[no subject]

["Tigra Zver" <tigra.zver@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+EГч­ИэzиbІщґОNЖВЋшiиќъZ…ЄН–+-ш]<ВMВы¶њ‘ИщУЁZ®–+-ш]=с~8М¶њ‘ИщУЁZ®ИbІщµсщ{сmiиќъZ…ЄН–+-ш]=Ц^zя¶њ‘ИщУЁZ®ИbІщµв^»СmiиќъZ…ЄН–+-ш]uКч{я¶њ‘ИщУЁZ®ИbІщµв~ЬСѕшiиќъZ…ЄН–+-ш]zЦnЖМ¶њ‘ИщУЁZ®ИbІщµво}Г_[iиќъZ…ЄНJФЦyкQПривет Владимир :)
очень рада твоему письму ! :)) И это не сарказм и не скрытый подвох !
:))) Это мое выражение радости ! Честно :)

Итак по порядку:
первое,  спасибо за столь подробное и искрение письмо ! Много чего
прояснилось и это вери гут прежде всего для меня :)

второе,

>1. Границы рассмотрения проводишь всегда ты! Они не могут сами по себе
> присутствовать. Более того, и отсутствовать они не могут, потому что как
> только отпадают границы - в твоей голове не остается и никакого явления для
> рассмотрения. Как проведешь границы - так и будет.

Совершенно с тобой согласна :))))

> 2. В случае школы, границы проводишь не ты! Они уже проведены теми, кто
> школу создавал. Ты можешь, конечно, крутить свои границы как угодно, даже
> писать, что "нет у школы границ", но в нашем конкретном случае "правильно
> провести границы" - означает максимально приблизиться к границам школы,
> проведенным создателями и преподавателями. А если еще глубже - понять смысл
> школы самой по себе и в контексте всей той системы, которая накрутилась
> вокруг zen.ru. Но и первого подхода ("понять как проведены границы
> создателями и преподавателями") - для нашей ситуации достаточно.

"понять как проведены границы создателями и преподавателями"... если я
правильно понимаю, то ученики школы приходят со своим уровнем
понимания и критерием этого есть их "правильно проведенные границы",
которые в "идеале" должны как можно максимально приблизиться  к
границам Ш2Л. Тогда  получается, что  только ученический состав  школы
может дать тебе ответ на сколько ты приблизился. Или дойти самому.
Что ты и сделал. И я думаю что вот в следующем письме Самбулу тоже так
же  поступлю. :)

>Если хочешь сохранить школу, как эффективный инструмент
> обучения второй логике (как раз наш пример) - так проведешь границы (в меру
> своих способностей), чтобы стало понятно - что соответствует этой цели, а
> что - нет.

С этим мне еще надо поработать, чтобы понять как определяться с
соответствиями и вчем суть главной цели. Но это наверно все же к
Самбулу.

 >То, как ты проводишь границы всегда зависит от того,  что ты хочешь.

Согласна вот только не всегда понятно с первого взгляда что ты хочешь.
То есть хочешь ты чего то определенного а вот когда проводишь границы
то получается, что твое желание совсем другое.

> Слово "граница" Клейн использовал неспроста. Только поняв эту концепцию,
> можно как-то вступить в пространство второй логики (только вступить). Как ты
> слоями в трехмерном пространстве очертить такой предмет, как яблоко? Или как
> человек? Тебе стоит поработать здесь, потому что "слои" (судя по тому, что
> ты описываешь) - это уже модель, построенная с проведением границ
> рассмотрения явлений, процессов.

Как я понимаю : плоскость с н- бесконечностью вариантов - каша. Ты сам
проводишь в этой плоскости определенные границы, заключая их в
определенную модель. В этой моделе есть свои взаимосвязи между А В С
... и теперь основываясь на первую логику ты решаешь задачу и
вычисляешь наиболее верное решение. Проведение границ наиболее важно
так как если модель получиться не полная, то и решение будет неверно
или его не будет.
Слой - это уже для описания яблока :) Ты его можешь описать как -
круглое, красное. Можешь как вкусное, сочное. Можешь как в точечку, с
хвостиком. И все это всего лишь яблоко. Наверно все же модель. Но блин
с этими словесными определениями можно опять в кашу свалиться.

о письме :

> Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
> "рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на самом
> деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься болтовней (или
> что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не совместимо с позицией
> обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это понять.

Да, нельзя. Но я тоже шулер :))) Я не боюсь получать за прорехи и
данная форма письма была лишь проверкой прежде всего для меня самой. Я
не правильно определила КТО пишет письмо. Слова "должен" , "требую",
"еще одно упражнение" навели на мысль, что тот кто пишет держит себя в
определенных рамках и за них выйти ой ка не хочет. Но это моя ошибка и
я рада что получила урок :)  Прошу прошение за данный способ, он здесь
действительно не приемлем.

Но мне очень понравился твой разбор - проведения границ вопроса. Ты
высказал свое мнение и о том что чувствуешь и о том как возможно
поступить и том к чему это может привести. И пришел к мнению что как
ни поступишь все равно жопа :) Или как говориться в данной построенной
модели решения нет.  Или - твой поступок написать это письмо и есть
решение. :)

> В этом контексте твой вопрос превращается
> в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если ты неосознанно это
> написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой "опасностью" :))) Ты ведь не
> считаешь меня идиотом, надеюсь?

Я не волнуюсь :) Ты справишься теперь я знаю :) Считать тебя КЕМ-ТО
было бы глупо, я уже получила свой урок :)))

Еще раз спасибо за твое внимание ко мне. :)
Привет . Леся.

\\\\\\\\\\\\\\\\\




15 декабря 2008 г. 18:20 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
> Привет, Леся!
> Я отвечу на твое письмо. Для ответа на него мне нужно было понять как ты
> представляешь, что здесь вообще происходит и понять твою позицию в школе. Ты
> пишешь:
>>
>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих целей.
>>
>
> Моя позиция совпадает с тем, что ты написала. Если бы ты написала что-то
> совсем другое, то мой ответ был бы просто бесполезен.
>
> Далее. Чтобы "держать мысль", напомню, что мы сейчас учимся в первую очередь
> правильно проводить границы. В нашей ситуации "границами верхнего уровня"
> :))) является ситуация с темой про здоровье. Именно в этом контексте я
> рассматривал твое первое письмо:
>>
>> Как мне кажется  на данный момент, у школы второй логики границы
>>  отсутствуют, так как
>> 2Л везде какую тему не тронь.
>
> 1. Границы рассмотрения проводишь всегда ты! Они не могут сами по себе
> присутствовать. Более того, и отсутствовать они не могут, потому что как
> только отпадают границы - в твоей голове не остается и никакого явления для
> рассмотрения. Как проведешь границы - так и будет.
> 2. В случае школы, границы проводишь не ты! Они уже проведены теми, кто
> школу создавал. Ты можешь, конечно, крутить свои границы как угодно, даже
> писать, что "нет у школы границ", но в нашем конкретном случае "правильно
> провести границы" - означает максимально приблизиться к границам школы,
> проведенным создателями и преподавателями. А если еще глубже - понять смысл
> школы самой по себе и в контексте всей той системы, которая накрутилась
> вокруг zen.ru. Но и первого подхода ("понять как проведены границы
> создателями и преподавателями") - для нашей ситуации достаточно.
>
>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы.
>
> Спроси тех, кто знает! Это было бы правильно. Однако, ты и сама примерно
> представляешь границы школы, ведь сама пишешь:
>>
>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>
> Да, школа - инструмент для обучения второй логике. Не инструмент
> "абстрактного развития", а конкретный инструмент - для обучения мышлению. И
> это - основной (но далеко не единственный) критерий правильности любого
> обсуждения в школе. Я вижу и другие критерии (некоторые из них затронул в
> своем первом письме).
>
> То есть, еще раз - когда я говорил о "границах школы", я говорил конкретно -
> "о критериях того, что должно быть в школе, а чего - нет". Я не говорил об
> "абстрактных границах", я не говорил об "абсолютных границах" - их не
> существует в природе. То, как ты проводишь границы всегда зависит от того,
> что ты хочешь. Если хочешь сохранить школу, как эффективный инструмент
> обучения второй логике (как раз наш пример) - так проведешь границы (в меру
> своих способностей), чтобы стало понятно - что соответствует этой цели, а
> что - нет.
>
> В этом смысле "подставить" школу можно двумя способами - 1) не иметь желания
> "сохранить школу, как эффективный инструмент обучения второй логике" (или
> еще круче - хотеть школу развалить), чего здесь, к счастью нет 2) облажаться
> с проведением границ допустимости того или иного обсуждения в школе - но
> это, в общем-то фигня, если человек искренне хочет учиться и готов работать
> над собой. Ну облажался - ну подумаешь :))) но обязательно нужно
> исправляться в случае чего - работать над собой.
>
> Касательно темы про здоровье, я бы так провел границы: тему нужно обсуждать,
> но при этом не нанося вреда школе. Как это можно сделать? создать тему на
> каком-то форуме, или отдельную конференцию и пригласить туда всех желающих
> из Ш2Л. Если по ходу темы всплывают какие-то вещи, которые могут помочь
> участникам Ш2Л продвинуться в обучении мышлению - вбрасывать их назад в
> школу.
>
> Теперь по письму:
>>
>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>
> Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
> "рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на самом
> деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься болтовней (или
> что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не совместимо с позицией
> обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это понять.
>
> Ответ на содержательную часть вопроса про "перекачанного качка":
> Учиться второй логике - это единственное, чем нужно заниматься в школе (ты
> об этом правильно написала сама). В этом контексте твой вопрос превращается
> в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если ты неосознанно это
> написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой "опасностью" :))) Ты ведь не
> считаешь меня идиотом, надеюсь? Это первое. Второе... про второе писать не
> буду - это уведет нас в более глубокие вопросы.
>
> Идем дальше.
>>
>> Согласна  :)  Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>
> Это абстрактные рассуждения. Они бесполезны. Тема у нас вполне конкретна -
> читай первую часть письма.
>>
>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>> ошибаюсь?
>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение -  чему ты учишься в
>> ы2м?
>
> Леся, я вполне "чувствую" :))) границы школы. А если где-то облажаюсь -
> надеюсь получить по голове от преподавателей или более врубающихся учеников.
> Мое первое письмо - это только по форме письмо :) а по сути действие -
> которое либо подтвердило бы правильность проведенных мной границ и правильно
> повлияло на ситуацию, либо показало бы мне, где я облажался. Как видишь, в
> любом случае я в "выигрыше". Как шулер :)))
>
> Про тренажерный зал и посудную лавку... штука в том, что это все абстрактные
> рассуждения и теоретизирования, уводящие нас очень далеко от изначальной
> темы (и от задачи Ш2Л), а, как говорил Клейн - нужно "держать мысль". Я не
> акцентировал твое внимание на то, что задаю свои вопросы не от балды, а в
> контексте изначальной темы, в этом мой косяк. Но какой это косяк :)))
> подумаешь :)))
>
>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>> как  :)
>
> Слово "граница" Клейн использовал неспроста. Только поняв эту концепцию,
> можно как-то вступить в пространство второй логики (только вступить). Как ты
> слоями в трехмерном пространстве очертить такой предмет, как яблоко? Или как
> человек? Тебе стоит поработать здесь, потому что "слои" (судя по тому, что
> ты описываешь) - это уже модель, построенная с проведением границ
> рассмотрения явлений, процессов. И хотя в некоторых случаях эта модель может
> заменить тебе концепцию границ, но это очень такой частный случай, который
> не везде будет работать, а значит иногда (часто) ты будешь рулить не туда.
>
>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>> состав  не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>  :)
>
> Леся, я не собираюсь здесь вести "дискуссии" :))) Если хочешь учиться -
> учись, если нет - закончим разговор. Что я, враг себе что ли, "дискуссии"
> вести :)))
>
> Привет!
>
> --
> Владимир Разуваев
>
>
>
>
>
>> Жаль что ты не ответил на мое письмо и на те вопросы которые были в
>> нем. Мне это было важно. Но ничего. :)
>>
>> Я отвечу на твой:
>>
>>
>>>
>>> Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь, что такое - эта школа и
>>> для чего она тебе.
>>>
>>
>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>>
>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих
>> целей. Главная цель - такт красоты.
>>
>> Пиши. Буду рада :)
>> С приветом Леся :)
>>
>> \\\\\\\
>>
>> 15 декабря 2008 г. 1:46 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
>>
>>>
>>> Привет, Леся!
>>> У меня к тебе есть просьба. Напиши, пожалуйста, как ты себе
>>> представляешь,
>>> что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>>
>>> --
>>> Владимир Разуваев
>>>
>>>
>>>>
>>>> Привет всем :)
>>>> Поправка к письму :) Моя ошибка :) не заметила предыдущих писем :) Иду
>>>> читать :)
>>>> Не судите строго :))))
>>>>
>>>> леся. :)
>>>>
>>>> 14 декабря 2008 г. 12:56 пользователь Tigra Zver <tigra.zver@gmail.com>
>>>> написал:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Привет Влад :) Привет Школа :)
>>>>>
>>>>> Ответ Владу:
>>>>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>>>>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>>>>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>>>>>
>>>>> дальше....
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> В нашем разговоре 2Л и Ш2Л -
>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>> выпирает
>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>>>>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>>>>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>>>>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>>>>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>>>>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>>>>> ошибаюсь?
>>>>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение -  чему ты учишься в
>>>>> ы2м?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между
>>>>>> 2м
>>>>>> Й
>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Ответ на вопрос: Что общего между тренажерным залом и битьем морды? да
>>>>> ничего. Но вот почему-то когда тебе бьют морду и ты не смог дать сдачи
>>>>> ты идешь качаться в зал. Прости за столь банальное сравнение, могу еще
>>>>> придумать если тебя это не устроит.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> а потом (с учетом нового
>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>> кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>
>>>>> Может я ступлю, но я рискну :))) Мое представление - когда приходишь в
>>>>> школу 2л впервые ты себя чувствуешь как слон в посудной лавке, куда не
>>>>> сунься всюду чашки. Утончаясь вдруг замечаешь что свободного места
>>>>> стало больше и со временем вдруг понимаешь что никаких границ то нет.
>>>>> Даже чашки вдруг стали продолжением тебя.   Ну а пока конечно есть
>>>>> границы - уроки, правила выполнения и должность определять и не
>>>>> выходить за границы.
>>>>>
>>>>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>>>>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>>>>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>>>>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>>>>> как :)
>>>>>
>>>>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>>>>> состав  не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>>>>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>>>> :)
>>>>>
>>>>> Всех благ и удачи. Леся :)
>>>>>
>>>>> 13 декабря 2008 г. 16:57 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>> написал:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Леся, привет!
>>>>>> Мое прошлое письмо (как и это) относится к тебе лично, как и к другим
>>>>>> участникам школы, только как предмет для обучения 2Л. Для меня твое
>>>>>> письмо -
>>>>>> еще одно упражнение :)
>>>>>>
>>>>>> Как обучающий пример для 2Л можно действительно использовать всЈ, что
>>>>>> угодно
>>>>>> :) в этом смысле, границы 2Л отсутствуют. Как железный механизм
>>>>>> дробления
>>>>>> орехов - 2Л врядли подойдет. В этом смысле границы 2Л присутствуют.
>>>>>>
>>>>>> Ты в своем письме смешиваешь 2Л и Ш2Л. Это можно делать, конечно, при
>>>>>> желани
>>>>>> :))) но в нашем разговоре - это не правильно. В нашем разговоре 2Л и
>>>>>> ы2м
>>>>>> -
>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>> выпирает
>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>
>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между
>>>>>> 2м
>>>>>> Й
>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать, а потом (с учетом
>>>>>> нового
>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>> кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Остальное в письме не так важно для школы.
>>>>>>
>>>>>> Привет, Леся!
>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>> кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>> Честно говоря у меня тоже возникло удивление когда я получила письмо
>>>>>>> У
>>>>>>> темой о здоровье, но когда прочитала его вопросы отпали.
>>>>>>> Вопрос трех столбов энергия, материя и знания - одних из главных для
>>>>>>> развития. И материя в теме здоровья это тело, которая на прямую
>>>>>>> связанно с мозгом (знание) и  энергией (силы для воплощения,
>>>>>>> действия). Мое мнение здесь есть чему поучиться. Но может я и
>>>>>>> ошибаюсь.
>>>>>>>
>>>>>>> Леся.
>>>>>>>
>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 13 декабря 2008 г. 14:28 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>>>> написал:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>> Привет, преподаватели!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Прошу подтверждения правильности проведения границ рассмотрения
>>>>>>>> (далее):
>>>>>>>>
>>>>>>>> Я не читаю все письма школы - к сожалению нет столько времени,
>>>>>>>> однако
>>>>>>>> многие - читаю. Так открыл и тему "Про здоровье". Но при всей
>>>>>>>> правильности
>>>>>>>> темы, у меня появилась мысль, что ей не место в школе по второй
>>>>>>>> логике.
>>>>>>>> Однако, написать об этом в школу именно в такой форме - значит а)
>>>>>>>> критиковать тех, кто поддерживает тему б) расшатывать школу, как
>>>>>>>> место
>>>>>>>> обучения и превращать ее в банальный форум (проявляя заносчивость в
>>>>>>>> учениестве). Значит мне так писать нельзя. Однако не писать об этом,
>>>>>>>> видя
>>>>>>>> ситуацию так, как ее вижу я - значит отказываться от обучения в
>>>>>>>> школе
>>>>>>>> Й
>>>>>>>> расшатывать ее уже другим способом. Значит и не написать об этом
>>>>>>>> нельзя. Что
>>>>>>>> ни делай - все равно жопа :))) Как обычно :)))
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>
>>> -------------------------------
>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера
>>> как
>>> человека.
>>> http://nadprof.ru
>>>
>>>
>>
>>  -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>> человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
> человека.
> http://nadprof.ru
>
 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru