Re: 2м Й 1м_загадка

[valera <valera@ksan.ru>]

Привет, chmonk !

cmn> Не совсем, на мой взгляд. Я думаю вот что.
cmn> Время здесь не играет никакой роли. Так как существует во всем
cmn> причино-следственная связь (это, вроде еще Будда говорил), если ты
cmn> будешь знать ВСЕ реальное положение вещей в один момент времени, и в
cmn> том числе ВСЕ причино-следственные связи, то тебе, в общем-то, не
cmn> составит труда узнать все в любой момент времени. 

Вот она в чем фишка - ты слишком хорошо жить хочешь :))) В
детерминистском мире :)) А он уже кончился - еще в ХХ веке. В прошлом
тысячелетии. Книга для чтения - "Время, квант, хаос" нобелевского
лауреата Ильи Пригожина. Чтоб окончательно выбить остатки
детерминистской иллюзии.
Например: климатические движения описываются странным аттрактором -
5-6-мерным фракталем для глобальных масштабов (циклоны, антициклоны) и
10000-мерным :))) для локальных (в масштабах Москвы, скажем). Это
рассчитать уже практически очень сложно, хотя и возможно - то, про что
Витла говорит

a>> На
a>> это понадобиться все компы Интернета, работать в течении 100 лет, да
a>> и то это будет лишь маленькая часть.

А вот размерность кривых, описывающих параметры бодрствующего
человеческого мозга, выяснить не удалось. Что-то, близкое к
бесконечности. А ты - "законы функционирования" :))) Короче - если ты
будешь "знать ВСЕ реальное положение вещей в один момент времени, и в
том числе ВСЕ причино-следственные связи", это не даст тебе ничего.
Пора покидать сансару, короче :)))

Привет!
valera   valera@ksan.ru
//////////////////////

cmn> Привеь antivitla!

cmn> Friday, April 02, 2004, 12:56:11 AM, you wrote:


cmn>>> И, получается, для чего эта Школа - только для развития умения. Для
cmn>>> достижения мастерства. Здесь не учат 2Л. Здесь ее развивают.

a>> Да ладно, ладно ужо :)) Чмонк.

cmn> Нет-нет, я совсем ничего! :)) Витла. :))))))))))))))

a>> Конечно развитие. :)
a>> И я всегда говорил, что вторая логика неосознанно
a>> шевелится у каждого 1Л человека.

a>> Я не исхожу из того, что то, что можно назвать "Вторая логика",  можно
a>> изучить только здесь. Я не исхожу из того, что стопудово есть нечто,
a>> что можно назвать "стопудовым препятствием" к овладению этим нечто,
a>> что называют "вторая логика".

a>> Щас я с удовльствием укажу на твои ошибки. А потому укажу, почему
a>> ты прав, а я нет. Я потом напишу почему мы оба правы, но это лишь
a>> отражение единой истины. А потому напишу, что я сейчас попал в большую
a>> ловушку и глубоко заблуждаюсь, ибо Нет единой истины. А потом,
a>> осознаю, что раз я это осознал, то это есть истина и наконец я ее
a>> узрел.

a>> Так что вот такие головокружительные могут быть границы. Если кто-то
a>> заявляет, что он владеет Второй Логикой, то это видно сразу. то есть
a>> так. почти видно. То есть короче если бы ты владел второй логикой,
a>> то.. то все что угодно.

cmn> Я и говорю, что понимаю - в действительности я ее не изучил.

a>>  Хм, да, ты похоже ей владеешь, потому что
a>> одновременно ты считаешь, что АБСОЛЮТНО не понимаешь ее, а потом
a>> доказываешь что-то про нее, т.е. - понимаешь. Я не издеваюсь и не
a>> ругаюсь, я серьезно, и вконце ты написал - если есть ошибки - укажите.
a>>  Строго говоря ты провел
a>> границы по другому. То есть совместил несовместимое. Вот имеено в
a>> таком виде можно сказать владеют Второй Логикой типа обычные люди.
a>> Правда ведь ты это сделал из вежливости наверно. :)))

cmn> Я имел в виду, что формально я должен СОВСЕМ не понимать что такое 2Л,
cmn> если уж я пытаюсь спорить с архивами, а архивы - как-бы ее источник.
cmn> Точнее результат источника. :)) Не совсем из вежливости - но что-то
cmn> вроде того. :))) 

a>> Фишка в том, что если бы они ею сильно владели, они бы сразу когда
a>> писали, видели, где они ошибаются. Попробуй найти сам, где ты можешь
a>> ошибаться. Это и есть упражнение на проведение границ. :))) Поэтому
a>> умные вторологичные челы пишут такие тексты, где пытаются дать и тот и
a>> тот вариант ответа в одном абзаце. Чтобы было правильно так сказать.

cmn> Здесь я останавливаю чтение письма (честно!) и пытаюсь выполнить
cmn> упражнение.

a>> Но я свой вариант представлю:

cmn> Нижеследующий текст неверен, потому что правильные границы: не "как нужно
cmn> действовать" в данной ситуации, (задача 1Л) а то, что нашей целью
cmn> является восипание продвинутой личности, значит нам необходимо
cmn> согласовываться с "законами функционирования психики ребенка", а не
cmn> забивать на них и принимать решение произвольно в неустановленых
cmn> границах.

cmn>>> На практике чтобы правильно провести границы, необходимо знать:
cmn>>> 1) Как ребенок в этой ситуации прореагирует на наказание; как в этой
cmn>>> ситуации ребенок отреагирует на поощрение. А в этой? А в этой? Но это
cmn>>> знание - знание законов функционирования психики ДАННОГО ребенка.
cmn>>> ЗАКОНОВ. Или по крайней мере некоторых закономерностей.
cmn>>> 2) Реакция ребенка тоже, конечно, зависит от ситуации. И здесь уже
cmn>>> границы в границах. Но это входит в "знание законов функционирования
cmn>>> психики ДАННОГО ребенка".

cmn>>> Поэтому у 2Л ЕСТЬ закономерности! В каждом конкретном случае -
cmn>>> конкретные. И где здесь отличие от 1Л???

cmn>>> Мне наверняка возразят, что у 1Л есть ОБЩИЕ закономерности.
cmn>>> Хм... но где они? Ведь мы определяем закономерности 1Л с помощью 2Л в
cmn>>> каждом конкретном случае! И закономерности здесь тоже в КАЖДОМ
cmn>>> КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!!!! Во второй логике просто сложнее, потому что
cmn>>> закономерности определения контекста всегда шире чем закономерности
cmn>>> простого оперирования в этом конспекте.

a>> Не совсем.

cmn> Ничего себе не совсем! :))))

a>>  Человек, владеющий второй логикой, не может не знать, что
cmn> _часто_ (и никогда на 100%)                               (так мне кажется)
a>> невозможно узнать, как отреагирует ребенок. Воля ребенка - как монета
a>> с орлом или решкой - непонятно что выкинет. Человек, владеющий, видит,
a>> что ему невозможно точно оценить и предсказать, невозможно точно
a>> описать. Невозможно точно выбрать нужные параметры для учитывания.
a>> Потому что влияет ВСЕ. Человек не владеющий 2Л думает что
a>> есть закон
a>> есть схема функционирования ребенка
a>> есть объекты и есть между ними взаимодействия
a>> есть закономерности

a>> :)))

a>> Да таких как они Будда даже не расстреливал - жить оставлял.

cmn> Снова останавливаюсь.
cmn> Блин. Не попал.
cmn> Попытаюсь обосновать свою точку зрения, хотя не уверен в правоте.

cmn> Я подумал. Мне понравилось. Потом я опять подумал, и понял, что у нас,
cmn> похоже, разные значеня слова "закон".Примеры законов в моем понимании:
cmn> - если ребенку купить много сладостей, и если он любит их, то он как
cmn> правило обрадуется.
cmn> - если ребенка сильно стукнуть по попе, то он как правило заплачет.

cmn> Вот такие законы у меня. :)

cmn> Да, они неверны в определенных границах. Например:
cmn>   Если ребенка, которого накачали транквилизатором (и если он,
cmn> соответственно, не умер - случай с мертвым ребенком не рассматриваем,
cmn> т.к. фактически это уже не ребенок), шлепнуть по попе, то он не
cmn> заплачет.
cmn> Но это ведь тоже закон! (в моем понимании слова)

a>> Потому что влияет ВСЕ. Человек не владеющий 2Л думает что
a>> есть закон

cmn> Заметь, я сказал именно - закоНЫ. :)) Я не говорил закоН. :))

cmn> Мне кажется, ты все-таки абсолютизируешь. Я, безусловно,
cmn> понимаю, что нет единого закона. Точнее так: мне кажется, что он
cmn> все-таки есть, но я не могу представить себе срок, за который
cmn> человечество (если все пойдет благополучно) сможет до него докопаться.
cmn> Да и вообще оно не сможет! :))

cmn> Но законы - отдельные - есть, на мой взгляд.
cmn> Хотя каждый волен понимать этот термин как хочет.

a>> есть схема функционирования ребенка

cmn> бррр...
cmn> "Ребенок "Василий-90QW378".
cmn> стр. 3 - характеристики модели;
cmn> стр. 68 - схема функционирования;
cmn> стр. 126 - инструкция по применению;
cmn> стр. 204 - помощь в случае неполадок;
cmn> стр. 173 - дополнительные сведения;
cmn> стр. 196 - алфавитный указатель".

cmn> Все-таки "законы функционирования психики данного ребенка" немного
cmn> лучше. Но немного. Извините.

a>> есть объекты и есть между ними взаимодействия

cmn> Как это? если нет ни объектов ни взаимодействий между ними, как тогда
a>> влияет ВСЕ.
cmn> ?
cmn> ВСЕ - значит есть объекты. Влияет - значит есть то, на что влияет и
cmn> есть взамодействия.
cmn> Я тебя не понял. Разве что - буддийская концепция иллюзорности мира??

a>> есть закономерности

cmn> А вот закономерности, если, опять же, не абсолютизировать, есть точно.
cmn> На мой взгляд.
cmn> Итак, читаем дальше.

а>> В том-то и прикол, что схема функционирования ребенка - это уже
a>> готовый слепок. Это что - биологическая схема? Психологическая модель
a>> Фрейда? Астрологическая модель алхимиков? "Опыт" мамы? Твой "опыт"?
a>> Все это лишь по разному ограниченная тайная бесконечность - поведение
a>> ребенка. И человек владеющий 2Л как раз должен придумать эту схему
a>> функционирования, этот закон.

cmn> Ну не придумать же!! Найти/осознать/провести наблюдения :))) Вот.

a>> Провести наблюдения, решить что когда он
a>> наблюдЈт 400 параметров, пора остановиться и составить уже
a>> какую-нибудь картину и действовать в ее рамках. То, что ты описал,
a>> поразумевает что есть некая незыблемая схема функционирования ребенка.
a>> И просто она еще не полностью известна тому, кто с ним общается. Так
a>> вот, то, что ты описал - это все еще оперирование 1Л "согласно
a>> действительности" (с) Крвсс. Потому что у человека 2Л другой взгляд -
a>> он принял, что явление "ребенок и его поведение" - бесконечная
a>> многообразная и архисложная тайна. И его работа как раз не утешать
a>> младенца и кормить пряниками, а разрабатывать новые описания, новые
a>> схемы функционирования этого несчастного ребенка-робота :)))))) Ведь
a>> он не робот. В каждом явлении есть дыра в неизвестность, в
a>> случайность, в нагаваль. 1Л человеку не нравятся случайности, они
a>> мешают ему, есть нечто что мешает его работе. Человек 2Л понимает, что
a>> только отсутсвие должного уровня умения, воображения и смелости мешают
a>> ему превратить это препятсвие в полноценную неоценимую помощь. Он
a>> именно создает те закономерности и те законы, по которым потом будет
a>> строиться алгоритмы и концепции и принципы и минисхемки.

cmn> Если принимать твое значение слова закон (=схема и т.д.), то

cmn> 1) Мое: "есть некая незыблемая схема функционирования ребенка. И
cmn> просто она еще не полностью известна тому, кто с ним общается".

cmn> 2) Твое: "человек владеющий 2Л как раз должен... провести наблюдения,
cmn> затем решить что когда он наблюдЈт 400 параметров, пора остановиться и
cmn> составить уже какую-нибудь картину и действовать в ее рамках".

cmn> (Вроде, я все-таки не вырвал из контекста, а выделил основные
cmn> положения :))))) )

cmn> Раскрываем:
cmn> 2) если он должен "провести наблюдения", то он должен првовести
cmn> наблюдения над чем-то. Значит, существует "некая незыблемая схема
cmn> функционирования ребенка", над которой он и должен провести
cmn> наблюдения. Ведь от того, что он проведет наблюдения, эта схема не
cmn> изменится! Ведь он именно "проведет наблюдения", а не "придумает".

cmn> "Он создает те закономерности и те законы, по которым потом будет
cmn> строиться алгоритмы и концепции и принципы и минисхемки". Точно. Но
cmn> ведь саму схему он не создает! Он ее только лишь осознает. :)))
cmn> Проводит наблюдения, в смысле.

cmn> 1) "не полностью известно" - значит он все-таки занимается ее познанием.

cmn> и где здесь различие между 1 и 2 (1 - мое, 2 - витлы! не путать с 1Л и
cmn> 2м) ?????
cmn> Разве что только в том, что в 1 не указано, когда он "остановится",
cmn> составит какую-нибудь картину и будет действовать в ее рамках. Но
cmn> действовать то ему все равно надо. Так что когда-нибудь он точно
cmn> остановится.

a>> Когда говорят - есть явление а есть контекст, важно вот что. Что
a>> контекст... Вот прямая линия и на ней отрезок. Все что вне отрезка -
a>> его контекст. Т.е. бесконечен. Как ты сможешь определить контекст? На
a>> это понадобиться все компы Интернета, работать в течении 100 лет, да
a>> и то это будет лишь маленькая часть. То есть имеет место произвольное
a>> что-ли проведение границ.

cmn> Вот! Как раз именно такое доказательство различия методов 1Л и 2Л я и
cmn> пытался опровергнуть. И теперь понимаю, в чем ошибся.
cmn> Я перепутал. Я думал, 2Л - это познание границ. Но это проведение
cmn> границ, т.е. выбор границ из бесконечного множества таковых.
cmn> Я писал выше:

cmn> "...неверен, потому что границы здесь - не "как нужно
cmn> действовать" в данной ситуации, - задача 1Л - а то, что нашей целью
cmn> является восипание продвинутой личности, значит нам необходимо
cmn> согласовываться с "законами функционирования психики ребенка", а не
cmn> забивать на них и принимать решение произвольно в неустановленых
cmn> границах".

cmn> Я там написал, что промахнулся. Но все-таки это вроде-бы верно.

a>>  А не "согласно закономерности". Но. Самое
a>> главное умение :))) Классная модель - трехмерная. (да, и еще - сам
a>> отрезок - тоже бесконечность. между 2 и 3 - бесконечное количество
a>> точек)

cmn> Не совсем, на мой взгляд. Я думаю вот что.
cmn> Время здесь не играет никакой роли. Так как существует во всем
cmn> причино-следственная связь (это, вроде еще Будда говорил), если ты
cmn> будешь знать ВСЕ реальное положение вещей в один момент времени, и в
cmn> том числе ВСЕ причино-следственные связи, то тебе, в общем-то, не
cmn> составит труда узнать все в любой момент времени. 

cmn> С другой стороны, это невозможно. :)))) Так что суть от этого не
cmn> меняется.

cmn> ____
cmn> Короче, на загадку пока внимания не обращаем, подводим итоги всего
cmn> этого. Получилось очень сумбурно, нужно структурировать. А когда
cmn> соструктурируем, наверняка появятся новые выводы.

cmn> I.
cmn> 1) Витла говорит мне - Чмонка нужно оставлять в живых, потому что
cmn> Чмонк считает, что существует единый закон.
cmn> 2) Я говорю - нет, Витла, я сказал закоНЫ - не единые, а в каждом
cmn> конкретном случае свои. А что нет единого - это и Чмонку понятно.
cmn> Поэтому у меня все-таки есть надежда быть повешенным. :)))
cmn> 3) Витла говорит мне - тот, кто пользуется только 1Л думает, что есть
cmn> единый закон/контекст, и дальше никаких вариантов нет.
cmn> 4) Я говорю - да. Это и Чмонку понятно.
cmn> 5) Витла говорит мне - тот, кто пользуется 2Л видит, что есть другие
cmn> варианты. ОН ИЗУЧАЕТ КОНТЕКСТ, И ВИДИТ ЭТИ ВОЗМОЖНСТИ.
cmn> 6) Я говорю - стой! Итак, ты говоришь, что нет законов и
cmn> закономерностей. Слушай, а что же тогда "владеющий" изучает?? Если мы
cmn> говорим про разум ребенка, то он изучает "какое действие как повлияет"
cmn> И затем строит непосредственно "алгоритмы и концепции и принципы и
cmn> минисхемки". Чтобы потом перейти к делу. Так что же он изучает?? "Какое
cmn> действие что за собой повлечет" - это ЗАКОНЫ!!! Витла, ты противоречишь
cmn> сам себе! :))) Или я туплю. :)))

cmn> II.
cmn> Моя ошибка, когда я доказывал, что по методам 1Л = 2Л:

cmn> Я думал, что "проведение границ" - это когда ты познаешь контекст. Но
cmn> это не проведение границ. Проведение границы - это выбор границ из
cmn> бесконечного множества таковых. "То есть имеет место произвольное
cmn> что-ли проведение границ", как верно сказал Витла.

cmn> Спасибо! Без тебя я вряд ли бы разобрался.

cmn> III.
cmn> Вопрос, о том, что обычные люди умеют нормально пользоваться 2Л тоже
cmn> отпадает. Обычный людь фиг решит загадку.

a>> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
a>> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
a>> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
a>> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

a>> Фишка в том, что для человека 2Л это ситуация не представляет
a>> проблемы. Именно с "а я хочу в рай". Мало того, она имеет кучу
a>> решений. А для 1Л человека - это просто пиздец и депрессия. Потому что
a>> ему кажется что, что все определенно. Попробуй найти ответ на эту
a>> загадку. Она, конечно составлена так, чтобы сразу ввести в заблуждение
a>> своей безвыходностью. Они просто не знают, что везде есть Дыра  :))))
a>> Попробуйте все кто хочет. Кстати, не
a>> забудьте аргуметировать свой ответ. А я буду говорить - овладели ли вы
a>> 2Л или нет :))) шутка. Я не знаю точно, овладели вы ей или нет. Никто
a>> не может точно узнать. Такой взгляд выдает во мне владельца 2Л. И еще
a>> владельца красного БМВ. Поэтому мне сразу все видно и я знаю точно. Ксати насчет БМВ -
a>> шутка, но на счет 2Л...тоже шутка :))) (с) Дон Хуан. Это и есть
a>> главная тайна 2Л.

a>> Даю подсказку - вводите новые параметры для учета.
a>>  Каждое понятие в
a>> этой загадке для вас что-то значит. А что именно оно значит - зависит
a>> вас, от ваших проведенных границ (воспитанием, привычкой, опытом).
a>> В загадке же границы значений слов не
a>> определены. Вот где лазейки. Определены лишь взаимосвязи. Я мог бы усложнить загадку,
a>> введя еще один параметр.
a>> Тогда отгадок меньше. Но не буду. Даешь полная свобода. (Правда и
a>> с ограничением тоже полная свобода)
a>> То есть вытянуть в конус одно понятие и вылезти через лазейку, потом
a>> простроить остальное и аргументация готова.

a>> Потом я сам отвечу, как я бы сделал. Человек 2Л в каждом слове этой
a>> загадке видит выход. 6 выходов. Нет, больше.  Не выходя за границы
a>> этой схемы.

cmn> Эта подсказка - для идиотов - после всего твоего письма :)) В твоем
cmn> письме все это есть, нужно только выкопать. Да и то - в-общем-то лежит
cmn> почти на поверхности. :)))

cmn> Прим. - я похоже, идиот. Вряд ли бы нашел больше 2-ух решений без
cmn> подсказки.

a>> /////////////////////

a>> Мне кстати, самому интересно, кто что ответит:

a>> Загадка на 2Л. Прошу всех не стесниться и ответить. Добровольно.

a>> Короче смотри - ребенок так функционирует, что он хочет идти, а нельзя,
a>> там его убьют. Единственный способ помешать это убить его самому. И ты
a>> попадешь в ад. Либо за то, что позволил ему умереть, либо за то, что
a>> убил. А ты хочешь в рай. Что делать? :)))) Что бы ты сделал?

a>> Ответ сопроводите развертнутой аргументацией. Еще подсказка - будет
a>> легче, если вы полностью войдете в эту ситуацию эмоционально даже,
a>> всерьез. И призовете на помощь все свое мужество :) Или женственность.
a>> Будет более красивое решение :)))
a>> Но я боюсь, что девушкам возможно такие загадки или не нужны или скучны или
a>> непонятны. Что вовсе не говорит о том, что они возможно дуры или что загадка
a>> возможно дурацкая. Они не дуры, а загадка не дурацкая и это абсолютно
a>> точно :))) Так что решайте. Это вот пример
a>> кстати построения абзаца с учетом того, что "всЈ тайна", с учетом взгляда
a>> 2Л, включая и это предложение.

cmn> Витла, пожалуйста, объясни мне про это. Я ведь все-таки новичок.

a>> Умники пусть приведут 3 решения.

cmn> Итак, радуйтесь, у нас появилось второе домашнее задание. По-моему,
cmn> очень интересное.

cmn> Ответы:

cmn> 1) Для Чмонка. (Это я эмоционально вхожу :))) )
cmn> Я думаю, что если действительно соблюдать все правила, а главное:
cmn> "ЕДИНСТВЕННЫЙ способ помешать это убить его самому", затем "И ты
cmn> попадешь в ад" (в смысле стопудово), и, наконец, концепию ада/рая
cmn> считать верной, то, в общем-то, тут нет вопроса.
cmn> Дать ребенку пойти туда, потому что убить его самому - это просто
cmn> глупо, если он стопудово умрет. Смириться, короче. Просто больше
cmn> ничего не остается, ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОБЛЮДАТЬ ВСЕ ПРАВИЛА.
cmn> Потом сделать 18.000 добрых дел. Короче, получается нечто среднее
cmn> между 2 и 3.

cmn> 2) Для злых оптимистов.
cmn> Наверняка есть способ позволить ребенку умереть и не попасть в ад.
cmn> Забью на ребенка, и сделаю 18.000 добрых дел.

cmn> 3) Для добрых пессимистов.
cmn> Если я и в том и в другом случае попаду в ад - так чего ж горевать?
cmn> Ну не судьба мне в рай в этой жизни. Выбора нет. Ребенка убивать я
cmn> конечно, не буду. Зачем? 

cmn> 4) Для атеистов. (Ну, это понятно)

cmn> 5) Для героев.
cmn> Кто здесь хочет убить ребенка???
cmn> Выходи по одному, буду делать шаурму!!!
cmn> (В смысле прибежать туда быстрее ребенка).

cmn> 6) Для нерешительных.
cmn> Наверняка через два-три года от ребенка отцепятся. Привязать его
cmn> веревками и кормить с ложки.

cmn> 7) Для ученых.
cmn> "Ребенок так функционирует, что он хочет идти". Нужно его изучить и
cmn> изменить его. До нахождения метода - привязать его веревками и кормить
cmn> с ложки.

cmn> 8) Для равнодушных.
cmn> Ну ребенок и ребенок. А мне до него какое дело? В Африке, вон,
cmn> например, каждый день дети умирают. Что ж мне с того?

a>> Витла


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru