Ответил выше.

>>>>> Привет!
>>>>> Кл.


>>>>> 2.

AB>>>>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
AB>>>>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
AB>>>>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
AB>>>>>> тогда здорово помог.

>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".

AB>>>>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
AB>>>>>> Я вроде правил никаких не нарушал.

>>>>> Такое решение принял, потому что:

>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>> учится.
>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.

>>>>> За ответы - спасибо.

>>>>> Привет!
>>>>> Кл.


>>>>> 3.

>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.

AB>>>>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
AB>>>>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
AB>>>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
AB>>>>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
AB>>>>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
AB>>>>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
AB>>>>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
AB>>>>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
AB>>>>>> такое Среда и кто в этой среде находится.

AB>>>>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.

AB>>>>>> Привет!
AB>>>>>> б.


>>>>> 4.

>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.

AB>>>>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
AB>>>>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.

>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:

>>>>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>> подробно разговариваем. Только так.

>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>> таких было 1 или 2.








-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009