Re: 2м Й 1м_загадка

[antivitla <antivitla@narod.ru>]

Hello Nia,

Sunday, April 04, 2004, 11:46:31 PM, you wrote:

Да ладно, ладно Ниа :) Это всего лишь загадка - прикол. Намек на
нерешительность так сказать. :)

N> Привет!
N> Я тут подумала, что убивать его не буду ни за что! Уф! Я ж не могу знать
N> нужны ли эти мучения ребенку... О!

N> -Если все же только ребенок должен умереть и я вижу, что это будет для
N> него очень мучительно и никому_от_этого_не_лучше (от мучений), то найду
N> способ убить его сама. АААА!

N> ///////////////////\\\\\\\\\\\\\\\\\

N> -----Original Message-----
N> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of antivitla
N> Sent: Friday, April 02, 2004 3:56 AM
N> To: 2nd Logic School
N> Subject: [klein-by]2Л и 1Л загадка


cmn>> И, получается, для чего эта Школа - только для развития умения. Для
cmn>> достижения мастерства. Здесь не учат 2Л. Здесь ее развивают.

N> Да ладно, ладно ужо :)) Чмонк.

N> Конечно развитие. :)
N> И я всегда говорил, что вторая логика неосознанно
N> шевелится у каждого 1Л человека.

N> Я не исхожу из того, что то, что можно назвать "Вторая логика",  можно
N> изучить только здесь. Я не исхожу из того, что стопудово есть нечто,
N> что можно назвать "стопудовым препятствием" к овладению этим нечто,
N> что называют "вторая логика".

N> Щас я с удовльствием укажу на твои ошибки. А потому укажу, почему
N> ты прав, а я нет. Я потом напишу почему мы оба правы, но это лишь
N> отражение единой истины. А потому напишу, что я сейчас попал в большую
N> ловушку и глубоко заблуждаюсь, ибо Нет единой истины. А потом,
N> осознаю, что раз я это осознал, то это есть истина и наконец я ее
N> узрел.

N> Так что вот такие головокружительные могут быть границы. Если кто-то
N> заявляет, что он владеет Второй Логикой, то это видно сразу. то есть
N> так. почти видно. То есть короче если бы ты владел второй логикой,
N> то.. то все что угодно. Хм, да, ты похоже ей владеешь, потому что
N> одновременно ты считаешь, что АБСОЛЮТНО не понимаешь ее, а потом
N> доказываешь что-то про нее, т.е. - понимаешь. Я не издеваюсь и не
N> ругаюсь, я серьезно, и вконце ты написал - если есть ошибки - укажите.
N>  Строго говоря ты провел
N> границы по другому. То есть совместил несовместимое. Вот имеено в
N> таком виде можно сказать владеют Второй Логикой типа обычные люди.
N> Правда ведь ты это сделал из вежливости наверно. :)))

N> Фишка в том, что если бы они ею сильно владели, они бы сразу когда
N> писали, видели, где они ошибаются. Попробуй найти сам, где ты можешь
N> ошибаться. Это и есть упражнение на проведение границ. :))) Поэтому
N> умные вторологичные челы пишут такие тексты, где пытаются дать и тот и
N> тот вариант ответа в одном абзаце. Чтобы было правильно так сказать.

N> Но я свой вариант представлю:

cmn>> На практике чтобы правильно провести границы, необходимо знать:
cmn>> 1) Как ребенок в этой ситуации прореагирует на наказание; как в
N> этой
cmn>> ситуации ребенок отреагирует на поощрение. А в этой? А в этой? Но
N> это
cmn>> знание - знание законов функционирования психики ДАННОГО ребенка.
cmn>> ЗАКОНОВ. Или по крайней мере некоторых закономерностей.
cmn>> 2) Реакция ребенка тоже, конечно, зависит от ситуации. И здесь уже
cmn>> границы в границах. Но это входит в "знание законов
N> функционирования
cmn>> психики ДАННОГО ребенка".

cmn>> Поэтому у 2Л ЕСТЬ закономерности! В каждом конкретном случае -
cmn>> конкретные. И где здесь отличие от 1Л???

cmn>> Мне наверняка возразят, что у 1Л есть ОБЩИЕ закономерности.
cmn>> Хм... но где они? Ведь мы определяем закономерности 1Л с помощью 2Л
N> Ч
cmn>> каждом конкретном случае! И закономерности здесь тоже в КАЖДОМ
cmn>> КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!!!! Во второй логике просто сложнее, потому что
cmn>> закономерности определения контекста всегда шире чем закономерности
cmn>> простого оперирования в этом конспекте.

N> Не совсем. Человек, владеющий второй логикой, не может не знать, что
N> невозможно узнать, как отреагирует ребенок. Воля ребенка - как монета
N> с орлом или решкой - непонятно что выкинет. Человек, владеющий, видит,
N> что ему невозможно точно оценить и предсказать, невозможно точно
N> описать. Невозможно точно выбрать нужные параметры для учитывания.
N> Потому что влияет ВСЕ. Человек не владеющий 2Л думает что
N> есть закон
N> есть схема функционирования ребенка
N> есть объекты и есть между ними взаимодействия
N> есть закономерности

N> :)))

N> Да таких как они Будда даже не расстреливал - жить оставлял.

N> В том-то и прикол, что схема функционирования ребенка - это уже
N> готовый слепок. Это что - биологическая схема? Психологическая модель
N> Фрейда? Астрологическая модель алхимиков? "Опыт" мамы? Твой "опыт"?
N> Все это лишь по разному ограниченная тайная бесконечность - поведение
N> ребенка. И человек владеющий 2Л как раз должен придумать эту схему
N> функционирования, этот закон. Провести наблюдения, решить что когда он
N> наблюдЈт 400 параметров, пора остановиться и составить уже
N> какую-нибудь картину и действовать в ее рамках. То, что ты описал,
N> поразумевает что есть некая незыблемая схема функционирования ребенка.
N> И просто она еще не полностью известна тому, кто с ним общается. Так
N> вот, то, что ты описал - это все еще оперирование 1Л "согласно
N> действительности" (с) Крвсс. Потому что у человека 2Л другой взгляд -
N> он принял, что явление "ребенок и его поведение" - бесконечная
N> многообразная и архисложная тайна. И его работа как раз не утешать
N> младенца и кормить пряниками, а разрабатывать новые описания, новые
N> схемы функционирования этого несчастного ребенка-робота :)))))) Ведь
N> он не робот. В каждом явлении есть дыра в неизвестность, в
N> случайность, в нагаваль. 1Л человеку не нравятся случайности, они
N> мешают ему, есть нечто что мешает его работе. Человек 2Л понимает, что
N> только отсутсвие должного уровня умения, воображения и смелости мешают
N> ему превратить это препятсвие в полноценную неоценимую помощь. Он
N> именно создает те закономерности и те законы, по которым потом будет
N> строиться алгоритмы и концепции и принципы и минисхемки.

N> Когда говорят - есть явление а есть контекст, важно вот что. Что
N> контекст... Вот прямая линия и на ней отрезок. Все что вне отрезка -
N> его контекст. Т.е. бесконечен. Как ты сможешь определить контекст? На
N> это понадобиться все компы Интернета, работать в течении 100 лет, да
N> и то это будет лишь маленькая часть. То есть имеет место произвольное
N> что-ли проведение границ. А не "согласно закономерности". Но. Самое
N> главное умение :))) Классная модель - трехмерная. (да, и еще - сам
N> отрезок - тоже бесконечность. между 2 и 3 - бесконечное количество
N> точек)

N> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
N> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
N> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
N> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

N> Фишка в том, что для человека 2Л это ситуация не представляет
N> проблемы. Именно с "а я хочу в рай". Мало того, она имеет кучу
N> решений. А для 1Л человека - это просто пиздец и депрессия. Потому что
N> ему кажется что, что все определенно. Попробуй найти ответ на эту
N> загадку. Она, конечно составлена так, чтобы сразу ввести в заблуждение
N> своей безвыходностью. Они просто не знают, что везде есть Дыра  :))))
N> Попробуйте все кто хочет. Кстати, не
N> забудьте аргуметировать свой ответ. А я буду говорить - овладели ли вы
N> 2Л или нет :))) шутка. Я не знаю точно, овладели вы ей или нет. Никто
N> не может точно узнать. Такой взгляд выдает во мне владельца 2Л. И еще
N> владельца красного БМВ. Поэтому мне сразу все видно и я знаю точно.
N> Ксати насчет БМВ -
N> шутка, но на счет 2Л...тоже шутка :))) (с) Дон Хуан. Это и есть
N> главная тайна 2Л.

N> Даю подсказку - вводите новые параметры для учета. Каждое понятие в
N> этой загадке для вас что-то значит. А что именно оно значит - зависит
N> вас, от ваших проведенных границ (воспитанием, привычкой, опытом).
N> В загадке же границы значений слов не
N> определены. Вот где лазейки. Определены лишь взаимосвязи. Я мог бы
N> усложнить загадку,
N> введя еще один параметр.
N> Тогда отгадок меньше. Но не буду. Даешь полная свобода. (Правда и
N> с ограничением тоже полная свобода)
N> То есть вытянуть в конус одно понятие и вылезти через лазейку, потом
N> простроить остальное и аргументация готова.

N> Потом я сам отвечу, как я бы сделал. Человек 2Л в каждом слове этой
N> загадке видит выход. 6 выходов. Нет, больше.  Не выходя за границы
N> этой схемы.

N> /////////////////////

N> Мне кстати, самому интересно, кто что ответит:

N> Загадка на 2Л. Прошу всех не стесниться и ответить. Добровольно.

N> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
N> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
N> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
N> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

N> Ответ сопроводите развертнутой аргументацией. Еще подсказка - будет
N> легче, если вы полностью войдете в эту ситуацию эмоционально даже,
N> всерьез. И призовете на помощь все свое мужество :) Или женственность.
N> Будет более красивое решение :)))
N> Но я боюсь, что девушкам возможно такие загадки или не нужны или скучны
N> или
N> непонятны. Что вовсе не говорит о том, что они возможно дуры или что
N> загадка
N> возможно дурацкая. Они не дуры, а загадка не дурацкая и это абсолютно
N> точно :))) Так что решайте. Это вот пример
N> кстати построения абзаца с учетом того, что "всЈ тайна", с учетом
N> взгляда
N> 2Л, включая и это предложение.

N> Умники пусть приведут 3 решения.

N> Витла




cmn>> Эх, я тут хотел отмолчаться пока что, но, вижу, не получиться, коли
cmn>> аттестация назрела. :)
cmn>> Я могу сразу ответить на 3 вопрос. Но на первые два - только после
cmn>> того, как мне ответят на мой ответ. :)) Или после того, как сам
N> найду
cmn>> решение. Для того и хотел помолчать, чтобы самому подумать.

cmn>> Дело в том, что я, похоже, АБСОЛЮТНО не понимаю что такое 2Л.
N> Потому
cmn>> что я не могу согласиться с очень многим из того, что написано в
cmn>> хелпах/архивах. Например.

cmn>> 1)Задача на 2Л: какой метод расширения производства лучше:
cmn>> экстенсивный (увеличение количества станков и т.д.) или интенсивный
cmn>> (внедрение новых технологий и т.д.). Понятно, "представители 1Л"
N> будут
cmn>> долго рассуждать на эту тему. "Представитель 2Л" скажет: это
N> зависит
cmn>> от того, что выгоднее нам в конкретной ситуации.
cmn>> 2)Утверждается, что люди, не знающие о 2Л, практически не могут ее
cmn>> использовать.

cmn>> А теперь рекордный факт. Поверьте мне на слово.
cmn>> Учитель обществознания некоего лицея спрашивает учеников именно
N> этот
cmn>> вопрос: какой метод расширения производства лучше: экстенсивный или
cmn>> интенсивный. Учитель - зверски крутой логик. Я круче не видел. О
cmn>> второй логике ничего не знает. Ладно, предположим, он исключение,
N> "У
cmn>> очень выдающимися способностями",самостоятельно дошел до концепции
N> 2м.

cmn>> Ученики - 10 класс. Лицей не хуже и не лучше других лицеев.
cmn>> Для того, чтобы найти 2Л ответ ученикам потребовалась одна минута.
cmn>> Это то уже совсем как-то не так. Как-то не совсем "практически не
cmn>> могут ее использовать". Конечно, учитель указывал, что тот или иной
cmn>> ответ неверны. Но тем не менее.

cmn>> Если хотите, я могу выйти на улицу и провести опрос прохожих. Буду
cmn>> объяснять им что такое 2Л, и ручаюсь, что по крайней мере каждый
cmn>> третий через 3 мин. объяснений скажет мне нечто вроде: "Да, я
N> понимаю.
cmn>> Я, конечно пользуюсь этим постоянно. А как возможно думать без
N> этого?"

cmn>> Вот такой прикол. Я тоже как только прочитал FAQ по 2Л сразу понял
N> что
cmn>> это такое. И в течение последних 1,5 месяца не продвинулся в этом
cmn>> аспекте вообще. И, главное, я не вижу куда надо двигаться. Я не
N> вижу
cmn>> здесь того, что мне непонятно. Проблема в том, что мне все понятно.
N> х
cmn>> меня ощущение, что я изучил 2Л. :) Хотя я знаю, что это не так.

cmn>> Итак, первый вопрос: Почему все говорят, что 2Л можно фактически
cmn>> научиться только здесь, а на практике получается, что каждый умеет
N> ей
cmn>> пользоваться - хуже, чем лидеры Ш2Л - но все равно умеет?

cmn>> Далее. Еще одна задачка из 2Л такого же типа, как и предидущая: Как
cmn>> лучше воспитывать детей: с помощью "кнута" или "пряника".

cmn>> 1) Итак, здесь целью у нас является эффективное развитие ребенка.
cmn>> Понятно, ответ задачи: в одной ситуации так, в другой по-другому.
cmn>> 2) Часто указывается, что 2Л, в отличие от первой не имеет
cmn>> закономерностей работы.

cmn>> На практике чтобы правильно провести границы, необходимо знать:
cmn>> 1) Как ребенок в этой ситуации прореагирует на наказание; как в
N> этой
cmn>> ситуации ребенок отреагирует на поощрение. А в этой? А в этой? Но
N> это
cmn>> знание - знание законов функционирования психики ДАННОГО ребенка.
cmn>> ЗАКОНОВ. Или по крайней мере некоторых закономерностей.
cmn>> 2) Реакция ребенка тоже, конечно, зависит от ситуации. И здесь уже
cmn>> границы в границах. Но это входит в "знание законов
N> функционирования
cmn>> психики ДАННОГО ребенка".

cmn>> Поэтому у 2Л ЕСТЬ закономерности! В каждом конкретном случае -
cmn>> конкретные. И где здесь отличие от 1Л???

cmn>> Мне наверняка возразят, что у 1Л есть ОБЩИЕ закономерности.
cmn>> Хм... но где они? Ведь мы определяем закономерности 1Л с помощью 2Л
N> Ч
cmn>> каждом конкретном случае! И закономерности здесь тоже в КАЖДОМ
cmn>> КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!!!! Во второй логике просто сложнее, потому что
cmn>> закономерности определения контекста всегда шире чем закономерности
cmn>> простого оперирования в этом конспекте.

cmn>> Отсюда, возможно, вытекает ответ на первый вопрос. 2Л - частный
N> случай
cmn>> 1Л по методам. По целям - две разные вещи. НО ПО МЕТОДАМ ОДНО И ТО
N> ЖЕ!
cmn>> Поэтому владельцы 1Л могут пользоваться второй.

cmn>> И, получается, для чего эта Школа - только для развития умения. Для
cmn>> достижения мастерства. Здесь не учат 2Л. Здесь ее развивают.

cmn>> Вот такая фигня.

cmn>> Если я ошибаюсь, скажите мне пожалуйста конкретно в чем я ошибаюсь.
cmn>> Если неправильные границы - скажите конкретно где они неправильны и
cmn>> как их правильно здесь проводить.






-- 
Best regards,
 antivitla                            mailto:antivitla@narod.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru