[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: аттестация_иллюзорный_бумер



Привет!

Ты в основном врубаешься. Ты теряешь детали и точность. Тебе надо
больше времени тратить на написание письма - точить, точить, думать,
думать, перечитывать, перечитывать и опять точить.

Ольга

\\\\\\\\\\\\
A> Привет, Ольга!

A> Круто. Я ясно увидел, что не врубаюсь.:))))
A> Спасибо.

A> Привет!
A> Вадим
A> ////

A> Friday, January 21, 2005, 12:46:24 AM, you wrote:

OS>> Привет!

OS>> Я тебе хочу сказать следующие вещи.

OS>> Вторологист не выбирает истину, он ее СОЗДАЕТ из пустоты.
OS>> Первологист - выберет из общепринятого набора.

OS>> Вторологист всегда конкретен. Его цели будут сугубо индивидуальны,
OS>> даже в одном проекте с другими вторологистами, и всегда конкретны, как
OS>> покупка бумера. Индивидуальная цель накладывает максимальную
OS>> ответственность.
OS>> Первологист будет искать общую цель, как правило, абстрактную. В т.ч.
OS>> "нести благо людям" :) Эта цель всегда оправдывает его
OS>> действия, как "объективно правильная".

A>>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>> У Первологиста желания и цели определяются системой восприятия, и она
OS>> всегда жесткая.
OS>> У Вторологиста система восприятия определяется желаниями и целями,
OS>> и она чрезвычайно пластичная и управляемая.


OS>> Ольга

OS>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>> Привет, ОЛьга!:)

OS>>>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я
OS>>>> говорю, это моя истина. Я беру и
OS>>>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>>>> Какой логикой я руководствуюсь?

A>>> Ты, похоже, Второй Логикой в обоих случаях.
A>>> А чувак с улицы - непонятно в каком. Вопрос в том, как он принял это
A>>> решение, а не как он его назвал.
A>>> И тут я зашел в тупик. Висю :))) в воздухе и ногами болтаю.:)
A>>> Цена и мера правильности этого ответа - МОИ дальнейшие действия. Мне
A>>> лично бумер нафиг не нужен, а нужно что-то понять. Я не назову ни того,
A>>> ни того Первологистом сразу, потому что мало факторов известно.
A>>> Вторологистом тоже не назову, потому что я не умею их по степени
A>>> одного от другого отличать, могу только считать истиной, что они есть
A>>> и что Будда, Хуай-нен, Клейн, Шотландия и т.д. - это они. Объясни,
A>>> пожалуйста, где я не догоняю или вопрос еще задай.:)

OS>>>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>>>> вовсе неилюзорный бумер :)

A>>> Это я границы попутал.:) Я написал не о первологистах, закосневших в
A>>> Первой логике:))) , а о первологистах-мутантах, получается.:))))) Ну у
A>>> которых мозги есть, чтобы обо всем вышеописанном подумать и
A>>> неправильные выводы сделать.

A>>> Привет!
A>>> Вадим
A>>> ////

A>>> Thursday, January 20, 2005, 11:19:43 PM, you wrote:

OS>>>> Привет!

A>>>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал,
A>>>>> решил, сказал себе - вот это
A>>>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю,
A>>>>> где именно находится мешок с
A>>>>> истинами в этой модели, но любая истина для
A>>>>> Вторологиста есть граница и результат
A>>>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>>>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я
OS>>>> говорю, это моя истина. Я беру и
OS>>>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>>>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>>>> Или я говорю, хочу снять фильм "бумер", это мое желание. Я говорю, это
OS>>>> моя истина. Я беру и снимаю его. Также я говорю, съемки
OS>>>> фильма "бумер" - это мой проект :)
OS>>>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>>>> Откуда я беру эти две истины? Чем одно желание хуже другого?

A>>>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>>>> например, начать покупать хлеб
A>>>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что
A>>>>> сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что "цели" его иллюзорны.

OS>>>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>>>> вовсе неилюзорный бумер :)

OS>>>> Ольга


OS>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>>>> Привет, Оля!

OS>>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>>> Выбирает из чего?

A>>>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал,
A>>>>> решил, сказал себе - вот это
A>>>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю,
A>>>>> где именно находится мешок с
A>>>>> истинами в этой модели, но любая истина для
A>>>>> Вторологиста есть граница и результат
A>>>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>>>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил,
OS>>>>>> чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>>>> фильм снять? Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

A>>>>> Вообще, наверно, ничем. Я не сразу нашел, что
A>>>>> ответить.:) Потом провел границы исходя
A>>>>> из того, что:
A>>>>> 1)я хочу развиваться;
A>>>>> 2)тот, кто снимает "Бумер" - Вторологист, а тот, кто мечтает - Первологист;
A>>>>> 2)для п. 1) я хочу снимать "Бумер", а не мечтать о бумере.

A>>>>> Снять фильм - проект. Когда Вторологист снимет фильм,
A>>>>> он перестанет заморачиваться
A>>>>> на фильме и на бумере. И чем больше его мастерство, тем меньше он связывается,
A>>>>> тормозится наличием этого проекта в жизни. На больших
A>>>>> высотах, я думаю, дело происходит
A>>>>> так - сошел с площадки, забыл начисто про фильм и про
A>>>>> бумер. Зашел - опять вспомнил.
A>>>>> Т.е. бумер для Вторологиста - некая фишка, волшебный
A>>>>> инструмент, который возникает
A>>>>> из мешка, когда о нем вспоминаешь и исчезает, когда забываешь.
A>>>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>>>> например, начать покупать хлеб
A>>>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что
A>>>>> сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что
A>>>>> "цели" его иллюзорны. Пока его
A>>>>> движение к бумеру совпадает с движением к его настоящим желаниям, которые он не
A>>>>> осознает - он движется к бумеру. Стоит им разойтись -
A>>>>> все, депрессия, конец света,
A>>>>> вывод о том что все лажа. Вторологист же в такие
A>>>>> ситуации попадает реже и гораздо
A>>>>> эффективнее - они дают ему информацию о том, чего в
A>>>>> действительности ему надо.:)


A>>>>> Thursday, January 20, 2005, 10:20:16 PM, you wrote:

OS>>>>>> Привет!

OS>>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>>> Выбирает из чего?

A>>>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>>>> машина.

A>>>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер"

OS>>>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил,
OS>>>>>> чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>>>> фильм снять? Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

OS>>>>>> Ольга

OS>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>>>>>> Привет, Оля!

OS>>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

A>>>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>>>> машина. А дед копил на нее деньги, но не успел - он хорошо знает
A>>>>>>> семейную историю. И потому что в журналах, которые он читал, было
A>>>>>>> написано (а может и не было - он умный и читает между строк), что
A>>>>>>> клевая тачка это круто. А еще он недавно послушал песенку Сереги про
A>>>>>>> "Черный бумер", а еще фильм посмотрел.:)

A>>>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер", скажем (это более
A>>>>>>> широкая, но тоже конкретная цель). Я слышал, для съемок была куплена
A>>>>>>> какая-то побитая тачка за гроши. Но зрители все равно этого не заметят,
A>>>>>>> в отличие от режиссера - тут он видит, где разное, а где одинаковое
A>>>>>>> и цель свою в рамках этого проекта понимает.

OS>>>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>>>> границами.

A>>>>>>> Понял. Ок.:) Очень уж страшная вещь, если кроме нее ничего
A>>>>>>> нет.:)))

A>>>>>>> Привет!
A>>>>>>> Вадим
A>>>>>>> ////

A>>>>>>> Thursday, January 20, 2005, 3:53:34 PM, you wrote:

OS>>>>>>>> Привет, Aries!

OS>>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

OS>>>>>>>> 2.
>>>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>>>> прочего мусора.

OS>>>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

OS>>>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>>>> границами.

OS>>>>>>>> Ольга

OS>>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

OS>>>>>>>> Вы писали 19 января 2005 г., 21:16:09:

>>>>>>>>> Привет, Шотла!

OS>>>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>>>> мышления.

>>>>>>>>> Я не знаю, что такое Вторая Логика. Похоже, это очень мощная штука -
>>>>>>>>> этот вывод я делаю на основании примерно
>>>>>>>>> восьмимесячного тщательного
>>>>>>>>> изучения учения Клейна о границах. Такое ощущение, что это нечто,
>>>>>>>>> пытающееся пробиться изнутри, когда поверхностные слои мышления достаточно
>>>>>>>>> чисты. При этом непонятно, какие считать поверхностными, а какие
>>>>>>>>> глубокими. Это о том, чего я не понимаю.
>>>>>>>>> Теперь попытаюсь изложить, то, что я понимаю.
>>>>>>>>> Первая логика - логика прописных истин, которые берутся непонятно
>>>>>>>>> откуда. Непонятно тому, кто действует на основе Первой логики.
>>>>>>>>> Носитель же Второй логики свободно переключает в голове эти истины. Он
>>>>>>>>> может это делать, потому что осознает, откуда взялась каждая из них.
>>>>>>>>> Он понимает, что многие из "истин" навязаны ему, т.е. не являются
>>>>>>>>> чем-то, что он принял осознанно, что любую из них он может в любой
>>>>>>>>> момент выкинуть на помойку. Или наоборот, поднять с пола и впитать
>>>>>>>>> всем сердцем. А потом опять выкинуть.:)
>>>>>>>>> Но это средства.
>>>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>>>> прочего мусора.
>>>>>>>>> Дописал до этого места практически на автомате и задумался - а зачем
>>>>>>>>> я пишу о Второй логике именно так?
>>>>>>>>> Короче, это какие-то фишки, которые я держу в голове, которые я
>>>>>>>>> для себя как-то понял и сформулировал, и
>>>>>>>>> ориентируюсь на них как-на
>>>>>>>>> маяк. Плыву к ним как-то, продираюсь. Кажется, что если я их осознаю,
>>>>>>>>> впитаю, то жизнь изменится к лучшему. Это цели? Или это "цели"? Такая
>>>>>>>>> штука в голове указывает на меня как на личность, работающую в этот
>>>>>>>>> конкретный момент на первой логике. Но в какие-то другие моменты я
>>>>>>>>> мыслю и принимаю решения по-другому.
>>>>>>>>> Вот, я сформулирую еще одно отличие.
>>>>>>>>> "Истины" в первой логике - большие тяжелые
>>>>>>>>> каменные изваяния, которым
>>>>>>>>> человек поклоняется и приносит жертвы.:) Он все время таскает их
>>>>>>>>> собой и использует их на все случаи жизни, потому что считает, что они
>>>>>>>>> пригодны для любого момента. Он дорого заплатил за их постижение и ни
>>>>>>>>> за что их не выкинет.
>>>>>>>>> "Истин" во Второй логике нет вообще. Есть что-то, что используется
>>>>>>>>> сразу же и только для определенной самим же тобой цели. Если мы
>>>>>>>>> переплыли реку, нам нет нужды тащить за собой плот дальше.

>>>>>>>>> Привет!:))
>>>>>>>>> Вадим
>>>>>>>>> ////

>>>>>>>>> Tuesday, January 18, 2005, 12:30:03 AM, you wrote:

OS>>>>>>>>>> Привет, ученики Школы по Второй Логике!

OS>>>>>>>>>> Объявляю аттестацию.

OS>>>>>>>>>> Тема аттестации: Вторая Логика как способ мышления.

OS>>>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>>>> мышления.

OS>>>>>>>>>> Просьба перед ответом изучить лекции Клейна на семинарах Ш2Л,
OS>>>>>>>>>> с 1 по 4-й семинар, всего 19 лекций:
OS>>>>>>>>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/SemSH2L_2.htm

OS>>>>>>>>>> Ваши ответы будут оформлены в единый блок и переданы Клейну на
OS>>>>>>>>>> проверку :)

OS>>>>>>>>>> Ольга




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2005