[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Обижаться_дляКарачи



Привет, Акве!

AP> Привет, Ния!

>> И здесь единственный выход держать натиск, но тоже нужно
>> разобраться когда эмоция поддельная, а когда нет.

AP> Неподдельная - это часто так. Когда настолько хорошо играешь, что забываешь об игре.

Ну это условие, если хочешь что бы тебе поверили, то непременно нужно забыть об игре и
поверить, в вымышленные эмоции:) Я в детстве такой способ обманывать
родителей "изобрела", особенно в ситуациях когда боялась наказания, я
просто верила на какое то время в свою неправду. Часто срабатывало.


AP> И если я вовсе не имею представления "обида", то на меня никто и не будет обижаться.

Возможно это работает, но для меня только теория. У ребенка есть еще
другие родственники и детский сад, где все знают, что такое "обида".


Ния.

AP> Акве
AP> ////////////////

>> -----Original Message-----
>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Nia
>> Sent: Sunday, December 11, 2005 3:40 PM
>> To: 2nd Logic School
>> Subject: [klein-by]Re: Обижаться_дляКарачи
>>
>> Привет!
>>
>> >Решать, что должен чувствовать ребенок - Вот это не
>> работает. Решение, как относиться ко взрослым в ответ на их
>> дествия, принимает только ребенок. Взрослому остается только
>> расставить приоритеты, как он хочет что бы к не му относились
>> и принимать соответсвующие действия, с учетом того, что
>> взрослый он и ответсвенность всегда на нем. Но и ребенок
>> является личностью со своим сознинием, своей волей и
>> восприятием ситуации.
>> >
>> Полностью согласна с этим утверждением.
>>
>> >
>> >Но я знаю на практике, дети вполне успешно могут управлять и
>> манипулировать своими родителями и через них ситуацией, а
>> состояние обиды может использоваться как один из инструментов.
>>
>> Просто есть смысл уточнить о каком возрасте ребенка идет
>> речь. Хотя конечно у всех детей по-разному. В возрасте 3 года
>> я заметила, что ребенок очень часто стал пользваться своими
>> эмоциями для управления мной. Притом, однажды я застала
>> ребенка перед зеркалом, когда она тренировала обиженное лицо
>> - гримасничала. Такое лицо я часто вижу у нее когда она
>> что-то хочет от меня добиться обидой. И здесь единственный
>> выход держать натиск, но тоже нужно разобраться когда эмоция
>> поддельная, а когда нет. Но на сейчас я примерно могу
>> предупредить все ситуации которые могут ее реально обидеть с
>> моей стороны, и поэтому разбираем ситуации манипулирования. И
>> дочь вполне способна решить, когда ей пора прекращать плакать
>> и обижаться.
>>
>>
>> Ния.
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Daniil 144 <daniil144@mail.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Date: Sun, 11 Dec 2005 14:02:51 +0300
>> Subject: [klein-by]Re: Обижаться_дляКарачи
>>
>> >
>> >Привет Карачи.
>> >
>> >>В данном конкретном случае "это" не работает. Ребенок не
>> хочет идти в
>> >>поликлинику, но решение идти принимает не он. Для него ситуация
>> >>неуправляема. Точно так же он не способен на своем уровне решить
>> >>вопрос стоит ему обижаться или нет. Ситуацией управляет взрослый.
>> >>Будут на него обижены или нет, решает он, а не ребенок.
>> >
>> >Как взрослый я могу корректировать ситуацию, да, и в конце
>> концов, вывести ребенка из состояния обиды или не допустить его.
>> >
>> >Решать, что должен чувствовать ребенок - Вот это не
>> работает. Решение, как относиться ко взрослым в ответ на их
>> дествия, принимает только ребенок. Взрослому остается только
>> расставить приоритеты, как он хочет что бы к не му относились
>> и принимать соответсвующие действия, с учетом того, что
>> взрослый он и ответсвенность всегда на нем. Но и ребенок
>> является личностью со своим сознинием, своей волей и
>> восприятием ситуации.
>> >
>> >
>> >Но я знаю на практике, дети вполне успешно могут управлять и
>> манипулировать своими родителями и через них ситуацией, а
>> состояние обиды может использоваться как один из инструментов.
>> >
>> >>D1> Даже если к состоянию обиды есть причины (как ты можешь
>> считать),
>> >>D1> то всегда остается вопрос, какие у тебя причины
>> находиться в этом
>> >>D1> состоянии.
>> >>
>> >>В данном конкретном случае "это" не работает.
>> >
>> >По отношению к моему предыдущему сообщению "это" работает
>> абсолютно точно.
>> >И каждый раз, когда обижают лично меня, у меня есть выбор,
>> как долго мне находится в этом состоянии и находится ли в нем.
>> >
>> >
>> >-----Original Message-----
>> >From: Карачи <trelonee@mail.ru>
>> >To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >Date: Sun, 11 Dec 2005 13:31:21 +0300
>> >Subject: [klein-by]Re: Обижаться_дляКарачи
>> >
>> >>
>> >>Привет Daniil,
>> >>
>> >>D1> Замечу, что обижаются на меня в данном случае не
>> потому, что вот
>> >>D1> она причина и вот раз эта причина я беру и обижаюсь, а
>> потому, что
>> >>D1> обидно, возникает чувство обиды, вот по такой то причине.
>> >>
>> >>Это слишком просто. Обида она же не на пустом месте
>> возникает. Она же
>> >>возникает ситуационно, как реакция. Для чего она нужна? Человек
>> >>обижается, для чего он это делает? Ответить могут все кто
>> захочет, это
>> >>вопрос к теме об эмоциях.
>> >>
>> >>D1> Даже если к состоянию обиды есть причины (как ты можешь
>> считать),
>> >>D1> то всегда остается вопрос, какие у тебя причины
>> находиться в этом
>> >>D1> состоянии.
>> >>
>> >>В данном конкретном случае "это" не работает. Ребенок не
>> хочет идти в
>> >>поликлинику, но решение идти принимает не он. Для него ситуация
>> >>неуправляема. Точно так же он не способен на своем уровне решить
>> >>вопрос стоит ему обижаться или нет. Ситуацией управляет взрослый.
>> >>Будут на него обижены или нет, решает он, а не ребенок.
>> >>
>> >>Карачи
>> >>
>> >>/////////////////
>> >>
>> >>Sunday, December 11, 2005, 11:46:09 AM, you wrote:
>> >>
>> >>D1> Здрям.
>> >>
>> >>>>У меня в последнее время выработался
>> хватательно-кусательный рефлекс
>> >>>>на словосочетание "на самом деле". :)
>> >>
>> >>D1> Добро пожаловать в клуб рычащих и кусающих.
>> >>
>> >>>>D1> Но на самом деле причин для такой позиции нет.
>> >>>>
>> >>>>Ты не мог бы объяснить, что именно ты здесь подразумеваешь. Что
>> >>>>такое здесь прячется под "на самом деле". Разве у неЈ в
>> еЈ виденьи
>> >>>>ситуации нет причин обижаться?
>> >>
>> >>D1> Прослежу сам процесс обиды на меня ребенка.
>> >>D1> Замечу, что обижаются на меня в данном случае не
>> потому, что вот
>> >>D1> она причина и вот раз эта причина я беру и обижаюсь, а
>> потому, что
>> >>D1> обидно, возникает чувство обиды, вот по такой то причине.
>> >>D1> Для ребенка это чувство может возникнуть из за боли
>> расставания с
>> >>D1> игрой, ему в принципе может не хотеться одеваться идти куда-то,
>> >>D1> тем более что необходимость в этом походе ему не
>> очевидна. Но эта
>> >>D1> боль достаточно быстротечна даже мгновенна, если ей
>> (боли) не потакать и не пестовать ее.
>> >>D1> Ребенок и в частности моя дочь гулять любит и получает от этого
>> >>D1> массу новых впечатлений и удовольствия.
>> >>D1> То есть когда мы выходим на улицу и идем по парку есть выбор
>> >>D1> гулять и получать удовольствие или идти вспоминать причиненную
>> >>D1> боль снова и снова и подводить к ней причины обиды.
>> >>D1> То есть, номер два, причины обиды подводятся по факту к
>> состоянии
>> >>D1> обиды и причины можно растить и прослеживать связи можно сколь
>> >>D1> угодно долго вплоть до что еще там раньше и еще до того
>> как раньше
>> >>D1> и так до становления коммунистического режима и первородного
>> >>D1> греха. И дальше вширь, до обиды на все сующее
>> проявленное и не очень.
>> >>D1> Конечно, можно провести границы таким образом. Дескать,
>> ты сказал
>> >>D1> дурак и я обиделся и не прослеживать ничего больше.
>> >>D1> Но можно изначально не в ходить в состояние обиды или
>> испытав его
>> >>D1> выйти из него достаточно быстро "более объективно и по факту"
>> >>D1> взглянув на вещи. Как и происходит в описываемом мной
>> случае. Роль
>> >>D1> "Более объективного взгляда на вещи" в данном случае играет
>> >>D1> переключение внимания с внутренней картинки оставленных
>> кукол на
>> >>D1> падающий снег, свежий воздух и птичек сидящих на дереве.
>> >>D1> Конечно, от меня зависит так же как сделать, что бы
>> чувство обиды
>> >>D1> не разрасталось у моего ребенка, как переключить (вернее помочь
>> >>D1> переключить самостоятельно) внимание и сделать так, что бы боль
>> >>D1> расставания с игрушками не была слишком значительной.
>> Но это отдельная совершенно тема.
>> >>
>> >>D1> А как касательно темы.
>> >>D1> Даже если к состоянию обиды есть причины (как ты можешь
>> считать),
>> >>D1> то всегда остается вопрос, какие у тебя причины
>> находиться в этом состоянии.
>> >>
>> >>D1> Где то так.
>> >>D1> С уважением.
>> >>
>> >>
>> >>D1> -----Original Message-----
>> >>D1> From: Карачи <trelonee@mail.ru>
>> >>D1> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >>D1> Date: Fri, 9 Dec 2005 20:05:36 +0300
>> >>D1> Subject: [klein-by]Re: Василий_анализ ситуации
>> >>
>> >>>>
>> >>>>Привет Daniil,
>> >>>>
>> >>>>Ты пишешь:
>> >>>>
>> >>>>D1> Я несу ответственность за свою приемную пятилетию,
>> дочь. Когда
>> >>>>D1> мы с ней идем в поликлинику, она плачет, потому что я не
>> >>>>D1> позволил ей остаться дома и играть в свои игрушки.
>> Она обижается
>> >>>>D1> долго и это ее позиция. Но на самом деле причин для такой
>> >>>>D1> позиции нет. И когда она отвлечется и заиграется, то
>> слез уже нет и она рада прогулке.
>> >>>>D1> Однако, заметь, все же половину пути она проводит в
>> слезах и с
>> >>>>D1> этим уже ничего не поделаешь.
>> >>>>
>> >>>>У меня в последнее время выработался
>> хватательно-кусательный рефлекс
>> >>>>на словосочетание "на самом деле". :)
>> >>>>
>> >>>>D1> Но на самом деле причин для такой позиции нет.
>> >>>>
>> >>>>Ты не мог бы объяснить, что именно ты здесь подразумеваешь. Что
>> >>>>такое здесь прячется под "на самом деле". Разве у неЈ в
>> еЈ виденьи
>> >>>>ситуации нет причин обижаться?
>> >>>>
>> >>>>Карачи
>> >>>>
>> >>>>/////////////////
>> >>>>
>> >>>>Friday, December 9, 2005, 7:54:44 AM, you wrote:
>> >>>>
>> >>>>D1> Здравствуй Ольга, Алекс, Вася.
>> >>>>
>> >>>>D1> 1. Ольга, смотри, как нужно правильно читать эту фразу.
>> >>>>
>> >>>>>>AO> Не думаю, УВЕРЕН, что ШОТЛАНДИЯ МОЖЕТ НАУЧИТЬ МЕНЯ
>> такому высокому уровню развития.
>> >>>>
>> >>>>D1> Василий не думает, он уВЕРЕН.
>> >>>>D1> Заметь, дальше ничего крамольного про тебя не
>> пишется. Наоборот,
>> >>>>D1> хвалятся твои организаторские и творческие способности. Более
>> >>>>D1> того, имеется даже пожелание дальнейших успехов.
>> Думаешь шутка, да?
>> >>>>
>> >>>>>>AO> Она хорошо пишет пиесы и организует прекрасные
>> аттестации с морями информации - ну и прекрасно. Ну и пусть
>> организует.
>> >>>>
>> >>>>
>> >>>>D1> 2. Я уже писал, что знаю, отчего возник "конфликт"
>> именно с моим участием.
>> >>>>D1> Моя изначальная мотивация прихода в Ш2Л - показать
>> всем кузькину
>> >>>>D1> мать понимания существа вещей и процессов. Не думаю,
>> что самая
>> >>>>D1> плохая мотивация. Я не имел ни малейшего понятия о
>> 2Л, но любил
>> >>>>D1> восточную философию в ее прикладном аспекте, ну вроде
>> верности и
>> >>>>D1> отваге самураев и самоотверженности йогов. Слова Ошо,
>> Линь Цзы и
>> >>>>D1> Первый патриарх, для меня были, да и остаются суть
>> ругательные и
>> >>>>D1> конкретной информации не несут. Архивы не признавал в
>> принципе.
>> >>>>D1> Первые письма в Школу были в основном нападками и
>> претензиями,
>> >>>>D1> благо пришел я в смутное время, Клейн тогда поднял вопрос о
>> >>>>D1> самой необходимости Ш2Л и меня мало кто заметил.
>> >>>>D1> Тогда я получил несколько щелчков по носу и
>> объективно понял -
>> >>>>D1> не догоняю. Ш2Л ушла в сторону, но примерно через год колбаса
>> >>>>D1> жизни внесла меня на очередной излом, где я принялся
>> за Архивы.
>> >>>>D1> Это было
>> >>>>D1> открытием)))) Все стало ясно как на ладони))) , но в пределах
>> >>>>D1> границ разумного разумеется. Примерно тогда письма Солонского
>> >>>>D1> Александра поразили меня и зрелостью суждений и
>> взрослостью поведения.
>> >>>>
>> >>>>D1> А теперь возьмем Василия. Для меня четко прослеживаются
>> >>>>D1> параллель между поведением Васи и моим "тогда". Я вижу Васины
>> >>>>D1> модели. "Я знаю, потому что прав.", "Что ты можешь
>> сказать мне,
>> >>>>D1> я все знаю итак", "Смотрите все, я знаю как надо", "Нах мне
>> >>>>D1> знать почему? Я и так все знаю". Потому, что это мои
>> модели. Мне
>> >>>>D1> сложно было начать, читать архив, так как его содержание
>> >>>>D1> воспринималось мной, как "другая форма, того, что я
>> уже знаю, а
>> >>>>D1> его нужно будет еще читать, тратить время и усилия.".
>> Возможно,
>> >>>>D1> это и было верно, но на данный момент усилия на
>> понимание мной
>> >>>>D1> затрачены не были. Это было знание без вложенного в
>> него труда, души и от того мне не слишком важное.
>> >>>>
>> >>>>D1> В этом плане с Василием ситуация другая, с архивами он был
>> >>>>D1> знаком и даже в районе года занимался поддержкой
>> "Надпрофа". Но
>> >>>>D1> тем не менее, желание доказать что он прав в форме
>> разухабистого
>> >>>>D1> поведения, чтения моралей и даже нытья после отписки,
>> я прослеживаю.
>> >>>>
>> >>>>D1> Теперь о моей реакции.
>> >>>>D1> Где-то в глубине, но уже не слишком во мне гнездится острая
>> >>>>D1> неприязнь местами до ненависти, к "отрицательным"
>> >>>>D1> качествам-проявлениям, таким как "подавление, чьей
>> либо воли",
>> >>>>D1> "мудрым наставлениям исходя из своего ЧСВ" "раболепием как с
>> >>>>D1> одной, так и с другой стороны". И эта неприязнь направлена в
>> >>>>D1> основном на подавление этих проявлений в самом себе.
>> Не думаю,
>> >>>>D1> знаю, что подобная линия поведения не делает меня
>> лучше. Но уж
>> >>>>D1> тем более остро воспринимается мной все подобные
>> проявления "снаружи".
>> >>>>D1> Моя агрессия по отношения к Василию, в первую очередь
>> была направлена на самого себя.
>> >>>>
>> >>>>D1> На данный момент я не являюсь слепым маниоком своих чувств. Я
>> >>>>D1> могу, отстранено наблюдать за происходящим с моим участием,
>> >>>>D1> магия процесса не властна более надо мной и в то же время я
>> >>>>D1> чувствую значимость самого процесса. Два произошедших
>> конфликта
>> >>>>D1> были выверенной стратегией с моей стороны. Однако,
>> как я успел
>> >>>>D1> убедиться, я все еще привязан, как и к результатам своих
>> >>>>D1> действий, так и (как мной нащупывается) их источникам.
>> >>>>
>> >>>>D1> 3. Теперь снова о Василие.
>> >>>>D1> Сквозь нытие Васи о необходимости других методов развития и
>> >>>>D1> пусть дескать и дальше все организуют и о забытых
>> людях я вижу
>> >>>>D1> потребность в принципиально ином своем качестве. Я это вижу в
>> >>>>D1> силу внутренней симпатии))) , так как это вполне и мое нытье,
>> >>>>D1> могло бы быть при определенных обстоятельствах. Я считаю, что
>> >>>>D1> Василия не устраивала ни рутинная работа "Надпроф", ни статус
>> >>>>D1> временами догоняющего ученика, потому что (как мной
>> ощущается) в
>> >>>>D1> Васимбе имеется острая необходимость вкладывать себя
>> и тянуть общее дело.
>> >>>>D1> Другое дело, как именно его вложения будут выглядеть, в виде
>> >>>>D1> обиженного нытья, поучений младших собратьев по
>> разуму или в принципиально иной форме.
>> >>>>
>> >>>>D1> Василий, на противостояние обиженных и оскорбленных,
>> сейчас нет
>> >>>>D1> времени, другое дело, на то что бы остановиться и искренне
>> >>>>D1> задать вопрос - "Кто я и что делаю?", время есть всегда.
>> >>>>D1> Я несу ответственность за свою приемную пятилетию,
>> дочь. Когда
>> >>>>D1> мы с ней идем в поликлинику, она плачет, потому что я не
>> >>>>D1> позволил ей остаться дома и играть в свои игрушки.
>> Она обижается
>> >>>>D1> долго и это ее позиция. Но на самом деле причин для такой
>> >>>>D1> позиции нет. И когда она отвлечется и заиграется, то
>> слез уже нет и она рада прогулке.
>> >>>>D1> Однако, заметь, все же половину пути она проводит в
>> слезах и с этим уже ничего не поделаешь.
>> >>>>D1> Сейчас я считаю, что сделал тебе -"западло"))).
>> >>>>D1> Это мог бы быть твой проруб и твое понимание, а теперь тебе
>> >>>>D1> придется идти дальше и тратить для этого еще больше усилий.
>> >>>>
>> >>>>D1> Всего хорошего.
>> >>>>D1> ;-)
>> >>>>
>> >>>>
>> >>>>D1> -----Original Message-----
>> >>>>D1> From: Olga Scotland <olga@zen.ru>
>> >>>>D1> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >>>>D1> Date: Tue, 6 Dec 2005 18:21:45 +0300
>> >>>>D1> Subject: [klein-by]Re: Василий_анализ ситуации
>> >>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>Привет!
>> >>>>>>
>> >>>>>>И еще одно пояснение и вопрос, специально для АлексОлда.
>> >>>>>>
>> >>>>>>Ведь вот какая штука получается.
>> >>>>>>
>> >>>>>>1.
>> >>>>>>Василий не хочет у меня обучаться, это было ясно с
>> первого письма,
>> >>>>>>а теперь он еще раз говорит:
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Не думаю, уверен,
>> >>>>>>AO> что Шотландия может научить меня такому высокому уровню
>> >>>>>>AO> развития. Она хорошо пишет пиесы и организует прекрасные
>> >>>>>>AO> аттестации с морями информации - ну и прекрасно. Ну
>> и пусть организует.
>> >>>>>>
>> >>>>>>2.
>> >>>>>>Я тоже не хочу его обучать, потому что он не проходит по моим
>> >>>>>>критериям. Поэтому он отписан.
>> >>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>3.
>> >>>>>>Единственное наше отличие в том, что решение о
>> дальнейшем обучении
>> >>>>>>Василия принимаю я, как более сильный и ответственный человек.
>> >>>>>>Отписаться ведь мог бы и сам, при таком раскладе.
>> >>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>4.
>> >>>>>>Казалось бы, взаимное согласие и вообще лепота. Оба, и я, и
>> >>>>>>Василий, должны быть довольны ситуацией, разве нет?
>> >>>>>>
>> >>>>>>В результате ты, Алекс, мечешься между нами двоими и
>> "улаживаешь"
>> >>>>>>ситуацию. Зачем? Разве есть недовольные?
>> >>>>>>Если недовольные есть, то в чем недовольство, как ты,
>> Алекс, думаешь?
>> >>>>>>
>> >>>>>>5.
>> >>>>>>Зачем Василию сообщать мне и Школе (в очередной раз
>> уже сообщает,
>> >>>>>>ведь), что ему, Василию, не нужно то, что я тут даю? Еще и
>> >>>>>>используя тебя, будучи давно уже отписанным?
>> >>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>Ольга
>> >>>>>>
>> >>>>>>\\\\\\
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Привет, Саша! :)
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Ну, раз теперь я понял что ты хочешь и что ты имел ввиду,
>> >>>>>>AO> отвечу
>> >>>>>>AO> прямо:
>> >>>>>>
>> >>>>>>>>> Васе: ПОЧЕМУ ТЫ, ВАСЯ, НЕ ХОЧЕШЬ ПОДПИСАТЬСЯ СЕЙЧАС НА Ш2Л?!
>> >>>>>>AO>> Потому что мне НЕ ИНТЕРЕСНО почему!
>> >>>>>>AO>> НО!!! мне ПРИЯТНО видеть тебя в Ш2Л!
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Я недавно понял, что научиться Любви - отвечая на
>> поставленный
>> >>>>>>AO> тобой вопрос в Ш2Л - очень непросто. Бесполезно проводить
>> >>>>>>AO> аттестации и мозговые штурмы на эту тему, вы можете со всех
>> >>>>>>AO> сторон разобрать это явление, но не продвинетесь в
>> практике вообще никак.
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Почему: потому что необходима глубокая расчистка глубинных
>> >>>>>>AO> слоев сознания посредством преодоления страхов, испытаний
>> >>>>>>AO> стрессами, очень жесткой практикой. Я пишу основываясь на
>> >>>>>>AO> собственном опыте, видите ли, я человек достаточно
>> >>>>>>AO> непросветленный и вот мне необходим именно такой подход.
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Кто-то может быть и испытывает глубинную Любовь, но я ловлю
>> >>>>>>AO> лишь ее проблески, иногда, и знаю к чему нужно
>> стремиться. Не
>> >>>>>>AO> думаю, уверен, что Шотландия может научить меня такому
>> >>>>>>AO> высокому уровню развития. Она хорошо пишет пиесы и
>> организует
>> >>>>>>AO> прекрасные аттестации с морями информации - ну и
>> прекрасно. Ну и пусть организует.
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Вася
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> p.s.
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> Саша, перешли это письмо в Ш2Л. Спасибо.
>> >>>>>>
>> >>>>>>AO> ///
>> >>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>


AP> -------------------------------
AP> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
AP> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
AP> http://nadprof.ru



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
December 2005