Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Alex Sereda <alex.ontheway@xxxxxxxxx>]

  Рома, это офигенно. Учиться, учиться и еще раз учиться.

  Привет!

Alex
///////

> Привет Леша!

> Руди предложил отписать, но я пока не могу определиться, не хватает
> еще подтверждений. Возможно кто-то еще из преподавателей что-то
> добавит.

> Но попробуем их добыть из тебя. :)))

>> Рома, ну ты даешь - "Да, я не Кант - я круче Канта."

> Да, Леша, я так шучу на твое недогоняние, которое я увидел в
> твоем предыдущем письме, слегка пытаюсь тебя еще подковырнуть, чтобы
> проверить - такой ли ты, которого я тебя просек. :)))) И заметь - ты
> попался. :))

> Первый раз на пугании всех авторитетом Канта, второй на то, что - ты
> слишком серьезен, то есть - недогоняешь.

>> В полном варианте это будет звучать так: "Да, я не Кант - я круче Канта,
>> круче Клейна и круче Второй Логики".

> Это звучит только в твоем варианте, Леша.
> В моем варианте этого не звучало нигде. Ты сам там писал ниже. :)))

> Если ты мне таким образом хочешь в очередной раз показать, что я
> неправ по поводу "допроведенных мной границ" - то это слабое докозательство,
> потому что оно: 1. не проверено временем - тобой, 2. перевешано
> эмоциями, и поэтому ты ведешь себя слишком неустойчиво - что равно - неадекватно
> ситуации. А с неадектваностью говорить стремно. Но я пробую еще одну
> попытку тебя проверить. :)) Вдруг это не так. :))

> Плюс ко всему этому заметь - никто, кроме тебя, здесь, не столкнулся с той
> ситуацией, вот таким магическим образом, что ему пришлось мне писать, что
> я "круче Клейна, круче Второй логики" - видимо, что-то в твоем видении
> этой ситуации отражает тебя самого -- впрочем в твоем поведении это чувствуется
> сразу. :)))) Рекомендую обратить на это внимание.


>> Ты так не говоришь.

> Совершенно верно. Фиксируем.

>> Это я допровел границу. Именно допровел границу, а не
>> так как ты - заменил генильный тезис Канта ""противоположностью Философии является не "неумение
>> мыслить", а "здравый смысл"", своим близким к понятию тривиальный тезисом ""противоположностью Философии
>> является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"".

> Не нашел здесь разницы.
> Проскакиваешь, да? :))))

>> Нет, ну правда, вот мои аргументы.

> В следующем ответе тебе будет дана еще одна попытка пробраться в
> игольное ушко. Даю тебе добрый совет: не нужно кипятиться, тут же
> проскочишь мимо.

>> И ты и Клейн - преподаватели Ш2Л:

> Да, на разных позициях. Клейн - круче, заметь.

>> 1)
>> Ты наставляешь учеников словами "Тебе нужно молиться на преподаватей", имея
>> ввиду себя в качестве препадователя.

> Надо же. :)))))) Блин. :)))))

>> Клейн ничего даже отдаленно похожего не предлагает - он очень скромен.

> Иди к Клейну, брат мой.

>> Ты совершенно спокойно разбрасываешься фразами, которые просто не могут не
>> вызвать отторжения у Православного религиозного человека, вроде:
Sambul>>>бля, почти как 10 заповедей, начинается... блин :))))))

> Ты очень серьезно прокалываешься, чувак. :)))))))) Очень. :)))))

>> Вызывая этим любовь и восхищение учеников.

> Не смотри на меня, так пристально, думай о себе Леша, нужно думать о
> себе, дорогой, только о себе. Я понимаю, что этот аспект тебя волнует.
> Но я тебе там написал в начале, что - "1. ты не проверил ни меня, ни
> школу, ни себя - в первую очередь -- временем". Разбежался и головой
> об стенку.

> А если я и вызываю любовь и восхищение учеников, то поверь, это от
> моей искренности и старательности. Я очень стараюсь, и я искренен в
> том, что я делаю. Ты знаешь, что такое искренность, Леша? а? :)))
> Должен знать, в православии без этого никак.

>> 3)
>> Ты не считаешь зазорным ругаться матом, будучи преподавателем Ш2Л, делая тем
>> самым Ш2Л первой в мире школой в которой преподаватель официально может на уроке
>> ругнуться матом.
>> См. цитату из пункта 2.

> Это так. Я иногда ругаюсь матом. И х... с ним.

>> Клейн не позволяет себе ничего отдаленно похожего на нецензурное выражение.
>> Он всегда очень вежлив.

> Правило номер 1, Леша: во всех ситуациях, когда ты будешь входить в
> другие среды, запомни, дорогой: дай себе время, как можно больше - на
> то, чтобы адаптировать свою голову и себя под среду, в которую пришел
> и которой доверяешь.

> В следующих жизнях запомни этот мой совет. Даю тебе его бесплатно,
> из-за сострадания.

> И еще: если не доверяешь - не нужно приходить. Будешь себе наращивать
> такую карму, что потом будешь очень долго разгребать. На следующую
> жизнь тебе уже точно хватит.

>> Итог)
>> Рома Самбул во всех аспектах демонстрирует своими действиями что он - круче
>> Клейна. Но не говорит этого.

> Так устроена Среда, Леша. Если я здесь преподаватель и беру
> ответственность за процесс - то я здесь круче Клейна. Если Клейн
> придет сюда - он станет круче меня. Но пока я здесь - я круче.

> Тебе нужно время, возможно что много, чтобы просечь это.

> Свои же претензии в первую очередь нужно обращать к себе, задавая себе
> вопрос-мантру: а может быть я чего-то не догоняю? -- это написано
> жирным невидимым шрифтом во всех ДзенХелпах - ты их читал, Леша?


Sambul>>>Да, это я - допровел границы по поводу "здравого смысла" как
Sambul>>>"коммунально-бытового" - но ведь это так, Алексей.

>> Нет, нет, нет. Это не "допровел" - никакой связи между парадоксом
>> сформулированным Кантом и
>> твоим тезисом нет. Разница именно в сути а не в терминалогии. Суть - разная.

> Безусловно, Леша. Дело именно в сути, про которую я тут твержу уже...
> третью неделю. Именно в сути. Чего ты пристал к терминологии???

> А парадокса в этой фразе у Канта нет. И с парадоксами у тебя слабо.

>> А ты абсолютно уверен в том что Кант говорил:
>> "противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а
>> коммунально-бытовой способ
>> мыслить. При этом - он может быть прекрасно отточен, заточен,
>> актуален, красив - в своей коммунально-бытовой зоне"

> :)))))) Я абсолютно уверен, что Кант так не говорил, да.
> Но, понимаешь ли, пока ты будешь на меня катить балоны - мы так и не
> разберемся в этом вопросе.

> А то, что я так сказал - так я сказал правду. И Кант бы со мной
> согласился.

>> Противоречие в том что ты проводишь одни границы:
>> "Есть переписка - берем еЈ за основу." И эти границы противоречат другим
>> границам: "под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"".

> Уууу, Леша. Так тебе нужно учиться проводить границы, а самое-то
> главное - тебе нужно качества свои-то подтягивать, дорогой,
> подтягивать. :))) Чтобы видеть все так, как есть на самом деле, а не
> так, как ты себе придумываешь. Вот и мой пункт 2 подоспел: тебя
> слишком занесло эмоциями и недоверием, поэтому ты так на все смотришь.

>> Противоречие в том что ты проводишь одни границы:
>> "Есть переписка - берем еЈ за основу."

> Это противоречие находится в твоей голове. Это нужно помнить.
> Второе - когда я говорю - "вот переписка, берем ее за основу" - я
> говорю буквально - вот переписка и мы берем ее за основу. Если ты
> обладаешь... да нет, нихера ты не обладаешь. Так вот - если мы берем
> за основу всю переписку, то нам важно поймать ее общий дух, общий
> вкус, общий рисунок границ и областей - про которые говорил Клейн.
> Дхарму моймать. Поэтому я буквально говорю: вот переписка (ВСЯ, много букоф)
> и мы берем ее за основу ВСЮ. Нам, при рассмотрении границ важен именно фон,
> дхармовый фон этой переписки.

>> "Есть переписка - берем еЈ за основу." И эти границы противоречат другим
>> границам: "под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"".

> А ты что сделал? - выдернул из текста то, что тебя цепануло, намотал
> моток соплей, потом взял мою общую границу "берем ее за основу" и
> прифигачил к этой конкретной телеге "под здравым смыслом мы... бытовой
> способ мыслить". Это ты называешь правильным проведение границ?


>> переписка - это основа(!), т.е. главное, т.е. основополагающее, т.е. все
>> остальное - поверх(!) этой основы - то не может быть "под "здравым смыслом" мы имеем
>> ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"", даже не смотря на то что это -
>> правда

> Ты правильно сказал - переписка - это основа. Все остальное я написал
> выше. И да - это правда. :)))


>> Но самое главное - это то что ты вообще не признаешь то что противоречие
>> есть.

> Пока твое замыленное сознание будет постоянно открывать врада ада - я буду с
> тобой разговаривать так всегда. Мало того - я буду тебе говорить
> сегодня одно, а завтра противоположное этому. Как еще с тобой, демоном
> таким, разговаривать?


>> Т.е. для тебя, получается, нарушение границ - это можно и никаких проблем
>> тут нет. Как бы "если кому-то не нравится что я говорю - это его проблемы - пускай
>> валит из Ш2Л".

> Не греши, Леша, ой не греши.

>> А на самом деле нарушение границ - это уже не Вторая логика, все что угодно,
>> пускай даже "правильное", полезное, классное - ну не Вторая Логика это когда границы
>> есть но соблюдать их не нужно.

> Я так понимаю, что под нарушением границам ты имеешь ввиду "изменение терминов". :))))
> А точнее - изменение фразы Канта, так? :)))) Это для тебя "нарушение
> границ"? :)))))) Так, так. :)))))
> Не так? :))), а чего к терминам привязался? Крича о сути? :))))
> Так, так. :)))))

>> Вижу изменение терминологии

> Во во! :))))))

> Обо всем я тебе сказал выше. И про эмоции, и про демона, про "все в
> твоей голове", про сопли и замыленное сознание.

> Твою голову здесь разивать мне не резон. Это чувствуется, пришел ты
> сюда философией заняться, эка, тема тебя притянула не зря. Так вот -
> Школа по Второй логике - это не философская школа, и это даже не про
> границы. С границами здесь все несложно обстоит.

>> или вопрос "Так что тебе мешает..." ?
>> Ну что ж, ответить можно, ничто не мешает.

> Отдолжения не нужны. Что тебе мешает - я знаю и так. Два. Третье - это
> будет твой ответ на это мое письмо, которое определит: последнее он будет
> здесь или нет.

>> Кстати, ты видел лекцию Клейна по политэкономии, часть 1, ну, из интернета?

> Тебе нужно ответить еще на один вопрос: чего ты здесь делаешь.
> Предельно четко.

> Привет Леша!
> Перед ответом рекомендую помолиться (нет не на меня конечно), и
> перечитать свое письмо еще раз.

> Самбул

> PS. Я там сказал, в последних абзацах: Ш2Л - это не философская школа.

> Вот.

>     Мы в гвардии а не на философском факультете! (с)
>     http://klein0.livejournal.com/69982.html

> PPS. Ты там не зря сказал "круче Второй логики" + то, что ты к Канту
> привязался, а потом начал всех пугать его... этим, авторитетом, на что
> я тебе ответил, что я круче Канта. Так вот ты очень серьезно
> прокалываешься на этих вещах, очень серьезно. После этого с тобой
> разговры нужно заканчивать. Но - доброты в моей душе и на твою грешную
> душу хватит - поэтому дадим тебе еще раз шанс провериться. Есть
> надежда, что спасение возможно. :)))) Шансы где-то 12 против 88.

> ///


> Вы писали 21 января 2009 г., 1:36:16:

>> Привет Рома :-))))))

>> Спасибо за ответ!

Sambul>>>Да, я не Кант - я круче Канта.

>> :-)))
>> Рома, ну ты даешь - "Да, я не Кант - я круче Канта."
>> (Ничего что я на ты? Я думаю все ок, если что - я не против.)
>> Извини, но здесь ты - скромничаешь.
>> На самом деле то что ты круче Канта - это же ерунда, мелочь, ты не
>> договариваешь.
>> В полном варианте это будет звучать так: "Да, я не Кант - я круче Канта,
>> круче Клейна и круче Второй Логики".
>> Ты так не говоришь. Это я допровел границу. Именно допровел границу, а не
>> так как ты - заменил
>> генильный тезис Канта ""противоположностью Философии является не "неумение
>> мыслить", а "здравый смысл"",
>> своим близким к понятию тривиальный тезисом ""противоположностью Философии
>> является не "неумение мыслить", 
>> а "здравый смысл"".

>> Нет, ну правда, вот мои аргументы.

>> И ты и Клейн - преподаватели Ш2Л:

>> 1)
>> Ты наставляешь учеников словами "Тебе нужно молиться на преподаватей", имея
>> ввиду себя в качестве препадователя.
>> Клейн ничего даже отдаленно похожего не предлагает - он очень скромен.

>> 2)
>> Ты совершенно спокойно разбрасываешься фразами, которые просто не могут не
>> вызвать отторжения у
>> Православного религиозного человека, вроде:
Sambul>>>бля, почти как 10 заповедей, начинается... блин :))))))
>> Вызывая этим любовь и восхищение учеников.

>> Клейн вызывает любовь и восхищение учеников будучи религиозно нейтральным.

>> 3)
>> Ты не считаешь зазорным ругаться матом, будучи преподавателем Ш2Л, делая тем
>> самым
>> Ш2Л первой в мире школой в которой преподаватель официально может на уроке
>> ругнуться матом.
>> См. цитату из пункта 2.

>> Клейн не позволяет себе ничего отдаленно похожего на нецензурное выражение.
>> Он всегда очень вежлив.

>> Итог)
>> Рома Самбул во всех аспектах демонстрирует своими действиями что он - круче
>> Клейна. Но не говорит этого.
>> Возможно из скромности.

Sambul>>>Да, это я - допровел границы по поводу "здравого смысла" как
Sambul>>>"коммунально-бытового" - но ведь это так, Алексей.

>> Нет, нет, нет. Это не "допровел" - никакой связи между парадоксом
>> сформулированным Кантом и
>> твоим тезисом нет. Разница именно в сути а не в терминалогии. Суть - разная.

Sambul>>>И именно -
Sambul>>>противоположностью философии является коммунально-бытовой способ
Sambul>>>мыслить. При этом - он может быть прекрасно отточен, заточен,
Sambul>>>актуален, красив - в своей коммунально-бытовой зоне.

>> А ты абсолютно уверен в том что Кант говорил:
>> "противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а
>> коммунально-бытовой способ
>> мыслить. При этом - он может быть прекрасно отточен, заточен,
>> актуален, красив - в своей коммунально-бытовой зоне"

Sambul>>>Не правда ли?

>> ДА, ДА, ДА! Это - правда! Абсолютно верно! То что ты говоришь - это правда,
>> И формулировка у тебя очень точная. И то что ты это преподаешь - приносит
>> пользу
>> людям. То что ты делаешь достойно любви и уважения. Но это никак не связано
>> ни с Кантом ни
>> с перепиской Клейна. Противоречие в том что ты проводишь одни границы:
>> "Есть переписка - берем еЈ за основу." И эти границы противоречат другим
>> границам:
>> "под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"".
>> По тому что если действительно взять за основу переписку - т.е. вот есть
>> переписка - это основа(!), т.е. главное, т.е. основополагающее, т.е. все
>> остальное -
>> поверх(!) этой основы - то не может быть "под "здравым смыслом" мы имеем
>> ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"", даже не смотря на то что это -
>> правда, что это - круто и правильно, хотя
>> отдельно оно могло бы прекрасно существовать, без переписки как основы,
>> например: "ответьте на мои вопросы, ну и почитайте там что-нибудь Клейна,
>> оно косвенно связано
>> с нашей темой и вообще полезно читать Клейна." Тогда - да, нет противоречия,
>> при этом
>> польза остается, безусловно.

>> Но самое главное - это то что ты вообще не признаешь то что противоречие
>> есть.
>> Т.е. для тебя, получается, нарушение границ - это можно и никаких проблем
>> тут нет.
>> Как бы "если кому-то не нравится что я говорю - это его проблемы - пускай
>> валит из Ш2Л".
>> А на самом деле нарушение границ - это уже не Вторая логика, все что угодно,
>> пускай даже
>> "правильное", полезное, классное - ну не Вторая Логика это когда границы
>> есть но 
>> соблюдать их не нужно.

Sambul>>>Именно, Алексей, противоположностью философии является не неумение
Sambul>>>философствовать, а мыслить в зоне "коммунально-бытовой".

>> Вижу изменение терминологии "коммунально-бытовое мышление" на "мыслить в
>> зоне "коммунально-бытовой".
>> Я хоть понятно говорю, ну хотя бы для тебя, Рома? Ну, всмысле, я написал
>> "коммунально-бытовое мышление",
>> а ты отвечаешь что да все верно, но формулируешь уже "мыслить в зоне
>> "коммунально-бытовой".
>> А то для стороннего читателя может кажется - "трепология какая-то" :-)

>> Кстати, ты видел лекцию Клейна по политэкономии, часть 1, ну, из интернета?
>> :-)))
>> Хотя что я говорю, наверное ты там в зале был среди участников, да ? :-)))
>> Классная вещ! :-)))
>> Помнишь там Клейн говорит что-то, какой-то термин ввел, а ему слушатель -
>> "Клейн, ты же говорил только что другое слово". Типа, ну суть не поменялась,
>> вопрос чисто терминологии - а Клейн ему: "А, что, как ты говоришь? Вот так
>> надо? Ок!
>> Пожалуйса! Теперь нормально?". Ну так приятно на него смотреть, да такой
>> степени
>> все строго и точно, что даже мельчайшие детали - терминология не остались
>> без внимания.
>> Ни то что, страшно подумать, - границы не соблюдены. :-)))))

Sambul>>>Так что тебе мешает ответить на мой вопрос (вопросы 2 и 4)? -- то что
>> я не Кант? :))))
Sambul>>>Да, я не Кант - я круче Канта. + см. мой ответ на первый твой абзац.

Sambul>>>Вопрос, который я тебе задал - это вопрос, прошу ответить.

>> Ок. Конечно. А на какой вопрос? Ты имеешь ввиду вопросы аттестации 2 и 4
>> которые ты назвал "мой вопрос"
>> или вопрос "Так что тебе мешает..." ?

>> Если первое - то мое первое письмо это и есть ответ на все(!) 4 вопроса.
>> Если второе:
>> Ну что ж, ответить можно, ничто не мешает.

>> Спасибо!

>> Леша.

>> -----Original Message-----
>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of sambul
>> Sent: Monday, January 19, 2009 10:53 PM
>> To: 2nd Logic School
>> Subject: [klein-by]Re: Тема: Другая система координат и "Здравый смысл" как
>> противоположность Философии _ изучение-аттестация

>> Привет Алексей!

>>> Поэтому на данный момент для меня абсолютно очевидно что
>> "противоположностью
>>> Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"" это не просто
>>> какая-то абстрактная фраза, а это - Кант так сказал.
>>> Изречения гениального философа. Философа который ну один из самых
>>> значительных в мире.

>> Ну ну, ладно, ладно. Я думаю ты легко можешь выйти из школы, когда
>> узнаешь что все, кто здесь собрались - Ангелы во плоти (а значит круче
>> чем Кант). Или не легко все-таки? :)))


>>>> sambul>> (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой
>> способ
>>>> мыслить").

>>> Но вот здесь возникла сложность. Новые границы. "под "здравым смыслом" мы
>>> имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"" - это безусловно
>> границы.
>>> В этих границах получается что Кант сказал:
>>> "противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а
>>> "коммунально-бытовой способ мыслить"".
>>> Это уже не границы Канта. И не границы Клейна. Если внимательно прочитать
>>> переписку (базовые границы для аттестационного ответа) то мы видим откуда
>>> берется такой красноречивый

>> Да, это я - допровел границы по поводу "здравого смысла" как
>> "коммунально-бытового" - но ведь это так, Алексей. И именно -
>> противоположностью философии является коммунально-бытовой способ
>> мыслить. При этом - он может быть прекрасно отточен, заточен,
>> актуален, красив - в своей коммунально-бытовой зоне. Не правда ли?
>> Именно, Алексей, противоположностью философии является не неумение
>> философствовать, а мыслить в зоне "коммунально-бытовой".

>> Ведь это так, ведь это именно так.

>> Так что тебе мешает ответить на мой вопрос (вопросы 2 и 4)? -- то что я не
>> Кант? :))))
>> Да, я не Кант - я круче Канта. + см. мой ответ на первый твой абзац.

>> Вопрос, который я тебе задал - это вопрос, прошу ответить.

>> Привет!
>> Рома

>> ///


>> Вы писали 19 января 2009 г., 17:04:42:

>>> Привет Акве!

>>> Спасибо за ответ!

>>> Большое спасибо за поддержку!

>>> Отвечаю на твои вопросы.

А>>>>Блин, а границы-то нам зачем? "Противоположны" - это и есть результат
A>>>>четких, понятных границ.

>>> Действительно, границы - есть. Есть границы - один из базовых терминов
>>> Второй Логики.
>>> Более полно он звучит "границы рассмотрения предметов и явлений". Мир -
>>> бесконечен.
>>> Логика может оперировать конечными понятиями. Воспринимая мир через логику
>>> мы как бы 
>>> "нарезаем" бесконечный мир на конечные фрагменты - получается огрубленная
>>> модель, которая
>>> нужна действия "понимание нужно для действия - больше ни для чего" (С).

>>> Вот границы в рамках которых я отвечаю на вопросы аттестации:

sambul>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
sambul>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во
>>> Второй
sambul>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".

>>> Так. Есть переписка - берем еЈ за основу. Ок. Границы - раз.

sambul>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку
>>> ниже;
sambul>>>> б). поразмыслить;

>>> Ок. Прочитал. Поразмыслил - границы два.

sambul>>>>  в). ответить на следующие вопросы:
sambul>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
>>> мыслить",
sambul>>>> а "здравый смысл"? 

>>> Ок. Все предельно понятно - "Почему противоположностью Философии является
>> не
>>> "неумение мыслить", а "здравый смысл"?
>>> это утверждение Канта, мирового философа, которого цитировал Клейн. Для
>> меня
>>> все предельно понятно, я же уже прочитал переписку которая является
>> основой
>>> для изучения "Берем ее за основу"(с).

>>> Поэтому на данный момент для меня абсолютно очевидно что
>> "противоположностью
>>> Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"" это не просто
>>> какая-то абстрактная фраза, а это - Кант так сказал.
>>> Изречения гениального философа. Философа который ну один из самых
>>> значительных в мире.

>>> Фактически эта цитата - это тоже модель - огрубленное выражение мира,
>> тонких
>>> вещей которые просек Кант,
>>> и Клейн не случайно цитировал его, очевидно Клейн счел эту фишку важным,
>>> которую просек Кант.

>>> Т.е. фактически цитата - это просто модель, грубая, сама по себе (ну, как
>>> набор слов) она не имеет смысла.
>>> Смысл имеет феномен который просек Кант и выразил в виде
>> "противоположностью
>>> Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"".

>>> В рамках этих границ Акве, я отвечал на вопрос аттестации, а что разве
>> могут
>>> существовать какие-то другие границы?

sambul>>>> (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>> мыслить").

>>> Но вот здесь возникла сложность. Новые границы. "под "здравым смыслом" мы
>>> имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"" - это безусловно
>> границы.
>>> В этих границах получается что Кант сказал:
>>> "противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а
>>> "коммунально-бытовой способ мыслить "".
>>> Это уже не границы Канта. И не границы Клейна. Если внимательно прочитать
>>> переписку ( базовые границы
>>> для аттестационного ответа) то мы видим откуда берется такой красноречивый
>>> термин "коммунально-бытовой".

Клейн>>>>Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
Клейн>>>>координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
Клейн>>>>"анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат.

>>> Т.е. слово "коммунально-бытовой" изначально относилось к системе координат
>>> А. А не к
>>> мышлению.

>>> Можно предположить что вопрос

sambul>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
sambul>>>> "коммунально-бытового способа мыслить"
sambul>>>> ("Здравого смысла").

>>> можно переформулировать как "Описать всю (кратко) зону (область) работ
>>> коммунально-бытового,
>>> анти-философского, анти-умение-мыслить мышления".

>>> В таком случае является ли ответ на этот вопрос ответом на вопрос
>>> аттестации? 

А>>>>Аааа!! Леша, блин, я тоже не встречал того кто не прав. Но есть более
>>> правые.
А>>>>Особенно здесь, в Ш2Л.

>>> Правильно ли я понимаю тебя когда ты говоришь "я тоже не встречал того кто
>>> не прав. Но есть более правые.".
>>> То есть вот например есть "противоположностью Философии является не
>>> "неумение мыслить", а "здравый смысл"" в
>>> границах Канта. А есть "противоположностью Философии является не "неумение
>>> мыслить", а "здравый смысл""
>>> в границах другого человека. Как бы есть "противоположностью Философии
>>> является..." и " противоположностью Философии является...". Но эти
>> суждения
>>> разные (!) и одно из них "более правое"? 

A>>>>Пример.
A>>>>Кошка умеет двигаться самостоятельно, а камень - нет, поэтому камень и
А>>>>кошка противоположны по критерию "двигаться самостоятельно".

>>> Спасибо. Очень хороший пример. 

>>> Леша.

>>> -----Original Message-----
>>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Alex
>> Postnikov
>>> Sent: Monday, January 19, 2009 2:07 PM
>>> To: 2nd Logic School
>>> Subject: [klein-by]Re: Тема: Другая система координат и "Здравый смысл"
>> как
>>> противоположность Философии _ изучение-аттестация

>>> Привет, Алексей!

>>> Я начал прочтение твоего письма с последнего абзаца.

>>>> Поэтому я полагаю что в тех границах в которых "философия противоположна
>>>> здравому смыслу" ответ на эти вопросы не будет являться ответом на вопрос
>>>> и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

>>> Долго повторял мантру "чего-то я не догоняю", но так и не сумел понять
>>> эту фразу.

>>>> Сразу хочу сказать - ответы других учеников я читал(не все). Более того я
>>>> согласен с мнением
>>>> других учеников, и безгранично уважаю мнение каждого ученика и учителя. Я
>>> не
>>>> встречал здесь таких ответов с которыми я бы не был согласен.
>>>> По мне так они - все правильные :-)

>>> Аааа!! Леша, блин, я тоже не встречал того кто не прав. Но есть более
>>> правые.
>>> Особенно здесь, в Ш2Л. Где мы учимся думать. Учти, что мы не на
>>> философском факультете, а в Школе по Второй Логике.

>>> Вместо классической тройки "мысли - тело - эмоции", здесь другая
>>> тройка. "Мышление - качества - действия".

>>> Развернем тройку так. От твоих качеств, от того, какой ты, зависит
>>> твое мышление, и в результате зависят действия. Самое важное качество
>>> здесь - это смелость. Смелость не обматывать соплями свое действие.
>>> Для того, чтобы написать Правильное Письмо в Ш2Л, нужно включать режим
>>> турбо-смелости. Выступить так, будто у тебя в каждой руке по пулемету
>>> (привет, Самбул :), и получить по заслугам.

>>>> Поэтому я хотел бы представить свою "версию" ответов. По большому счету я
>>> ЕЈ
>>>> написал как
>>>> "художественное эссе" с элементами думанья... Т.е. на самом деле мне
>> более
>>>> важно не то
>>>> насколько мои ответы правильны, сколько факт того что я пишу в Ш2Л :-)
>> Это
>>>> мое второе
>>>> письмо, которое я пишу в Ш2Л. Так что не судите строго если что не так.

>>> Ты можешь больше :)) Турбо-качества.

>>>> Первое что я хотел бы сказать - я считаю что есть два пути, следуя
>> которым
>>>> невозможно(!) дать ответ на этот вопрос:

>>> ОК :) Таким образом, ты не соглашаешься с чем-то или кем-то. А значит,
>>> первый твой абзац был просто реверансом.
>>> Читаю дальше.

>>>> 1) Ответ по формуле "Философия это - то-то...", а "здравый смысл - это
>>>> то-то" - "поэтому
>>>> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле не будет
>> являться
>>>> ответом на
>>>> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

>>> Блин, а границы-то нам зачем? "Противоположны" - это и есть результат
>>> четких, понятных границ.
>>> Пример.
>>> Кошка умеет двигаться самостоятельно, а камень - нет, поэтому камень и
>>> кошка противоположны по критерию "двигаться самостоятельно".

>>>> 2) Ответ по формуле "Философия это - то-то... и поэтому она
>>>> (плохая/хорошая)", а
>>>> "здравый смысл - это то-то и поэтому он (плохой/хороший)", " - "поэтому
>>>> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле тоже не будет
>>>> являться ответом на
>>>> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

>>> То же самое. Определи критерии.

>>>> Я полагаю что сутью вопроса является Вторая Логика и совмещение
>>>> несовместимого.
>>>>
>>>> Более того я считаю что ответ на этот вопрос вне контекста Второй Логики,
>>> Й
>>>> совмещения
>>>> несовместимого скорее всего не будет являться ответом на этот вопрос и
>>> будет
>>>> уводить в
>>>> сторону от понимания сути вопроса.

>>> Похоже, ты еще не начал отвечать на вопрос, ты прощупываешь, где точно
>>> нельзя отвечать.

>>> А! Вот! На какой вопрос ты отвечаешь? Для кого этот вопрос? Что ты
>>> хочешь от себя, от ответа? Чье мышление ты хочешь изучить?

>>> Дальше, извини, комментировать не буду.
>>> Прошу ответить на мои вопросы.

>>> Привет!
>>> Акве
>>> //////



>>> 2009/1/18 Alexey Otradnov <alexey.otradnov@skynetix.com>:
>>>> Привет всем учителям и ученикам!
>>>>
>>>> Я хотел бы поделиться своей версией аттестационных ответов.
>>>>
>>>> Сразу хочу сказать - ответы других учеников я читал(не все). Более того я
>>>> согласен с мнением
>>>> других учеников, и безгранично уважаю мнение каждого ученика и учителя. Я
>>> не
>>>> встречал
>>>> здесь таких ответов с которыми я бы не был согласен. По мне так они - все
>>>> правильные :-)
>>>> Поэтому я хотел бы представить свою "версию" ответов. По большому счету я
>>> ЕЈ
>>>> написал как
>>>> "художественное эссе" с элементами думанья... Т.е. на самом деле мне
>> более
>>>> важно не то
>>>> насколько мои ответы правильны, сколько факт того что я пишу в Ш2Л :-)
>> Это
>>>> мое второе
>>>> письмо, которое я пишу в Ш2Л. Так что не судите строго если что не так.
>>>>
>>>> Итак, первый вопрос
>>>>
>>>> sambul> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
>>>> мыслить",
>>>> sambul> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>> "коммунально-бытовой способ
>>>> sambul> мыслить").
>>>>
>>>> Первое что я хотел бы сказать - я считаю что есть два пути, следуя
>> которым
>>>> невозможно(!)
>>>> дать ответ на этот вопрос:
>>>>
>>>> 1) Ответ по формуле "Философия это - то-то...", а "здравый смысл - это
>>>> то-то" - "поэтому
>>>> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле не будет
>> являться
>>>> ответом на
>>>> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.
>>>>
>>>> 2) Ответ по формуле "Философия это - то-то... и поэтому она
>>>> (плохая/хорошая)", а
>>>> "здравый смысл - это то-то и поэтому он (плохой/хороший)", " - "поэтому
>>>> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле тоже не будет
>>>> являться ответом на
>>>> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.
>>>>
>>>> Я полагаю что сутью вопроса является Вторая Логика и совмещение
>>>> несовместимого.
>>>>
>>>> Более того я считаю что ответ на этот вопрос вне контекста Второй Логики,
>>> Й
>>>> совмещения
>>>> несовместимого скорее всего не будет являться ответом на этот вопрос и
>>> будет
>>>> уводить в
>>>> сторону от понимания сути вопроса.
>>>>
>>>> Поэтому я думаю что утверждение Канта "противоположностью философии
>>> является
>>>>
>>>> не "неумение философствовать", а "здравый смысл"" является именно
>>> выражением
>>>>
>>>> совмещения несовместимого.
>>>>
>>>> "То что по всем признакам является правильным мышлением - является
>>>> противоположностью
>>>> правильного мышления". Так я свободно трактую утверждение Канта, проводя
>>>> границы и ставя
>>>> знак равенства между "Философия"(с) Канта и "правильное мышление".
>>>>
>>>> По другому "То что по всем признакам является "философией" - является
>>>> противоположностью
>>>> "философии"". Здесь под философией подразумевается нечто большее чем
>>> просто
>>>> философия, по тому что
>>>> это Кант - великий философ, философия - это смысл его жизни, наверное все
>>>> хорошее что может быть
>>>> он вкладывал в это слово.
>>>>
>>>> Если совсем просто - "то что по всем признакам то - другое", это
>>> огрублено.
>>>>
>>>> Т.е. "здравый смысл" Канта - это круг от конуса "философии" Канта.
>>>> Я считаю что именно в этом смысл данного высказывания. Но это никоем
>>> образом
>>>> не
>>>> означает что "философия" включает в себя "здравый смысл" - нет совершенно
>>>> нет,
>>>> (ну можно подумать типа, раз "философия" это конус а "здравый смысл" круг
>>> то
>>>> типа здравый смысл это одна из составных философии - нет). Модель
>>>> круг-конус,
>>>> выражает исключительно соотношение "здравого смысла" Канта и "философии"
>>> как
>>>> плоскость "здравый смысл" Канта и объемность "философия" Канта.
>>>>
>>>> Все остальное - менее важно.
>>>>
>>>> sambul> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой
>>>> системы
>>>> sambul> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> Я здесь вижу два варианта:
>>>>
>>>> 1) Есть система координат Клейна, и есть система координат А. Нулевая
>>> точка
>>>> системы координат Клейна ближе к "абсолютному нулю" а нулевая точка
>>> системы
>>>> координат А - дальше, поэтому то что для А - правильно, для Клейна -
>>>> ошибочно.
>>>>
>>>> 2) Есть система координат с двумя осями, есть - с тремя.
>>>> Вот что видит А:
>>>>
>>>> "Я был с тобой совершенно честен и
>>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> такое Среда и кто в этой среде находится"
>>>>
>>>> и больше ничего.
>>>>
>>>> Клейн видит:
>>>>
>>>> "Я был с тобой совершенно честен и
>>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> такое Среда и кто в этой среде находится"
>>>>
>>>> и одновременно
>>>>
>>>> "Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))"
>>>>
>>>> В этом случае можно сказать что у Клейна та же(!) система координат, что
>> Й
>>> Х
>>>> б,
>>>> но с дополнительной осью, поэтому он видит как бы "объемное изображение".
>>>>
>>>> Вопросы 2 и 4
>>>>
>>>> sambul> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии -
>>>> более
>>>> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является
>>>> более
>>>> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая
>> Философия
>>>> или
>>>> sambul> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем
>>>> истинное
>>>> sambul> положение дел).
>>>>
>>>> sambul> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
>>>> sambul> "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> sambul> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> Я считаю что эти два вопроса вообще не связаны с вопросам номер 1.
>>>> По тому что "здравый смысл" как противоположность Философии не является
>>>> "коммунально-бытовым способом мыслить". Ну хотя может и является, но это
>>> не
>>>> важно.
>>>> Клейн так не говорил. Клейн не говорил что "здравый смысл" - это
>>>> "коммунально-бытовой способ мыслить".
>>>> Он сказал сначала про систему координат А, из которой он задавал вопросы:
>>>> "это бытовая
>>>> ("коммунально-бытовая", "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система
>>>> координат"
>>>> а потом сказал что "Кант по этому поводу говорил...ля-ля-ля...здравый
>>>> смысл.". Это разный вещи.
>>>> Откуда взялся знак равенства между "здравый смысл" Канта и
>>>> "коммунально-бытового способа мыслить"?
>>>> Что позволяет нам утверждать что эти понятия равны?
>>>>
>>>> Поэтому я полагаю что в тех границах в которых "философия противоположна
>>>> здравому смыслу"
>>>> ответ на эти вопросы не будет являться ответом на вопрос и будет уводить
>> Ч
>>>> сторону от
>>>> понимания сути вопроса.
>>>>
>>>> Спасибо!
>>>> Алексей.
>>>>
>>>>
>>>> /////////////////////
>>>>
>>>>
>>>> sambul писал 3 января 2009 г., 16:19:44:
>>>>
>>>> sambul> Всем привет!
>>>>
>>>> sambul> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого
>> человека
>>>> sambul> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во
>>>> Второй
>>>> sambul> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>
>>>> sambul> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку
>>>> ниже;
>>>> sambul> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>
>>>> sambul> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
>>>> мыслить",
>>>> sambul> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>> "коммунально-бытовой способ
>>>> sambul> мыслить").
>>>>
>>>> sambul> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии -
>>>> более
>>>> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является
>>>> более
>>>> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая
>> Философия
>>>> или
>>>> sambul> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем
>>>> истинное
>>>> sambul> положение дел).
>>>>
>>>> sambul> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой
>>>> системы
>>>> sambul> координат" - из переписки.
>>>>
>>>> sambul> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
>>>> sambul> "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>> sambul> ("Здравого смысла").
>>>>
>>>> sambul> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться
>> после
>>>> sambul> ответов Школьников.
>>>>
>>>> sambul> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф,
>>> Белка
>>>> -
>>>> sambul> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>
>>>> sambul> Привет!
>>>> sambul> Самбул
>>>>
>>>> sambul> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних
>>>> абзацев,
>>>> sambul> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей.
>>> Учитесь
>>>> sambul> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не
>>> читать
>>>> пока
>>>> sambul> не ответите сами.
>>>>
>>>> sambul> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и
>> сейчас.
>>>> :)))
>>>>
>>>> sambul> .....
>>>>
>>>>
>>>> sambul> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>
>>>> sambul> 1.
>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>>
>>>> sambul> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы
>>>> такие,
>>>> sambul> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что
>> "ты
>>>> не
>>>> sambul> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>
>>>> AB>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем.
>>>>
>>>> sambul> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался,
>>>> что
>>>> sambul> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>> sambul> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не
>>>> читаешь
>>>> sambul> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>> sambul> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>
>>>> sambul> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>> sambul> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на
>>> все
>>>> sambul> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>
>>>> sambul> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в
>>>> жизнь
>>>> sambul> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий,
>>> проектов"
>>>> -
>>>> sambul> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться,
>> Й
>>>> что
>>>> sambul> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>> sambul> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>
>>>> sambul> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>> sambul> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий".
>> Также
>>> С
>>>> sambul> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил
>>>> срок
>>>> sambul> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>
>>>> sambul> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>
>>>> sambul> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>> sambul> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>> sambul> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>> sambul> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>> sambul> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>
>>>> AB>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>
>>>> sambul> Ответил выше.
>>>>
>>>> sambul> Привет!
>>>> sambul> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> sambul> 2.
>>>>
>>>> AB>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>> AB>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>> AB>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>> AB>> тогда здорово помог.
>>>>
>>>> sambul> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>
>>>> AB>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>> AB>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>
>>>> sambul> Такое решение принял, потому что:
>>>>
>>>> sambul> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>> sambul> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто
>>> хорошо
>>>> sambul> учится.
>>>> sambul> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в
>>> конференции
>>>> sambul> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>
>>>> sambul> За ответы - спасибо.
>>>>
>>>> sambul> Привет!
>>>> sambul> Кл.
>>>>
>>>>
>>>> sambul> 3.
>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>
>>>> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>> AB>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>> AB>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>> AB>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>> AB>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>> AB>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>
>>>> AB>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>
>>>> AB>> Привет!
>>>> AB>> б.
>>>>
>>>>
>>>> sambul> 4.
>>>>
>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>
>>>> AB>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>> AB>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>
>>>> sambul> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>> sambul> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>> sambul> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать
>>> тебе:
>>>>
>>>> sambul>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>> sambul>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания.
>> ч
>>>> sambul>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>> sambul>       подробно разговариваем. Только так.
>>>>
>>>> sambul> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все
>>> время
>>>> sambul> таких было 1 или 2.




> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru