Re: О_вопросах

[Гер <ger-jari@land.ru>]

Дим и Шмель, приветик вам!      :)))
Как лингвист, встряну: против ГЈделя не попрЈшь! С полными (и
непротиворечивыми)формальными системами человечество на практике не
особо сталкивается.    :)))))))
А что до возможности формализованных ответов - они действительно
требуют формализованных вопросов. В рамках формальной системы ещЈ
никто никогда ничего нового не узнал.

d> Привет, Alexander!

d> Это ответ на письмо от Wednesday, April 17, 2002, 9:35:06 PM.

>>> >> Не все вопросы могут иметь конкретные, формализованные ответы.
>>> AB> ВСЕ вопросы имеют конкретные ответы.
>>> О теоремах, для которых недоказуемо ни наличие, ни отсутствие решения
>>> ты не слышал? ;))))))))
AB>> Полностью так: в любой формальной системе есть утверждение, которое нельзя
AB>> ни доказать, ни опровергнуть.

d> Не в любой. Ни в коем случае не в любой. В некоторых. :))))))))))

AB>> Да, слышал. В любой формальной системе - да. В любой фиксированной
AB>> формальной системе. А вообще - сколько угодно.

d> Ты говоришь о формальной системе формальных систем, или не о
d> формальной системе?

d> Если первое - то нет, не так.

d> Если второе - то да, "Доказывающий - докажет. (с) Орр". ;)))))))))))

>>> >> Даже при самой строгой постановке вопроса.
>>> AB> При ЛЮБОЙ постановке вопроса.
>>> Даже при отсутствии в постановке привязки к конкретной теории?
>>> ;)))))))))
AB>> Привязка к теории всегда осуществляется тобой.

d> С точки зрения теории формальных систем, вопрос вне формальной системы
d> некоректен. То есть привязка должна быть изначальной, а не "я имею
d> набор символов, в какой же системе он имеет смысл?". ;)))))))))))

AB>> Иногда просто это происходит автоматически.

d> Когда задача ставится вне формальной системы, для ее решения методами
d> первой логики нужно построить модель. Построение модели выходит за
d> рамки первой логики, в ней оно "нелогично" и "от фонаря". ;))))))))))

AB>> Если ты хочешь, чтобы все вопросы сопровождались необходимой аксиоматикой,
AB>> хе-хе...

d> Ты начал говорить о формальной логике, а теперь выскакиваешь за ее
d> пределы. ;))))))))))))

>>> >> Это доказано научно.
>>> AB> Доказывающий - докажет. (с) Орр.
>>> А это к чему?
AB>> Вот как раз к этому. Что хочешь доказать: рраз! - и доказал. Повернул
AB>> восприятие. Так что "доказано" - это не аргумент. Сгодится только как
AB>> пример.

d> Вот и не забывай об этом. :))))))))
d> Но это вне формальной системы.
d> А "научно доказано" - это значит, доказано в рамках конкретной
d> формальной системы, и там (в этих рамках) является абсоллютной
d> истиной. :))))))))))

d> В теории формальных систем доказано, что ответ с помощью формальной
d> системы ты получишь далеко не всегда.

d> Во-первых, его может не быть вообще (см. выше).
d> Во-вторых он может существовать лишь теоретически - например, если для
d> получения ответа необходимо бесконечное число итераций. Или если оно
d> конечно, но столь велико, что за свою жизнь ты его не узнаешь.

d> В-третьих, формальная система имеет дело лишь с моделями и не отвечает
d> за совпадение поведения модели с действительностью.

d> Я сказал "даже предельная формализация не всегда приводит к решению, а
d> когда формализация слабая - тем более".

d> В общем, хотя формализация и позволила создать всю окружающую нас
d> техногенку (; всего лишь _позволила_ - модели люди изобретали. "от
d> фонаря" ;), но она не просто не всесильна, она откровенно слаба. И
d> прекрасно об этом знает. А посему не стоит пытаться свести все к
d> формальностям.

d> Ты зачем-то кинулся меня опровергать. Зачем? ;)))))))))))))

>>> >>Есть такая область математики - теория формальных
>>> >> систем.
>>> AB> Ну, я математик.
>>> Хмммм... В какой области ты математик?
>>> Математик - это слишком общо.
AB>> СПбГУ, мат-мех, IV курс, кафедра информатики.

d> Ну вот, 4 курс, специализированное направление. :)))))))))

d> Нам, правда, тоже теорию формальных систем не давали.
d> Даже по мат.логике только вскользь прошлись...
d> Сам доучивался. :)))))))))



-- 
Best regards,
 Гер                            mailto:ger-jari@land.ru


--------------
Напоминание! 1-2 мая в Тучково пройдет семинар Школы по Второй Логике. Подробности: http://www.klein.zen.ru/news/2002/04-11-seminar.htm