Re: ЛБЛ_определить, когда_я_боюсь_вопрос_к_Роме_Самбулу

[Юлия Парсапина <li260@xxxxxxx>]

   оПХБЕР, пНЛЮ! :)

> То есть - есть интенсивное развитие и есть не очень интенсивное. :))

ага. и про то, что  "Но так как ты говоришь, что "не видишь, что в
этом как-то развивается твое мышление" - то это значит, что
развивается оно не интенсивно."  - поняла.

> Теперь про интенсивное: мышление развивается в: (смотри основной
> пункт в конце этого абзаца) а). сложных ситуациях, где тебе нужно кровь
> из носа принимать решения, б) в неизвестных для тебя темах, в разбирании
> неизвестных для тебя тем, в). в темах, которые для тебя
> близко-нащупываемы :)) - например тебе что-то понятно, но частично
> непонятно - ты обозначаешь границы где заканчивается понятно и
> начинается непонятно и дальше начинаешь копать непонятно - ключевое
> здесь "обозначит границы где заканчивается и где начинается", г) когда
> ты делаешь проекты, д). в командной работе, и е) (основное) в открытом
> состоянии.

спасибо, это очень ценный список получился.

я пока не умею понять, открытое у меня состояние, или нет. учусь -
пытаюсь диагностировать - открытое оно у меня или нет в какой-то
момент. в смысле, у меня это связано с "открытым сердцем", чтобы из
души шло. ты вообще об этом говоришь, когда про открытое состояние? но
вобщем пока в слепую, да. 

> Очень хорошо в этом состоянии нащупать еще несколько вопросов, которые
> тебя действительно интересуют, или в которых есть пробелы, где ты не
> видишь, не понимаешь, слепые пятна -- и задавать их.

о, у меня есть как раз такой вопрос :)) тут вот у меня
актуализировалась как раз понимание - я зацепилась в беседе Клейна -
он говорит, что проведение границ - это когда видишь разные модели,
"это вот так, вот так и вот так", а потом правильное мышление, это
когда "вот так, вот так и вот так - но правильно вот так". и я после
того, как Ингарс написал очень хорошо про Вторую Логику и проведение
границ (вот тут: http://li-260.livejournal.com/205085.html ) вижу, что
у меня есть какой-то навык работы с моделями, проведения границ - но
нет вот этой штуки, чтобы правильно это делать. возможно, это исходит
вообще из какой-то глобально неправильной модели, что есть Абсолютная
истина, для которой "все правильно". И тогда мне становится не
понятно, как может быть какое-то правильно в конкретный момент, если в
абсолютном смысле "все правильно". Ну, на каких-то простых примерах,
где я могу привязать к цели - там понятно. Ну, типа цель сесть на
поезд, значит правильно поехать на вокзал, так чтобы успеть на поезд и
т.д, это простые вещи, потому что достаточно информации. Когда есть
ситуация  недостаточности информации - и есть привязка к цели - вот
тут у меня начинается размазня, которую я пока не знаю как преодолеть.
И поэтому в глобальных вещах у меня получается что "все правильно", и все равно
что делать, а из этого вытекает что можно ничего и не делать вообще.

Вот, получется у меня плавает граница между Абсолютной истиной и тем,
что я делаю конкретно в конкретный момент, и между какими-то простыми
очевидными действиями. Какая-то мутная зона меня. Большая мутная зона.
Как-то ее надо сузить.


> Но многие не умеют еще работать в зоне "личных для тебя жизненных
> вопросах в границах "развивать мышление" и тем самым их решать" - как
> правило такие вопросы превращают конференцию в психотерапевтический
> кабинет. Ведь многие знают что нужно спросить в этот момент. :)))))

пробую конкретизировать личный для меня жизненный вопрос - не очень
получается, да :) вроде бы понятно в отдельных областях жизни что
делать - в отношениях с людьми, в работе, остается только это делать.
но как оценить правильно ли я это делаю или нет? по результату? но
его не увидишь, пока не доделаешь до конца. Вот, получается у меня
возникают вопросы из-за того, что меня не устраивает результаты. И как
правильно оценить - время ли сейчас проверять результаты, или еще надо
продолжать делать то, что решено делать? С другой стороны  - сейчас
вот появился вопрос - а зачем мне оценивать правильность своих
действий, если я уже решила, что делать? получается, я начинаю
размышлять и перерешивать, и в это время не делаю ничего. Видимо, как
раз сейчас у меня пришло время перерешивать - решать, что же мне делать
собственно. Потому что никакого такого решения, что я вот делаю это до
такого периода времени, потом смотрю результат - у меня не было вроде,
по крайней мере не зафиксировано.


Юля



Вы писали 12 августа 2010 г., 17:56:00:

> Юля, привет!

>> Вот я пишу письмо Илье, но я не вижу что в этом как-то развивается мое
>> мышление. Есть вообще в этом какое-то развитие мышления? Или я что-то
>> делаю не правильно?

> Да, есть в этом развитие мышления. Но так как ты говоришь, что "не
> видишь, что в этом как-то развивается твое мышление" - то это значит,
> что развивается оно не интенсивно. Когда я говорю "да, есть в этом
> развитие мышления" - я говорю это в том смысле, что - любое твое
> подобное действие, где ты выссказываешь и формулируешь свою мысль, тем
> более письменно, тем более чтобы другому было понятно - то мышление
> здесь работает, и в этом смысле развивается. Но это совсем милиграммы
> в этом смысле. :))

> То есть - есть интенсивное развитие и есть не очень интенсивное. :))

> Теперь про интенсивное: мышление развивается в: (смотри основной
> пункт в конце этого абзаца) а). сложных ситуациях, где тебе нужно кровь
> из носа принимать решения, б) в неизвестных для тебя темах, в разбирании
> неизвестных для тебя тем, в). в темах, которые для тебя
> близко-нащупываемы :)) - например тебе что-то понятно, но частично
> непонятно - ты обозначаешь границы где заканчивается понятно и
> начинается непонятно и дальше начинаешь копать непонятно - ключевое
> здесь "обозначит границы где заканчивается и где начинается", г) когда
> ты делаешь проекты, д). в командной работе, и е) (основное) в открытом
> состоянии.

> Твой вопрос про "где тут развитие мышления" - ты задала в открытом
> состоянии. Когда с тобой это произошло - именно в этот момент был
> скачек в развитии мышления. :)) Очень правильный ход в этот момент -
> да, пойти дальше и копать, пока есть эта энергия.

> Очень хорошо в этом состоянии нащупать еще несколько вопросов, которые
> тебя действительно интересуют, или в которых есть пробелы, где ты не
> видишь, не понимаешь, слепые пятна -- и задавать их.

> Многие позавидуют тому, что ты будешь задавать вопросы на первый
> взгляд на какие-то понятные или незыблемые темы. :))
> Хорошо развивать мышление еще на личных для тебя жизненных вопросах.

> Но многие не умеют еще работать в зоне "личных для тебя жизненных
> вопросах в границах "развивать мышление" и тем самым их решать" - как
> правило такие вопросы превращают конференцию в психотерапевтический
> кабинет. Ведь многие знают что нужно спросить в этот момент. :)))))

> Юля, напиши, обозначь несколько таких тем, будем разбираться. :))

>> Или я что-то делаю не правильно?

> Любая попытка в этой теме - правильна. Другое дело, что ты еще не
> научилась получать гарантируемый результат, развивая свое мышление, не
> научилась управлять развитием своего мышления, поэтому двигаешься в
> слепую.

> Привет!
> Рома

> ///



> Вы писали 12 августа 2010 г., 9:50:47:

>>  Рома, привет!

>>  Хочу тебя спросить, в продолжение вопроса, который возник у меня в
>> жж: http://li-260.livejournal.com/205085.html

>> Вот я пишу письмо Илье, но я не вижу что в этом как-то развивается мое
>> мышление. Есть вообще в этом какое-то развитие мышления? Или я что-то
>> делаю не правильно?

>> Пошла читать в Википедии, что такое мышление.

>> Юля

>> ////////


>> Вы писали 12 августа 2010 г., 9:27:10:

>>>    Привет!

>>>> Здесь не хотелось бы обобщать, т.е. лепить на все случаи "не хочу"
>>>> ярлык "тут страх".

>>> Возможно, дело в том, как понимать "не хочу". Для реального не хочу я
>>> не вижу других причин чего-то не хотеть, кроме страха. Есть другое "не
>>> хочу" - в смысле  - "принято решение это не делать" - в нем нет
>>> сопротивления или неприятия, и это ближе к тому, что "поток не туда
>>> сейчас направлен".

>>>>> Вобщем, если чего-то не хочется - то всегда можно покопать и понять,
>>>>> чего там страшно.

>>>> Каким образом это можно сделать?

>>> Самый надежный вариант -  делать то, чего не хочется :) Можно в
>>> реальной жизни - самое веселое, но затратное по времени и ресурсам.
>>> Можно смоделировать в сновидении или в медитации - прожить эту
>>> ситуацию в сознании, но так, чтобы были не только собственные "мысли",
>>> но и увидеть какой-то фидбек от людей-процессов-явлений, с которыми
>>> предполагается взаимодействовать в процессе делания того, что не
>>> хочется делать.

>>>>> А когда действительно "поток не туда идет" - то там очень четкое
>>>>> ощущение возникает, множество разных мелких и крупных признаков
>>>>> проявляется, но я еще не знаю, как это вербализировать системно, может
>>>>> быть у кого-то еще есть такое знание уже.

>>>> Вот это тоже интересная тема.
>>>> Может быть на примере удастся донести?

>>> От многих "хочу" приходится отказываться как-то, если уже есть
>>> какой-то сильный поток, который действительно важный и сильный сейчас.
>>> И тогда вобщем-то уже понятно, что я это не делаю, потому что делаю
>>> вот это. То есть, признаки наличия потока более очевидны, чем признаки
>>> отсутствия потока, но можно как-то от обратного посмотреть.

>>> Я не помню кто и где, но давал не так давно ссылку на Михая
>>> Чиксентмихайя (кажется, Ариес, но я не помню точно), который
>>> разработал теорию потока. Вот черты деятельности, которые способствуют
>>> переживанию потокового состояния (из Википедии
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29):

>>>     * Ясные цели (различимые ожидания и правила).
>>>     * Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации
>>> на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью,
>>> имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
>>>     * Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
>>>     * Искажённое восприятие времени.
>>>     * Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в
>>> процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
>>>     * Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности
>>> задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
>>>     * Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
>>>     * Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.


>>> У меня есть очень конкретный свежий пример понимания того, как сильный
>>> поток дает понять, что другого я "не хочу" :) Последнее время я очень
>>> четко ощущаю, что главная для меня деятельность - это работа в школе.
>>> Для того, что связано с этой деятельностью у меня всегда есть
>>> энтузиазм, энергия, вдохновение. А все, что мне как-то может помешать
>>> - устраняется из моей жизни какими-то разными, иногда мистическими
>>> способами. Вплоть до того даже, что стоит мне подумать  только, что
>>> "не забить ли мне на школу вот сейчас, и не занятся вот этим", как тут
>>> же все "это" лишнее - сметается просто исчезает вообще в принципе как
>>> возможность. Из чего я сделала совершенно недвусмысленный вывод, что
>>> сейчас я занимаюсь школой, а всем остальным - только на остаточном
>>> ресурсе.

>>> То есть, два признака пока я четко зафиксировала, когда делаешь то,
>>> что "не хочу" :

>>> 1. Внутри пропадает энтузиазм, вдохновение, энергия.
>>> 2. Извне нет поддержки в виде правильных совпадений, хороших
>>> возможностей.

>>>>>> У меня практически нет такого, что я чего-то боюсь. Нет ничего, что бы
>>>>>> я так обозначал для себя.
>>>>>> Возможно, это есть, но я этого не вижу.

>>> Я не вижу другого способа увидеть, кроме попробовать что-то делать
>>> такое, чего ты еще не делал. Попробовать какой-то опыт, который пока
>>> отсутствует в твоей жизни. Если совсем не ясно куда шагнуть - просто
>>> тупо методом перебора аккуратно попробовать всяко разно.

>>>>>> Но про преодоление страха многие говорят и пишут как про важный этап
>>>>>> на пути развития.
>>>>>> Но на свою жизнь я никак это не могу спроецировать.

>>> Джоки много об этом говорит, может быть она что-то еще скажет
>>> персонально для тебя.


>>> Юля

>>> ///////////



>>> Вы писали 12 августа 2010 г., 1:58:10:

>>>> Юля, привет!
>>>> Спасибо, что помогаешь разбираться.

>>>> 2010/8/11 Юлия Парсапина <li260@mail.ru>:

>>>>>  По-моему опыту - когда чего-то "не хочу" - там всегда в глубине
>>>>> какой-то страх, только часто замаскированный, нелинейный - не
>>>>> конкретно страх того, что предполагается делать, а чего-то, что
>>>>> проявится чуть позже или как-то связано... Когда нет страха - то все
>>>>> хочется :)))) и там уже приходится выбирать не из того, что хочу или
>>>>> не хочу, а из "хочу это, это, это, это и еще вот это обязательно" :)))

>>>> Здесь не хотелось бы обобщать, т.е. лепить на все случаи "не хочу"
>>>> ярлык "тут страх".

>>>> Если считать так, что я полон страхов *:). Потому что "хочу это, это,
>>>> это, это и еще вот это обязательно" у меня нет. В настоящий момент
>>>> довольно мало ярких желаний, таких, чтобы "прям обязательно", живу
>>>> довольно аскетично.

>>>> Можем ли мы с помощью проведения границ разделить случай "не хочу,
>>>> потому что страшно" и случай "просто не хочу"?

>>>> Собственно за этим пишу в конференцию по 2-й логике, чтобы ее тут применить.
>>>> Как самостоятельно применить ее к этому вопросу я не понимаю.


>>>>> Вобщем, если чего-то не хочется - то всегда можно покопать и понять,
>>>>> чего там страшно.

>>>> Каким образом это можно сделать?


>>>>> Не обязательно все делать, иногда достаточно понять,
>>>>> чего же я боюсь, или какие-то процессы и ситуации объединяются
>>>>> системно в "группы страха", и решение одной ситуации снимает страх во
>>>>> всех таких типовых процессах.
>>>>>
>>>>> А когда действительно "поток не туда идет" - то там очень четкое
>>>>> ощущение возникает, множество разных мелких и крупных признаков
>>>>> проявляется, но я еще не знаю, как это вербализировать системно, может
>>>>> быть у кого-то еще есть такое знание уже.

>>>> Вот это тоже интересная тема.
>>>> Может быть на примере удастся донести?


>>>> Илья.
>>>> ///



>>>>> Вы писали 11 августа 2010 г., 13:36:53:
>>>>>
>>>>>> Привет, школа!
>>>>>
>>>>>> Возник вопрос: Как определить, что я чего-то боюсь?
>>>>>> Как отличить тот случай, когда я чего-то "не делаю, потому что боюсь"
>>>>>> от случаев, когда я просто "не хочу это делать", когда "что-то делать
>>>>>> не нужно" (поток туда не идет) и т.д.
>>>>>
>>>>>> Бывает, что-то не делаю, потому что не хочу. Желание как компас что
>>>>>> мне на самом деле надо сейчас.
>>>>>> Бывает, какие-то вещи делать неприятно и не делаю.
>>>>>> Есть вещи, которые я бесконечно откладываю, когда ситуативно низкий приоритет.
>>>>>> Бывает не делаю, когда нет на это сил.
>>>>>
>>>>>> Страх как потеря адекватности, паника, потеря контроля, действия
>>>>>> которых, подумав, бы не стал бы делать - такого нет, быть может очень
>>>>>> редко.
>>>>>> И я не свожу страх только к физиологической реакции. Физиологические
>>>>>> реакции можно остановить - тело боится, а не я боюсь.
>>>>>
>>>>>> У меня практически нет такого, что я чего-то боюсь. Нет ничего, что бы
>>>>>> я так обозначал для себя.
>>>>>> Возможно, это есть, но я этого не вижу.
>>>>>
>>>>>> Но про преодоление страха многие говорят и пишут как про важный этап
>>>>>> на пути развития.
>>>>>> Но на свою жизнь я никак это не могу спроецировать.
>>>>>
>>>>>> Хотелось бы разобраться с этой темой. Правильно провести здесь границы.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Илья.








-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru