[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: аттестация_иллюзорный_бумер



Привет, Ольга!

Круто. Я ясно увидел, что не врубаюсь.:))))
Спасибо.

Привет!
Вадим
////

Friday, January 21, 2005, 12:46:24 AM, you wrote:

OS> Привет!

OS> Я тебе хочу сказать следующие вещи.

OS> Вторологист не выбирает истину, он ее СОЗДАЕТ из пустоты.
OS> Первологист - выберет из общепринятого набора.

OS> Вторологист всегда конкретен. Его цели будут сугубо индивидуальны,
OS> даже в одном проекте с другими вторологистами, и всегда конкретны, как
OS> покупка бумера. Индивидуальная цель накладывает максимальную
OS> ответственность.
OS> Первологист будет искать общую цель, как правило, абстрактную. В т.ч.
OS> "нести благо людям" :) Эта цель всегда оправдывает его
OS> действия, как "объективно правильная".

A>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS> У Первологиста желания и цели определяются системой восприятия, и она
OS> всегда жесткая.
OS> У Вторологиста система восприятия определяется желаниями и целями,
OS> и она чрезвычайно пластичная и управляемая.


OS> Ольга

OS> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>> Привет, ОЛьга!:)

OS>>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я говорю, это моя истина. Я беру и
OS>>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>>> Какой логикой я руководствуюсь?

A>> Ты, похоже, Второй Логикой в обоих случаях.
A>> А чувак с улицы - непонятно в каком. Вопрос в том, как он принял это
A>> решение, а не как он его назвал.
A>> И тут я зашел в тупик. Висю :))) в воздухе и ногами болтаю.:)
A>> Цена и мера правильности этого ответа - МОИ дальнейшие действия. Мне
A>> лично бумер нафиг не нужен, а нужно что-то понять. Я не назову ни того,
A>> ни того Первологистом сразу, потому что мало факторов известно.
A>> Вторологистом тоже не назову, потому что я не умею их по степени
A>> одного от другого отличать, могу только считать истиной, что они есть
A>> и что Будда, Хуай-нен, Клейн, Шотландия и т.д. - это они. Объясни,
A>> пожалуйста, где я не догоняю или вопрос еще задай.:)

OS>>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>>> вовсе неилюзорный бумер :)

A>> Это я границы попутал.:) Я написал не о первологистах, закосневших в
A>> Первой логике:))) , а о первологистах-мутантах, получается.:))))) Ну у
A>> которых мозги есть, чтобы обо всем вышеописанном подумать и
A>> неправильные выводы сделать.

A>> Привет!
A>> Вадим
A>> ////

A>> Thursday, January 20, 2005, 11:19:43 PM, you wrote:

OS>>> Привет!

A>>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал, решил, сказал себе - вот это
A>>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю, где именно находится мешок с
A>>>> истинами в этой модели, но любая истина для Вторологиста есть граница и результат
A>>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я говорю, это моя истина. Я беру и
OS>>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>>> Или я говорю, хочу снять фильм "бумер", это мое желание. Я говорю, это
OS>>> моя истина. Я беру и снимаю его. Также я говорю, съемки
OS>>> фильма "бумер" - это мой проект :)
OS>>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>>> Откуда я беру эти две истины? Чем одно желание хуже другого?

A>>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>>> например, начать покупать хлеб
A>>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что "цели" его иллюзорны.

OS>>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>>> вовсе неилюзорный бумер :)

OS>>> Ольга


OS>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>>> Привет, Оля!

OS>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>> Выбирает из чего?

A>>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал, решил, сказал себе - вот это
A>>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю, где именно находится мешок с
A>>>> истинами в этой модели, но любая истина для Вторологиста есть граница и результат
A>>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>>> принимают в его сознании, определяется
A>>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил, чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>>> фильм снять? Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

A>>>> Вообще, наверно, ничем. Я не сразу нашел, что ответить.:) Потом провел границы исходя
A>>>> из того, что:
A>>>> 1)я хочу развиваться;
A>>>> 2)тот, кто снимает "Бумер" - Вторологист, а тот, кто мечтает - Первологист;
A>>>> 2)для п. 1) я хочу снимать "Бумер", а не мечтать о бумере.

A>>>> Снять фильм - проект. Когда Вторологист снимет фильм, он перестанет заморачиваться
A>>>> на фильме и на бумере. И чем больше его мастерство, тем меньше он связывается,
A>>>> тормозится наличием этого проекта в жизни. На больших
A>>>> высотах, я думаю, дело происходит
A>>>> так - сошел с площадки, забыл начисто про фильм и про
A>>>> бумер. Зашел - опять вспомнил.
A>>>> Т.е. бумер для Вторологиста - некая фишка, волшебный инструмент, который возникает
A>>>> из мешка, когда о нем вспоминаешь и исчезает, когда забываешь.
A>>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>>> например, начать покупать хлеб
A>>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что "цели" его иллюзорны. Пока его
A>>>> движение к бумеру совпадает с движением к его настоящим желаниям, которые он не
A>>>> осознает - он движется к бумеру. Стоит им разойтись - все, депрессия, конец света,
A>>>> вывод о том что все лажа. Вторологист же в такие ситуации попадает реже и гораздо
A>>>> эффективнее - они дают ему информацию о том, чего в действительности ему надо.:)


A>>>> Thursday, January 20, 2005, 10:20:16 PM, you wrote:

OS>>>>> Привет!

OS>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>> Выбирает из чего?

A>>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>>> машина.

A>>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер"

OS>>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил, чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>>> фильм снять? Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

OS>>>>> Ольга

OS>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>>>>> Привет, Оля!

OS>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

A>>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>>> машина. А дед копил на нее деньги, но не успел - он хорошо знает
A>>>>>> семейную историю. И потому что в журналах, которые он читал, было
A>>>>>> написано (а может и не было - он умный и читает между строк), что
A>>>>>> клевая тачка это круто. А еще он недавно послушал песенку Сереги про
A>>>>>> "Черный бумер", а еще фильм посмотрел.:)

A>>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер", скажем (это более
A>>>>>> широкая, но тоже конкретная цель). Я слышал, для съемок была куплена
A>>>>>> какая-то побитая тачка за гроши. Но зрители все равно этого не заметят,
A>>>>>> в отличие от режиссера - тут он видит, где разное, а где одинаковое
A>>>>>> и цель свою в рамках этого проекта понимает.

OS>>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>>> границами.

A>>>>>> Понял. Ок.:) Очень уж страшная вещь, если кроме нее ничего
A>>>>>> нет.:)))

A>>>>>> Привет!
A>>>>>> Вадим
A>>>>>> ////

A>>>>>> Thursday, January 20, 2005, 3:53:34 PM, you wrote:

OS>>>>>>> Привет, Aries!

OS>>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

OS>>>>>>> 2.
>>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>>> прочего мусора.

OS>>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

OS>>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>>> границами.

OS>>>>>>> Ольга

OS>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

OS>>>>>>> Вы писали 19 января 2005 г., 21:16:09:

>>>>>>>> Привет, Шотла!

OS>>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>>> мышления.

>>>>>>>> Я не знаю, что такое Вторая Логика. Похоже, это очень мощная штука -
>>>>>>>> этот вывод я делаю на основании примерно
>>>>>>>> восьмимесячного тщательного
>>>>>>>> изучения учения Клейна о границах. Такое ощущение, что это нечто,
>>>>>>>> пытающееся пробиться изнутри, когда поверхностные слои мышления достаточно
>>>>>>>> чисты. При этом непонятно, какие считать поверхностными, а какие
>>>>>>>> глубокими. Это о том, чего я не понимаю.
>>>>>>>> Теперь попытаюсь изложить, то, что я понимаю.
>>>>>>>> Первая логика - логика прописных истин, которые берутся непонятно
>>>>>>>> откуда. Непонятно тому, кто действует на основе Первой логики.
>>>>>>>> Носитель же Второй логики свободно переключает в голове эти истины. Он
>>>>>>>> может это делать, потому что осознает, откуда взялась каждая из них.
>>>>>>>> Он понимает, что многие из "истин" навязаны ему, т.е. не являются
>>>>>>>> чем-то, что он принял осознанно, что любую из них он может в любой
>>>>>>>> момент выкинуть на помойку. Или наоборот, поднять с пола и впитать
>>>>>>>> всем сердцем. А потом опять выкинуть.:)
>>>>>>>> Но это средства.
>>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>>> прочего мусора.
>>>>>>>> Дописал до этого места практически на автомате и задумался - а зачем
>>>>>>>> я пишу о Второй логике именно так?
>>>>>>>> Короче, это какие-то фишки, которые я держу в голове, которые я
>>>>>>>> для себя как-то понял и сформулировал, и ориентируюсь на них как-на
>>>>>>>> маяк. Плыву к ним как-то, продираюсь. Кажется, что если я их осознаю,
>>>>>>>> впитаю, то жизнь изменится к лучшему. Это цели? Или это "цели"? Такая
>>>>>>>> штука в голове указывает на меня как на личность, работающую в этот
>>>>>>>> конкретный момент на первой логике. Но в какие-то другие моменты я
>>>>>>>> мыслю и принимаю решения по-другому.
>>>>>>>> Вот, я сформулирую еще одно отличие.
>>>>>>>> "Истины" в первой логике - большие тяжелые каменные изваяния, которым
>>>>>>>> человек поклоняется и приносит жертвы.:) Он все время таскает их
>>>>>>>> собой и использует их на все случаи жизни, потому что считает, что они
>>>>>>>> пригодны для любого момента. Он дорого заплатил за их постижение и ни
>>>>>>>> за что их не выкинет.
>>>>>>>> "Истин" во Второй логике нет вообще. Есть что-то, что используется
>>>>>>>> сразу же и только для определенной самим же тобой цели. Если мы
>>>>>>>> переплыли реку, нам нет нужды тащить за собой плот дальше.

>>>>>>>> Привет!:))
>>>>>>>> Вадим
>>>>>>>> ////

>>>>>>>> Tuesday, January 18, 2005, 12:30:03 AM, you wrote:

OS>>>>>>>>> Привет, ученики Школы по Второй Логике!

OS>>>>>>>>> Объявляю аттестацию.

OS>>>>>>>>> Тема аттестации: Вторая Логика как способ мышления.

OS>>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>>> мышления.

OS>>>>>>>>> Просьба перед ответом изучить лекции Клейна на семинарах Ш2Л,
OS>>>>>>>>> с 1 по 4-й семинар, всего 19 лекций:
OS>>>>>>>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/SemSH2L_2.htm

OS>>>>>>>>> Ваши ответы будут оформлены в единый блок и переданы Клейну на
OS>>>>>>>>> проверку :)

OS>>>>>>>>> Ольга


OS> -------------------------------
OS> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
OS> http://nadprof.ru



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2005